La vie sur Terre

Ernest Tuppie a écrit:

...Ma question est donc la suivante : que n’ai-je pas compris dans la théologie d’Arnaud Dumouch ?

Je vous remercie par avance pour vos réponses.

-Ernest[/justify]

Bonjour Ernest, à mon avis vous avez très bien compris, elle ne tient pas debout, ou que partiellement...

Un système injuste qui ne permet à personne de souffrir de la même manière, de vivre dans un environnement favorable ou défavorable, de faire les mêmes expériences, d'avoir la même capacité à Aimer spirituelle, les mêmes vertus innées et qui ensuite juge, récompense ou condamne est absurde.

Entre parenthèse, pas besoin d'être enfant pour n'avoir jamais apprécié à sa juste valeur ce qu'est le "bonheur absolu et éternel".

Tania

Ernest Tuppie a écrit:

Bonjour,

Je me suis inscrit sur ce forum pour pouvoir poser la question qui suit - celle-ci m'est venue après avoir visionné plusieurs vidéos d'Arnaud Dumouch (qui sont par ailleurs très bien faites).

Si les tout petits enfants qui décèdent n'ont pas suffisamment souffert pour pouvoir apprécier à sa juste valeur ce qu’est le bonheur absolu et éternel, c'est donc qu'en plus d'être nécessaire, la souffrance est une expérience quantifiable, et que cette quantité nécessaire est définie (on sait si il n’y en a pas suffisamment, suffisamment, ou trop).
Or la vie terrestre, elle, est une source de souffrance au débit aléatoire, éclaboussant chaque être humain dans des proportions extrêmement variables (chaque cas étant unique) et de façon totalement indépendante de sa volonté (on ne choisit pas de tomber gravement malade, par exemple).
Ainsi, le choix de la vie terrestre comme source de souffrance apparaît comme injuste puisqu’à souffrance inégale, même récompense (on ne peut pas expérimenter un bonheur plus absolu que l’absolu, ou plus éternel que l’éternel).
Ma question est donc la suivante : que n’ai-je pas compris dans la théologie d’Arnaud Dumouch ?

Je vous remercie par avance pour vos réponses.

-Ernest

La maladie, la mort, c'est le grand mystère que personne ne comprend et n'accepte, mais la volonté de Dieu, c'est que tout homme soit heureux.
C'est l'homme lui même, par le péché originel qui est la source de toutes les souffrances et de la mort.

sister a écrit:

La maladie, la mort, c'est le grand mystère que personne ne comprend et n'accepte, mais la volonté de Dieu, c'est que tout homme soit heureux.
C'est l'homme lui même, par le péché originel qui est la source de toutes les souffrances et de la mort.

C'est tout autant injuste. Je ne vois pas pourquoi on devrait être responsable des erreurs de nos ancêtres. D'autre part, personne ne possède la même capacité à aimer. Le sujet sur le péché originel a déjà été traité en détail sur ce forum.

Tania

On ne sait pas si la "récompense" sera la même pour tous. Ce qui est sûr, c'est que nous serons comblés.

Tous les "verres" seront pleins ! Les petits et les grands...  

de Croire.com

Bertrand Vergely, théologien orthodoxe :

" Dire que Dieu permettrait la souffrance ? Attention à l'image véhiculée par cette idée. Comme si Dieu était face au monde et hors de lui, comme s'il regardait les hommes se noyer, comme s'il était en position de non-assistance à personne en danger. Dieu n'est pas extérieur à la création, toute la création est en Dieu. Que dit en réalité l'invraisemblable message du Christ ?

Nous ne sommes jamais lâchés !

Dieu ne regarde pas le monde souffrir : le Christ est en croix. Ce qui est reçu comme un échec est la victoire de Dieu. Dieu est tellement vivant qu'il peut tout vivre, y compris "ça" : en réalité, ce n'est pas le Christ qui est cloué en croix, c'est Satan.

A aucun moment, nous ne sommes lâchés, pas un de nos cheveux n'est ignoré de Dieu. C'est un éclairage paradoxal et extraordinaire sur la souffrance et la mort. Tout est vivant, même cela ! Nous devons prêter attention à la manière dont nous parlons : Dieu n'est pas mort POUR ressusciter ; Dieu a porté la vie
JUSQUE dans la mort. On peut sortir de toute situation humaine qui est enfer car le Christ est sorti de l'enfer. Autrement dit, il existe une vie au-delà de la souffrance, sinon comment survivre à un deuil, à un handicap grave".

L 'épreuve peut me mener à la confiance, à l'abandon

" Quand j'ai découvert ce qui "est", ce que "je suis", quand j'ai découvert la loi de l'innocence originaire qui rend insupportable en moi l'idée de la souffrance du juste, de l'enfant ; alors, au-delà de la révolte, l'épreuve peut m'amener à la confiance, à l'abandon. Les vrais révoltés portent l'innocence du monde. C'est alors "ça" qui vit en moi. "

Dieu ne se sert pas des souffrances mais il ne nous laisse pas non plus tomber ; tout humain participe par sa vie au salut universel. Face à la souffrance, il ne faut pas se hâter de répondre, car répondre est un privilège divin.

Dans l'état où nous sommes de non-purification, de non-sainteté, de non-éternité, ne pas savoir est bien. Nous ne devons pas être des "savants" mais des découvreurs de notre vocation originelle qui est de devenir des hommes véritables, c'est-à-dire le Christ, c'est-à-dire l'humanité unie à la divinité".

Père Arnauld de Vaujas, prêtre et médecin.

"Dans sa lettre apostolique Salvifici doloris sur le sens chrétien de la souffrance, le Pape Jean-Paul II précise combien l'Evangile ne donne pas de raison à la souffrance mais dit simplement comment " Dieu souffre en son fils ". Si l'Orient chrétien a focalisé sa réflexion théologique sur la victoire, l'Occident a peut-être plus développé, lui, l'idée de cette "sympathie" divine, selon l'étymologie grec-que du mot : "participation à la souffrance d'autrui". Cette bonne nouvelle n'est accessible que dans la progressivité... et le blasphème peut être l'étape qui y mène.

On peut maudire Dieu !

La révolte est une réaction trop humaine ; on peut maudire Dieu et même le haïr ! Même cela est un acte de foi. Le seul psaume mis dans la bouche de Jésus dans les Évangiles est bien celui où il prononce ces mots terribles : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? " Et il meurt juste après... Seul l'amour sauve, la souffrance ne sauve de rie et l'on doit tout faire pour la combattre... mais elle peut être le moyen d'aimer. C'est ce qu'a fait le fils de Dieu. On peut s'unir et parcourir la route tout autant dans un chemin de révolte que dans une voie de confiance".

" Ne pas répondre à la question du pourquoi de la souffrance c'est accepter la blessure narcissique de notre raison. Nous ne pouvons pas tout savoir. Le XXe siècle finissant a donné des réponses ; ce sont les questions qui font vivre"

Ernest Tuppie a écrit:

Bonjour,
Ainsi, le choix de la vie terrestre comme source de souffrance apparaît comme injuste puisqu’à souffrance inégale, même récompense (on ne peut pas expérimenter un bonheur plus absolu que l’absolu, ou plus éternel que l’éternel).
Ma question est donc la suivante : que n’ai-je pas compris dans la théologie d’Arnaud Dumouch ? Je vous remercie par avance pour vos réponses.-Ernest

Ce n'est pas dans la théologie d'Arnaud Dumouch que vous n'avez pas compris , c'est dans la théologie Tout court quelque chose d'absolument essentiel et fondamental : on n'a pas besoin de souffrir pour etre récompensé . parceque l'Amour de Dieu est INCONDITIONNEL , et qu'on n'a pas besoin de faire quoique ce soit pour le mériter , jamais . Il est donné pour toujours , sans retour et à tous .
C'est une maladie spirituelle du Christianisme que de savoir cela mais de ne jamais en vivre en le goutant simplement et avec bonheur .
C'est comme le Soleil , vous n'avez pas à le mériter , il brille sur les justes comme sur les injustes . tout ce que vous avez à faire c'est laisser votre peau et vos yeux vous dire leur bonheur d'etre visités et caréssés par sa lumière .
l'Amour de Dieu est un Soleil Invisible de Lumière incréée que seul votre coeur peut percevoir si vous le laissez s'exposer à cette lumière incréée en aimant comme Dieu Aime
et en laissant son image de Lui en vous devenir sa ressemblance par vos actions qui le respectent et qui l'honorent .

Ernest Tuppie a écrit:

...je pensais que tout Homme était « prédestiné à la vision béatifique » (même récompense donc), et que la souffrance était là pour l’y aider...

-Ernest[/justify]

Oui, tout homme est prédestiné à la vision béatifique, ce n'est qu'une question de temps. Effectivement, la souffrance est là pour l'y aider. Sauf qu'on ne comprend pas trop pourquoi certaines bonnes personnes souffrent énormément pendant que des moins bonnes souffrent peu. Il y a donc à la fois une injustice concernant la capacité à aimer innée et une injustice concernant la répartition des souffrances. Ces points me choquent suffisamment pour que j'aille chercher les réponses ailleurs...

Tania

bonjour ernest tuppie

je ne comprends pas ce qu'explique arnaud ;

vos mots : système, récompense, laisse souffrir, prévu
évoquent les comportements de type pavolvien enseignés dans les écoles de dressage canin que j'ai beaucoup fréquentées lors des décennies 80 et 90 ; en 2010 j'ai découvert que même ce domaine avait abandonné ces absurdités

je pense donc que ne construisant plus ce type de rapports valables à court terme ( une vie de chien dure une 15 d'années max) vis à vis de nos proches compagnons les hommes plein de bon sens comme vous le semblez n'essaient même pas de l'envisager concernant la sphère spirituelle et notre Créateur ( si vous partagez bien entendu le fait d'être une créature )

bien à vous

tania cet ailleurs est-il géolocalisé?

Tania a écrit:

Ernest Tuppie a écrit:

...je pensais que tout Homme était « prédestiné à la vision béatifique » (même récompense donc), et que la souffrance était là pour l’y aider...

-Ernest[/justify]

Oui, tout homme est prédestiné à la vision béatifique, ce n'est qu'une question de temps. Effectivement, la souffrance est là pour l'y aider. Sauf qu'on ne comprend pas trop pourquoi certaines bonnes personnes souffrent énormément pendant que des moins bonnes souffrent peu. Il y a donc à la fois une injustice concernant la capacité à aimer innée et une injustice concernant la répartition des souffrances. Ces points me choquent suffisamment pour que j'aille chercher les réponses ailleurs...

Tania

Je crois qu'il y a des passages de l'Écriture sur ce que les méchants ne souffrent pas et les justes souffrent. On voit cela souvent, par exemple je voyais aujourd'hui un reportage sur une jeune fille de 15 ans qui combat un 4e cancer... Ça nous paraît injuste et on est tenté de demander pourquoi ? Certains vont même dire que s'il y a un Dieu, il ne permettrait pas ça.

Mais je fais confiance au Seigneur !

Simon1976 a écrit:

Tania a écrit:

Ernest Tuppie a écrit:

...je pensais que tout Homme était « prédestiné à la vision béatifique » (même récompense donc), et que la souffrance était là pour l’y aider...

-Ernest[/justify]

Oui, tout homme est prédestiné à la vision béatifique, ce n'est qu'une question de temps. Effectivement, la souffrance est là pour l'y aider. Sauf qu'on ne comprend pas trop pourquoi certaines bonnes personnes souffrent énormément pendant que des moins bonnes souffrent peu. Il y a donc à la fois une injustice concernant la capacité à aimer innée et une injustice concernant la répartition des souffrances. Ces points me choquent suffisamment pour que j'aille chercher les réponses ailleurs...

Tania

Je crois qu'il y a des passages de l'Écriture sur ce que les méchants ne souffrent pas et les justes souffrent. On voit cela souvent, par exemple je voyais aujourd'hui un reportage sur une jeune fille de 15 ans qui combat un 4e cancer... Ça nous paraît injuste et on est tenté de demander pourquoi ? Certains vont même dire que s'il y a un Dieu, il ne permettrait pas ça.

Mais je fais confiance au Seigneur !

Oui Simon, il est clair qu'on peut faire confiance au seigneur, mais aux diverses doctrines religieuses, c'est une autre histoire. Ce n'est pas dans la bible ni chez saint Thomas qu'on trouve les réponses (et encore moins dans le Coran ou la Thora).

Tania

joelle2111 a écrit:

...tania cet ailleurs est-il géolocalisé?

Oui et non!   
La recherche de la Vérité est d'abord un besoin personnel intérieur. Ensuite, tel un pèlerin, on part avec sa canne et on fait le tour du monde en quête de Vérité et de nourriture spirituelle...

Concernant l'analogie avec le dressage des chiens, détrompez-vous, elle n'est pas aussi fausse que vous le pensez. Après tout, ne sommes-nous pas des animaux avant de devenir des esprits?

Tania

Ernest Tuppie a écrit:

...j’espère y être éclairé sur la théologie proposée par Arnaud Dumouch.

C'est du néo-catholicisme!   

Tania

Ernest Tuppie a écrit:

Savez-vous s’il y a sur ce forum des « néo-catholiques » qui puissent m’expliquer l’injustice sur laquelle je bute ?

-Ernest

   Oui, y a moi, mais je ne suis plus catholique.

Il n'existe aucune explication catholique, sinon je le serais encore!    En catholicisme on doit se contenter des dogmes et des mystères, c'est comme ça.

Tania

C'est quoi, un "néo-catholique" ?

Un catholique qui ne croit plus en l'Église catholique mais qui se dit catholique quand même ?

Ernest Tuppie a écrit:

Personnellement je ne connaissais pas ce terme avant que Tania ne l’emploie – mais si je devais résumer le « néo-catholicisme » en l’état actuel de mes connaissances, je dirais que c’est une religion qui répond à la question « Pourquoi je souffre ? » (sa réponse étant que l’on ne peut vraiment comprendre ce qu’est le bonheur sans l'avoir perdu), mais en revanche ne répond pas à l’autre grande question universelle, à savoir « Pourquoi je souffre moins (ou plus) que mon prochain ? ».

-Ernest

les bouddhistes vous diraient que c'est le karma.

Ernest Tuppie a écrit:

Personnellement je ne connaissais pas ce terme avant que Tania ne l’emploie – mais si je devais résumer le « néo-catholicisme » en l’état actuel de mes connaissances, je dirais que c’est une religion qui répond à la question « Pourquoi je souffre ? » (sa réponse étant que l’on ne peut vraiment comprendre ce qu’est le bonheur sans l'avoir perdu), mais en revanche ne répond pas à l’autre grande question universelle, à savoir « Pourquoi je souffre moins (ou plus) que mon prochain ? ».

-Ernest

C'est ce que l'on nomme "la communion des saints"... Certains souffrent pour les autres, non pour ajouter aux souffrances du Christ, et surtout pas pour leurs propres fautes, mais à cause du péché de tous.

C'est ce qu'on appelle surtout le mystère de l'iniquité.

Ernest Tuppie a écrit:

Personnellement je ne connaissais pas ce terme avant que Tania ne l’emploie – mais si je devais résumer le « néo-catholicisme » en l’état actuel de mes connaissances, je dirais que c’est une religion qui répond à la question « Pourquoi je souffre ? » (sa réponse étant que l’on ne peut vraiment comprendre ce qu’est le bonheur sans l'avoir perdu), mais en revanche ne répond pas à l’autre grande question universelle, à savoir « Pourquoi je souffre moins (ou plus) que mon prochain ? ».-Ernest

Paradoxalement , je dirai que moins on souffre et plus on a l'impression que cette souffrance est intolérable ; C'est pourquoi votre question de savoir "Pourquoi je souffre ?" est celle d'un enfant gaté qui ne connait pas son bonheur .
Je prend l'exemple de votre corps : avez-vous payé le prix de 6 milliards d'années d'évolution dont il est l'aboutissement,ou bien vous a-t-il été donné gratuitement,sans contrepartie, sans que vous ne subissiez en rien les abysses de souffrance qu'a contenu l'évolution du vivant ? ?
et l'éducation des enfants d'aujourd'hui , peut-on imaginer à quel point elle est peu traumatisante par rapport aux siècles qui ont précédé ? Imagine-t-on que les enfants étaient séparés de leur mère et confiés à une nourrice parfois dès la naissance , puis saucissonnés comme une momie dans des langes d'où ils ne pouvaient bouger le petit doigt pendant des mois , alors qu'aujourd'hui l'accouchement est le moins traumatique possible pour la mère et l'enfant , leur contact physique est jugé primordial et la tendresse maternelle et paternelle n'a jamais été aussi présente aux touts petits ? et tout cela pour quel résultat ? Des jeunes qui sont fachés avec Dieu parce qu'il a permis que le Chien ou le Chat aient un accident ! mais dans quelle débilité vivons-nous ? ceci est du plus haut comique !
Non le problème d'aujourd'hui est que la souffrance disparait et qu'elle se noie dans le confort de nos débuts et de nos fins de vie où plus rien n'est toléré !
le problème est que l'effort meme que demande un apprentissage ou un exercice physique ou intellectuel est confondu avec de la souffrance par l'Homo Festivus festivus de Philippe Muray qui n'a pour but que de s'amuser tout au long de son existence insignifiante !

Désolé, je ne sais pas ce qu'est le "néo-catholicisme".

Plutôt que de te répondre, je préfère te citer le catéchisme, c'est mieux écrit que ce que je pourrais faire moi-même

Citation :

385 Dieu est infiniment bon et toutes ses œuvres sont bonnes. Cependant, personne n’échappe à l’expérience de la souffrance, des maux dans la nature – qui apparaissent comme liés aux limites propres des créatures –, et surtout à la question du mal moral. D’où vient le mal ? " Je cherchais d’où vient le mal et je ne trouvais pas de solution " dit S. Augustin (conf. 7, 7, 11), et sa propre quête douloureuse ne trouvera d’issue que dans sa conversion au Dieu vivant. Car " le mystère de l’iniquité " (2 Th 2, 7) ne s’éclaire qu’à la lumière du mystère de la piété (cf. 1 Tm 3, 16). La révélation de l’amour divin dans le Christ a manifesté à la fois l’étendue du mal et la surabondance de la grâce (cf. Rm 5, 20). Nous devons donc considérer la question de l’origine du mal en fixant le regard de notre foi sur Celui qui, seul, en est le Vainqueur (cf. Lc 11, 21-22 ; Jn 16, 11 ; 1 Jn 3, 8).

386 Le péché est présent dans l’histoire de l’homme : il serait vain de tenter de l’ignorer ou de donner à cette obscure réalité d’autres noms. Pour essayer de comprendre ce qu’est le péché, il faut d’abord reconnaître le lien profond de l’homme avec Dieu, car en dehors de ce rapport, le mal du péché n’est pas démasqué dans sa véritable identité de refus et d’opposition face à Dieu, tout en continuant à peser sur la vie de l’homme et sur l’histoire.

387 La réalité du péché, et plus particulièrement du péché des origines, ne s’éclaire qu’à la lumière de la Révélation divine. Sans la connaissance qu’elle nous donne de Dieu on ne peut clairement reconnaître le péché, et on est tenté de l’expliquer uniquement comme un défaut de croissance, comme une faiblesse psychologique, une erreur, la conséquence nécessaire d’une structure sociale inadéquate, etc. C’est seulement dans la connaissance du dessein de Dieu sur l’homme que l’on comprend que le péché est un abus de la liberté que Dieu donne aux personnes créées pour qu’elles puissent l’aimer et s’aimer mutuellement.

Ce qu'Oculus veut peut-être te dire, c'est que beaucoup de gens quand ils commencent à souffrir vraiment pour la première fois de leur vie, cherchent pourquoi, et finalement se rapprochent de Dieu, et la Croix apporte une sorte de compréhension intime à cela.

Oculus a écrit:

...Des jeunes qui sont fachés avec Dieu parce qu'il a permis que le Chien ou le Chat aient un accident ! mais dans quelle débilité vivons-nous ? ceci est du plus haut comique !

Je suis abasourdie de lire des imbécilités pareilles! Je suppose donc que vous vous posez la question de l'iniquité en vous basant uniquement sur votre propre souffrance. Et, le pire, c'est que vous pensez que les autres ont cette même attitude égoïste! Ben non, Oculus, NON, on se pose la question de la souffrance lorsqu'on observe celle des autres, des justes et des innocents. Il est là le vrai mystère! Vous pensez qu'une jeune fille qui se fait agresser et violer est une souffrance insignifiante? Vous savez très bien que certaines bonnes personnes subissent parfois des souffrances atroces sans aucune raison.

La réalité c'est que le bonheur ou le malheur frappe au hasard absolument n'importe qui, les bons comme les mauvais, il n'y a absolument aucune logique! J'ai des amis bons vivants qui ne se posent aucune question, ils jouissent de la vie, rient, se divertissent, n'ont aucune maladie grave. Ils sont croyants, mais sans plus. Ils ne connaissent rien à la religion, mais ne rejettent pas pour autant le Christ. Vous pensez qu'ils iront en enfer?

Je suis désolée, Oculus, mais c'est votre intervention qui est du plus haut comique!

Tania   

Mais  enfin Tania , il y a un juste millieu , si la souffrance et  la douleur existent dans le monde animal , c'est qu'elles ont une valeur d' apprentissage de la survie !
s'il n'y avait pas de douleur , comment apprendre qu'on peut se brûler en manipulant quelque chose de chaud ?
comment un animal qui a échappé à un prédateur une fois par une expérience douloureuse pour lui
va-t-il pouvoir retenir cette expérience pour en éviter de futures si ce n'est par la menace que fait peser la mémoire des analogies de cette expérience douloureuse , puis par la fuite  devant cette  menace ?
Si vous pensez que la création est oeuvre divine , je vous signale que tous les animaux sans exception ont des récepteurs à la douleur qui sont des cellules nerveuses spécialisées dans la nociception . partant de là , Dieu est donc un sadique  ? ou y-a-t-il quelque chose de plus complexe à saisir ?  que la douleur fait oeuvre de survie pour tous par exemple , et qu'elle a donc sauvé plus de vies qu'elle en a perdu ?

Ernest Tuppie a écrit:

Bonjour,

Je me suis inscrit sur ce forum pour pouvoir poser la question qui suit - celle-ci m'est venue après avoir visionné plusieurs vidéos d'Arnaud Dumouch (qui sont par ailleurs très bien faites).

Si les tout petits enfants qui décèdent n'ont pas suffisamment souffert pour pouvoir apprécier à sa juste valeur ce qu’est le bonheur absolu et éternel, c'est donc qu'en plus d'être nécessaire, la souffrance est une expérience quantifiable, et que cette quantité nécessaire est définie (on sait si il n’y en a pas suffisamment, suffisamment, ou trop).
Or la vie terrestre, elle, est une source de souffrance au débit aléatoire, éclaboussant chaque être humain dans des proportions extrêmement variables (chaque cas étant unique) et de façon totalement indépendante de sa volonté (on ne choisit pas de tomber gravement malade, par exemple).
Ainsi, le choix de la vie terrestre comme source de souffrance apparaît comme injuste puisqu’à souffrance inégale, même récompense (on ne peut pas expérimenter un bonheur plus absolu que l’absolu, ou plus éternel que l’éternel).
Ma question est donc la suivante : que n’ai-je pas compris dans la théologie d’Arnaud Dumouch ?

Je vous remercie par avance pour vos réponses.

-Ernest

Cher Ernest, la souffrance n'est pas nécessaire pour pouvoir apprécier à sa juste valeur ce qu’est le bonheur absolu et éternel, mais plutôt pour acquérir un coeur "Kénose" (= Tout humble) qui est nécessaire pour voir le Dieu tout humble (sinon l'homme ne supporte pas la Vision béatifique).

Regardez cette courte video centrale qui explique cette nature divine que "nul ne peut voir sans mourir".

Ernest Tuppie a écrit:

Bonjour et merci à toutes les deux pour vos messages.

Arnaud Dumouch décrit la souffrance comme un « système bien plus puissant trouvé par Dieu » (Adam et Eve s’étant finalement comportés comme des « enfants de riches ») pour que l’humanité puisse apprécier à sa juste valeur ce qu’est le bonheur absolu et éternel.
Je pense jusqu’ici avoir suivi le raisonnement correctement.
Mais je ne comprends pas pourquoi une telle injustice semble être opérée dans la répartition de cette souffrance nécessaire - sachant que l’homme qui souffre le plus recevra la même récompense que l’homme qui souffre le moins (car encore une fois, on ne peut pas expérimenter un bonheur plus absolu que l’absolu, ou plus éternel que l’éternel)…
Et cette injustice serait d’autant plus cruelle s’il existait, comme le pressent Arnaud Dumouch, un moyen pour les petits enfants ayant été élevés dans des conditions parfaites au sein des limbes d’expérimenter eux aussi la souffrance par un autre « truc » que Dieu seul connaît et qui semble bien plus équitable.

-Ernest

Oui, mon hypothèse est que les enfants grandissent dans les Limbes puis que Dieu a prévu pour eux un chemin qui leur perlet d'acquérir "un coeur brisé, un esprit humilié".

Il y a donc selon moi pour eux une possibilité de passer par la croix...

Ernest Tuppie a écrit:

 ...

Si les tout petits enfants qui décèdent n'ont pas suffisamment souffert pour pouvoir apprécier à sa juste valeur ce qu’est le bonheur absolu et éternel, c'est donc qu'en plus d'être nécessaire, la souffrance est une expérience quantifiable, et que cette quantité nécessaire est définie (on sait si il n’y en a pas suffisamment, suffisamment, ou trop).


...

-Ernest[/justify]

Selon Otto Rank , la plus grande souffrance ( inégalable ) vécue par un être humain serait celle de sa naissance . Elle conditionnerait d'ailleurs nombre de souffrances ultérieures .

Dans cette hypothèse , la répartition du lot de souffrances serait donc ( un peu ) moins " injuste " que constatée grossièrement .

Le " jugement " à la mort consisterait , ( entre autres )  si j'en juge par mon expérience personnelle extraordinaire en 1991 ,
en une ouverture de la conscience et de sa culpabilité personnelle éventuelle ( cette dernière étant nulle dans le cas du nourrisson , en principe ) .

Le bonheur céleste du nourrisson décédé dont la conscience s'ouvre sans avoir été formée , serait donc au moins aussi grand que celui d'un autre , compte tenu de la souffrance sans conscience vécue lors de la naissance .

Quant à l'éducation céleste choisie pour compenser le manque d'éducation terrestre , on en est réduit aux hypothèses théologiques .

Pourquoi pas celles de M. Dumouch ?

Oculus a écrit:

Mais  enfin Tania , il y a un juste millieu , si la souffrance et  la douleur existent dans le monde animal , c'est qu'elles ont une valeur d' apprentissage de la survie !
s'il n'y avait pas de douleur , comment apprendre qu'on peut se brûler en manipulant quelque chose de chaud ?

Oui, là je commence à vous suivre, mais ne venez pas affirmer sur ce forum que ceux qui se posent des questions sur l'iniquité de la souffrance (ainsi que de la capacité à aimer, d'ailleurs), se plaignent d'un petit bobo personnel!

Oculus a écrit:

...Dieu est donc un sadique  ? ou y-a-t-il quelque chose de plus complexe à saisir ?  que la douleur fait oeuvre de survie pour tous par exemple , et qu'elle a donc sauvé plus de vies qu'elle en a perdu ?

Si vous pensez qu'il n'y a pas quelque chose de plus complexe à saisir c'est que vous ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez! Mettez donc des lunettes!

Chez les animaux la souffrance physique leur a permis d'acquérir un instinct lié au physique. Chez l'humain, en plus de l'instinct physique, la souffrance morale lui a permis d'acquérir un instinct MORAL! L'instinct se construit comment selon vous? Vous venez vous-même de le dire: PAR L'EXPÉRIENCE DE LA SOUFFRANCE!  Réalisez-vous qu'il est absolument impossible qu'un instinct moral complexe (qu'on appelle communément la conscience) se construise en une seule vie?

Je vous invite, ainsi qu'Ernest Turpie, à méditer là dessus! Cette seule constatation fait s'écrouler un grand nombre de dogmes catholiques!

Tania
PS: fait important que j'ai oublié, l'iniquité (à tous les niveaux) démontre que cette conscience se construit d'une manière individuelle! En réalité ce n'est pas de l'iniquité, c'est juste un stade évolutif différent. ça permettra peut-être à Ernest de comprendre.

La Religion, chrétienne, éclaire bien le mystère de la souffrance humaine, même les souffrances des plus petits qui s'associent à la Croix du Christ, dans l'espoir que tous soient sauvés.

En revanche, la souffrance, la perversité, la cruauté et la lutte de tous contre tous dans le monde animal ne trouvent strictement aucune explication. Cette souffrance, perversion et cruauté sont parfaitement objectives et indépendantes du regard que l'homme porte sur la nature, indépendante de sa présence même. Jamais la Religion n'a dit que la faute originelle a corrompu la raison humaine de sorte qu'il soit parfaitement incapable d'analyser ce fait. De ce point de vue là, la Création est objectivement corrompue, le Mal combat le Bien jusqu'aux tréfonds de la nature, de son être, cette "permission" donnée à Satan est gigantesque, presque inconcevable, et c'est un fait dont il faut tenir compte, et qu'on ne peut balayer parce que ça dérange.

Ernest Tuppie a écrit:

Bonjour Arnaud,

Et merci de venir en personne répondre à mes questions concernant votre théologie – je vais regarder dès que possible la vidéo que vous m’indiquez.

Arnaud Dumouch a écrit:

la souffrance n'est pas nécessaire pour pouvoir apprécier à sa juste valeur ce qu’est le bonheur absolu et éternel

Pourtant, vous dites ceci :

« Avant le péché originel, la seule kénose qui était demandée était une obéissance d’enfant ».

Adam et Eve, « ne voyant pas le trésor qu’ils avaient », se sont comportés comme des « enfants de riches » et ont choisi par orgueil de s’émanciper, de s’éloigner de Dieu.

« Après le péché originel, Dieu a trouvé un système bien plus puissant pour fabriquer aux hommes un cœur brisé, un esprit tout humble, à savoir : la souffrance ».

-Ernest

Cher Ernest, Bonjour !

Oui, ce mystère ultime est si difficile à exprimer par des analogies venant de nos vies, qu'il faut sans cesse le penser plus justement, plus délicatement !

En réalité, Adam et Eve auraient pu apprécier la présence de Dieu sans avoir besoin de la souffrance. Ils avaient toute la lucidité pour cela au plan "théorique".

La Vierge Marie, qui a eu exactement la même grâce qu'Eve, est restée pour sa part fidèle.

Ernest Tuppie a écrit:

Pardonnez-moi d’insister mais je pensais vraiment que votre raisonnement était celui-ci :

Adam et Eve ont péché par orgueil.

L’humilité s’apprend mieux par la souffrance.

Adam et Eve n’ont donc pas assez souffert…

-Ernest

En fait, l'humilité peut aussi s'apprendre par la voie de la méditation OBEISSANTE. C'est ce qui était demandé à Adam et Eve à travers le simple commandement : "Ne pas manger d'un arbre particulier".

Mais, grâce à leur faute, la souffrance est entrée dans le monde et elle a permis une humuilité BIEN PLUS FORTE, unique, sans commune mesure et Jésus lui-même l'a apprise ainsi :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Indépendamment du Bien que DIEU en tirera, DIEU permet à Satan de construire son monde, puisqu'il le laisse tenter Adam et Eve.

L'humilité et l'apprentissage de l'obéissance par les souffrances n'expliquent pas tout, sinon on naîtrait au Purgatoire.

La possibilité laissée à Lucifer d'être Lucifer, aux siens d'être damnés, le Bien le Mal et la Justice expliquent le reste.

Scrogneugneu a écrit:

L'humilité et l'apprentissage de l'obéissance par les souffrances n'expliquent pas tout, sinon on naîtrait au Purgatoire.

La possibilité laissée à Lucifer d'être Lucifer, aux siens d'être damnés, le Bien le Mal et la Justice expliquent le reste.

En même temps, on nait au purgatoire. La terre est le premier des purgatoires. Elle n'est ni l'enfer ni le paradis ... On doit y apprendre des choses.

Arnaud Dumouch a écrit:

...En fait, l'humilité peut aussi s'apprendre par la voie de la méditation OBEISSANTE. C'est ce qui était demandé à Adam et Eve à travers le simple commandement : "Ne pas manger d'un arbre particulier".

Pour choisir cette voie il faut déjà être humble.

Arnaud Dumouch a écrit:

...
Mais, grâce à leur faute, la souffrance est entrée dans le monde et elle a permis une humuilité BIEN PLUS FORTE, unique, sans commune mesure et Jésus lui-même l'a apprise ainsi :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Brrrrr, c'est horrifiant de lire pareilles choses...

Non seulement c'est la preuve qu'avant de s'incarner Jésus n'était pas Dieu et devait encore souffrir, mais, en plus, cela laisse supposer que pour se sanctifier on doive souffrir comme Jésus a souffert.

Vraiment pas marrante votre théologie!     

Ce qu'Ernest et moi-même voulons dire c'est que certains jouissent de la vie sans souffrir et qu'ils iront également au paradis. C'est cela qui est choquant!! Mais enfin, ôtez-vous une bonne fois pour toute vos œillères, personne ici ne voit l'absurdité d'un tel système!?

Tania

Tania a écrit:

Ce qu'Ernest et moi-même voulons dire c'est que certains jouissent de la vie sans souffrir et qu'ils iront également au paradis.

Oui mais ceux-là meurent très jeunes. ils ont toujours été insouciants, et n'ont connu effectivement que quelques petites maladies et bobos.

Tous les autres dont tu parles iront au Purgatoire.

Cher Arnaud,

Vous dites :

La souffrance n’est pas nécessaire pour apprécier le bonheur absolu et éternel.

Mais vous dites aussi :

La souffrance permet d’acquérir une humilité sans commune mesure, indispensable pour supporter la vision béatifique.



La vision béatifique n’est-elle pas le bonheur absolu et éternel ?

-Ernest

Scrogneugneu a écrit:

Tania a écrit:

Ce qu'Ernest et moi-même voulons dire c'est que certains jouissent de la vie sans souffrir et qu'ils iront également au paradis.

Oui mais ceux-là meurent très jeunes. ils ont toujours été insouciants, et n'ont connu effectivement que quelques petites maladies et bobos.

Tous les autres dont tu parles iront au Purgatoire.

  

Oui, tout le monde doit acquérir ce coeur brisé, cet esprit humilié.

La souffrance de Marie:

Scrogneugneu a écrit:

Tania a écrit:

Ce qu'Ernest et moi-même voulons dire c'est que certains jouissent de la vie sans souffrir et qu'ils iront également au paradis.

Oui mais ceux-là meurent très jeunes. ils ont toujours été insouciants, et n'ont connu effectivement que quelques petites maladies et bobos.

Tous les autres dont tu parles iront au Purgatoire.

Paradis ou purgatoire c'est égal, l'important c'est d'être sauvé, et pour cela certains n'ont pas besoin de souffrir! Et puis, que peut bien avoir à se reprocher un bon vivant pour mériter un purgatoire de souffrance? C'est cela la miséricorde divine?

Tania