les racines et les suppôts de l'intégrisme

Mes chers amis

Moi qui suis habitant de l'Outre-mer français, plus précisemment de l'Ile de La Réunion où le melting-pot (le mixage des communautés ethniques) et les présences du Christianisme prédominant, de l'Islam, de l'hindouisme et aussi plus modestement du Bouddhisme, nous ont appris à veiller à être mesurés et respectueux dans nos propos et à ne pas juger autrui sur sa couleur de peau, son degré de métissage et son appartenance religieuse, mais d'abord sur son éducation, pouvez-vous s'il vous plaît m'expliquer - je m'en suis aperçu en fréquentant assidûment un autre forum catholique qui ne se prive non pas de modérer mes propos, mais "carrément" de les censurer parce qu'ils dérangent et qu'ils ne correspondent pas à une idéologie sectaire qui n'a aucune pudeur et fraternité chrétienne à impudemment s'éclater - de m'expliquer, je reprends donc, quelles sont les racines d'un certain intégrisme catholique, ses inspirateurs et les couches sociales qui en sont ses sbires. On peut en effet se poser la question quand on voit la qualité du français dont font preuve certains d'entre eux.

Remerciements d'avance.

Claude

Intéressante question , cher Claude Coowar . Je viens de taper " intégrisme " sur Google , pour tenter de trouver une bonne définition . Il y a 1.450.000 résultats .

La question est elle de savoir qu'elles sont les racines de l'intégrisme catholique ?
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre problématique... Pouvez vous me confirmer ?

Pourquoi juger si sévérement l'intégrisme?
Après le concile, il y a beaucoup de vieux (mais pas seulement) qui ont été désorientés par l'abandon de l'annonce de la résurection au profit du social, ce qui a persécuté leur fin de vie!
Certains sont partis chez Mgr Lefevre!

Je confirme que mon problème est de savoir quelles sont les racines, le terreau et les jardiniers de l'intégrisme catholique en France. C'est quelque chose dont j'en avais entendu parler; mais je n'avais jamais été confronté à sa manifestation. Un shaker, me semblerait-il,  d'intolérance fanatique, de xénophobie pour ne pas dire de racisme, et de certains ingrédients constitutifs et caractéristiques des sectes.

Claude

Pardon, mais je suis un ancien élève des Chers Frères des Ecoles Chrétiennes et interne d'un ancien pensionnant des Frères Maristes. Je n'ai jamais entendu mes anciens maîtres religieux et les papes depuis Vatican II abandonner la dogmatique théologale de la Résurrection pour faire du social. J'ai les oreilles qui sifflent encore en me remémorant le professeur de religion, le frère André, fustiger, et le socialisme, et l'humanisme, etc ... Il faut croire que ce qu'il professait me plaisait et me convenanait. Premier prix de religion et de français à chaque année!

Si je suis devenu franc-maçon pendant de longues années par la suite (je ne le suis plus grâce aux enseignements de ces chers religieux qui m'ont permis d'avoir le sens du discernement et de rechercher Dieu en toute chose, au lieu de savoir ce qui pouvait bien se cacher comme trésor derrière les termes fumeux de Grand Architecte de l'Univers), c'est pour autres raisons.

Claude

Bonjour Claude

Je ne connais que la FSSPX comme intégriste http://www.fsspx.org/fr/

Ils refusent Vatican II et restent figés aux rites.

Bonjour

Je ne connaissais pas ce site. Merci de m'en informer. Je parlais à propos d'un autre forum dont la discrétion me demande de ne pas les citer ou jeter en pâture leur intégrisme !

Claude

Claude Coowar a écrit:

Mes chers amis

Moi qui suis habitant de l'Outre-mer français, plus précisemment de l'Ile de La Réunion où le melting-pot (le mixage des communautés ethniques) et les présences du Christianisme prédominant, de l'Islam, de l'hindouisme et aussi plus modestement du Bouddhisme, nous ont appris à veiller à être mesurés et respectueux dans nos propos et à ne pas juger autrui sur sa couleur de peau, son degré de métissage et son appartenance religieuse, mais d'abord sur son éducation, pouvez-vous s'il vous plaît m'expliquer - je m'en suis aperçu en fréquentant assidûment un autre forum catholique qui ne se prive non pas de modérer mes propos, mais "carrément" de les censurer parce qu'ils dérangent et qu'ils ne correspondent pas à une idéologie sectaire qui n'a aucune pudeur et fraternité chrétienne à impudemment s'éclater - de m'expliquer, je reprends donc, quelles sont les racines d'un certain intégrisme catholique, ses inspirateurs et les couches sociales qui en sont ses sbires. On peut en effet se poser la question quand on voit la qualité du français dont font preuve certains d'entre eux.

Remerciements d'avance.

Claude

L'intégrisme catholique n'est pas tellement en cause. C'est plutôt le fanatisme sous toutes ses formes qui est en cause : L'idée que l'autre ira en enfer si on ne le convertit pas est parfois source de méthodes violentes (menaces, pression) ou malhonnêtes (séduction).

Une video sur ce thème :

Pour moi, il n'existe pas de fanatisme catholique. Si un fanatique est celui qui prend à la lettre l'enseignement et la parole de Dieu, alors les fanatiques catholiques sont des gens comme la petite Thérèse, c'est-à-dire que ce sont des saints.

Il existe en revanche des maladies de l'âme qui touchent tout le monde sans épargner les catholiques : l'idéologie et le moralisme. Nous y sommes tous vulnérables, a fortiori quand on ne prie plus.

http://www.aleteia.org/fr/religion/actualites/pape-francois-sans-la-priere-on-tombe-dans-lideologie-et-le-moralisme-5074001

« Dans l’idéologie, il n’y a pas Jésus, sa tendresse, son amour, sa douceur. Les idéologues sont rigides, moralistes, sans bonté. L’idéologie des chrétiens est une maladie grave. Elle fait peur, elle chasse les gens, elle éloigne les gens de l’Eglise et elle éloigne l’Eglise des gens ».

Pape François.

Cher Alexandre, le fanatisme catholique ou musulman n'est certes pas le catholicisme ou l'islam.

Mais c'est une déviation possible qui arrive lorsque la foi est orgueilleusement exaltée et vient écraser l'amour et l'humilité.

Je comprends Arnaud, mais n'est-ce pas l'orgueil qui écrase, et non la foi ?

L'orgueil est la cause AFFECTIVE du fanatisme.

Mais il peut être accompagné d'une cause intellectuelle : On CROIT sincèrement que si on ne force pas l'autre à croire, il sera perdu. On veut son bien MALGRÉ LUI.

Saint Pau parle d'un zèle pour Dieu mal éclairé.

Merci Arnaud pour cette précision. La cause intellectuelle, à savoir l'idée que l'on détient la clé de la vérité, la clé du salut, entraîne l'orgueil comme cause affective.

Mais comment peut-on dire que c'est catholique dans la mesure où, pour un catholique, Jésus est le chemin, la vérité, et que par conséquent la vérité ne se détient pas ? Et comment imposer ce chemin lorsque Jésus lui-même n'a jamais forcé quiconque à le suivre ?

Je n'aime pas contribuer lorsque les termes ne sont pas définis ( intégrisme , intégralisme , etc ) .
Mais la recherche de définitions acceptées par tous prendrait trop de temps .

L'une des causes probables du durcissement des catholiques qui ont refusé Vatican II semble être la nécessité dans laquelle se sont trouvées l'Europe et l'Amérique du Nord de combattre physiquement le communisme soviétique .

France Quéré y fait allusion dans la préface qu'elle a écrite pour le livre " UNE EGLISE A TOUS VENTS - regards d'un moine " , par Pierre Arnold ( frère Simon Pierre ) La Renaissance du Livre 1985 . Ce livre est à relire .

Maintenant que le danger se situe plus du côté de l'hypercapitalisme , les cartes sont à rebattre .

Je crois que le pape François s'y emploie .

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

Merci Arnaud pour cette précision. La cause intellectuelle, à savoir l'idée que l'on détient la clé de la vérité, la clé du salut, entraîne l'orgueil comme cause affective.

Mais comment peut-on dire que c'est catholique dans la mesure où, pour un catholique, Jésus est le chemin, la vérité, et que par conséquent la vérité ne se détient pas ? Et comment imposer ce chemin lorsque Jésus lui-même n'a jamais forcé quiconque à le suivre ?

C'est une déviation du catholicisme.

D'ailleurs, je suis en train de produire pour l'Institut Docteur Angélique une série de 40 vidéos sur toutes les déviations possibles :

Déviations de la foi, de l'espérance, de la charité, de la kénose.

https://www.youtube.com/watch?v=cpicRhHVmWE&list=PLuko328jWH_2RZjkJWqxQjE8zObwWJkwM&feature=mh_lolz

Espérance a écrit:

Bonjour Claude

Je ne connais que la FSSPX comme intégriste  http://www.fsspx.org/fr/

Ils refusent Vatican II et restent figés aux rites.

Comme l'abbé Nader.  

Je connais des athées très fanatiques. C'est avant tout une question de ce qui se passe entres les deux oreilles d'un individu. Par contre, certaines facettes constituant la culture sociétale particulière d'une région du globe, aura un effet favorisant pour des raisons de pauvreté, de non scolarité, etc.

Claude Coowar a écrit:

Je confirme que mon problème est de savoir quelles sont les racines, le terreau et les jardiniers de l'intégrisme catholique en France. C'est quelque chose dont j'en avais entendu parler; mais je n'avais jamais été confronté à sa manifestation. Un shaker, me semblerait-il,  d'intolérance fanatique, de xénophobie pour ne pas dire de racisme, et de certains ingrédients constitutifs et caractéristiques des sectes.

Claude

L'un des courants fondateurs de la France est , depuis Clovis , la tradition guerrière . Alexis Jenni le laisse bien entendre dans " L'art français de la guerre " .

Cher ami

Il pourrait être vraisemblable que l'un des courants fondateurs de la France, depuis Clovis, soit la tradition guerrière qui se vérifierait-elle encore actuelleme en dépit d'un PIB de la défense et des effectifs qui s'amaigrissent; mais le coq  gaulois aux ergots toujours rageurs, malgré ses pattes, sans plus d'allonges et peu susceptibles d'impressionner les grandes puissances de ce monde, malgré sa puissance de feu nucléaire. Nous allons à propos de ce sujet de tradition guerrière, à force de ne plus vouloir y mettre les moyens adéquats ( si l'on considère un ridicule budget de la défense à 1,5% du PIB et une Armée française pouvant être contenue dans le stade de France), apprendre à nos dépens, par un magistral coup de pied au c..., que l'Histoire se rit de ceux qui désarment.

Mais trêve de réflexion et de désarroi d'un ancien de la Royale qui a connu cette dernière un peu plus conséquente et efficiente pour imposer un certain respect aux autres nations, je ne vois pas la relation entre notre Tradition guerrière et les racines et suppôts de l'intégrisme; à moins de n'avoir suffisamment lu entre les lignes. Le soleil tapant dur sous nos latitudes, on est un peu lourd à décoincer !

Claude

les racines , c'est l'histoire des rapports entre Foi et Liberté et le fait que depuis Augustin , la Liberté Humaine a été considérée comme ne participant pas au salut , et que dès lors le Salut avait à etre imposé et non choisi .Et ça croyez moi , ça plonge très profond partout et à toutes les époques .
En fait , c'est considérer l'homme comme un éternel mineur qui ne comprend bien que la contrainte pour fournir un effort de conversion .D'où le rejet absolu de la déclaration conciliaire sur la liberté religieuse comme niant les droits de la Vérité et du Christ-Roi à être imposés par la force de l'état
et du pouvoir politique .
En fait c'est adopter pour le catholicisme les principes politiques de l'Islam.
et d'ailleurs historiquement la confrontation armée islamo-chrétienne est pour beaucoup dans la radicalisation politique chrétienne .
La sociologie , c'est celle de toutes les droites et extrêmes droites en France .
à commencer par les royalistes, légitimistes ou orléanistes , l'action française et Maurras et ses avatars de la Cité Catholique de Jean Ousset , les millieux fascistes ,collaborationistes et restés pétainistes , en panachant le tout avec les colonialistes de tout poils dont la branche armée a disparu avec l'OAS . Et vous retrouvez tout cela dans un magnifique melting pot .
les métiers où on en trouve le plus : l'armée précisément et tout ce qui tourne autour de l'obéissance quand elle est la condition sine qua non de l'efficacité de l'action .

Dans " L'art français de la guerre " , le narrateur , en interrogeant un parachutiste français vétéran , marié à une pied-noir d'origine grecque , tente de comprendre le drame de l'Algérie française et finit par s'exprimer lui-même face au couple , après une visite guidée de préparatifs paramilitaires en France , dans la perspective d'une guerre civile jugée inéluctable par certains :

" ... L'Algérie française était ; elle n'est plus . C'est tragique pour un million de personnes effaçées de l'Histoire sans avoir le droit de dire leur tristesse . C'est tragique pour soixante-quatorze députés qui se levèrent à l'Assemblée nationale et sortirent pour n'y plus revenir car ils ne représentaient plus rien . C'est tragique pour le million d'Algériens qui vivaient en France , que l'on appelait Musulmans pour les différencier de ceux , Français , qui vivent en Algérie , et à qui on retira la nationalité française car un autre pays s'était créé au loin . La confusion des noms était totale . On renomma .
Tout devint clair . Mais on ne savait plus de quoi on parlait .Et les jeunes gens d'ici , qui ressemblent à ceux de là-bas , à qui on n'accorde pas ici l'être plein et entier du fait d'un héritage confus , veulent qu'on les appelle musulmans , comme là-bas auparavant , mais sans majuscule ; cela leur donnerait une dignité en remplacement de celle qu'on leur refuse . La confusion est totale . La guerre est proche , elle nous soulagerait . La guerre soulage car elle est simple .

- Une simplicité que je ne souhaite plus , marmonna Salagnon .

- Alors , il faut réécrire l'Histoire , l'écrire volontairement avant qu'elle ne se gribouille d'elle-même .

On peut gloser sur de Gaulle , on peut débattre de ses talents d'écrivain , s'étonner de ses capacités de mentir-vrai quand il travestit ce qui gêne et passe sous silence ce qui dérange ; on peut sourire quand il compose avec l'Histoire au nom de valeurs plus hautes , au nom de valeurs romanesques , au nom de la construction de ses personnages , lui-même en premier lieu ; on peut , mais il a écrit .
Nous pouvions être fiers d'avoir vécu ce qu'il a dit , même si nous soupçonnions qu'au-delà des pages qu'il nous assignait , existait un autre monde .

Il faut réécrire , maintenant , il faut agrandir le passé . A quoi bon remâcher quelques saisons des années quarante ? A quoi rime cette IDENTITE NATIONALE CATHOLIQUE , cette identité de petites villes le dimanche ? A rien , plus rien , tout a disparu ; il faut agrandir .

Nous nous sommes brisés en ne reconnaissant pas l'humanité pleine de ceux qui faisaient partie de nous . On a ri de n'avoir pas osé nommer " guerre " ce que l'on évoquait comme les " événements " . On a cru que parler de " guerre " marquerait la fin de l'hypocrisie . Mais dire " guerre " renvoie là-bas à l'étranger , alors que ces violences avaient bien lieu entre nous . Nous nous comprenions si bien ; on ne s'entretue bien qu'entre semblables .

Les violences au sein de l'Empire nous ont brisés ; les contrôles maniaques aux frontières de la nation nous brisent encore .
Nous avons inventé la nation universelle , concept un peu absurde mais merveilleux par son absurdité même , car des hommes nés à l'autre bout du monde pouvaient en faire partie .

Qu'est-ce qu'être français ? Le désir de l'être , et la NARRATION DE CE DESIR EN FRANCAIS , récit entier qui ne cache rien de ce qui fut , ni l'horreur , ni la vie qui advint quand même .

- Le désir ? , dit Salagnon . Cela suffirait ?

- Cela vous a bien suffi . Lui seul rapproche . Et tous les voiles noirs qui le cachent sont haïssables . "


( Alexis Jenni " L'art français de la guerre " Gallimard 2011 pp 604-605 )

Texte très intéressant avec des références toutes aussi intéressantes. Mais je ne vois toujours pas la relation avec notre sujet initial: les racines et les suppôts de l'intégrisme. Peut-être que le soleil tapant un peu fort chez nous, mes synpases auraient quelque mal à interconnecter mes neurones; surtout quant au sous-entendu que d'aucuns pourraient percevoir à travers la nécessité de votre point de vue de cet agrandissement de l'identité nationale où il y a la fois, me semblerait-il, trop à boire et à manger; car n'est pas à mes yeux habilité à déterminer ce qui est Français ou pas, celui-là même venant d'une autre nationalité et originaire d'un pays étranger, surtout quand d'une autre sphère relgieuse et civilisationnelle.
Il est d'abord de son premier devoir de ne surtout pas chercher à nous imposer ses critères de ce qui est français et pas, et ensuite de chercher réellement à s'intégrer dans sa nouvelle communauté nationale. On ne lui demande certes pas de se convertir au catholicisme, mais lui n'a surtout guère à protester de la présence d'une crèche de Noël dans une gare en territoire français. Et nous avons le droit de lui interdire d'obliger son épouse à porter le voile, selon la Loi. Et elle n'a pas à nous imposer ce qui est un déguisement, tout au moins au vu d'une loi belge, sous prétexte que les catholiques affichent leurs croix. Mais quel rapport donc entre une croix autour du cou et cette espèce de voile intégral qui nous empêcherait ainsi - le craindraient-ils certains? - à nous juifs, chrétiens, bouddhistes, etc ... de manifester nos regards de concupiscence voire d'imposer nos pulsions sexuelles.

Enfin, mon cher compatriote, je la représente pleinement notre France en habitant notre France de l'Océan Indien, en y ayant droit par naissance à la nationalité française, et où bien entendu tous ses originaires sans distinction de races et de religion, sont Français de droit, et où donc notre France de nos longitudes et latitudes n'a aucune corrélation avec l'Algérie où la situation était tout à fait différente.

En effet, l'Algérie n'était pas un département d'outre-mer. Son appellation, à ce que je sache, était celle de départements français d'Afrique du Nord. Ses ressortissants n'étaient cependant pas Français de droit. Par ordre de bénéficiaires de la nationalité française, il y avait d'abord bien sûr les Français de souche, ceux par naturalisation pas très facile à obtenir, et enfin ceux ayant acquis la nationalité française par concours à l'accès au cadre A de la fonction publique. Si je suis dans l'erreur, corrigez-moi et je vous en remercie d'avance. Et tout en reconnaissant qu'elle pût être douloureuse pour tous ceux qui l'ont vécu, je ne me sens nullement concerné par cette histoire d'Algérie française; ce d'autant plus que trop souvent ai-je ressenti chez des natifs d'Algérie, tant chez les Pieds-noirs que chez les arabo-musulmans une sorte d'obstination malsaine à vivre en dehors de la communauté nationale.

Ensuite je ne comprends pas pourquoi écrivez-vous: "Qu'est-ce qu'être français ? Le désir de l'être , et la NARRATION DE CE DESIR EN FRANCAIS , récit entier qui ne cache rien de ce qui fut , ni l'horreur , ni la vie qui advint quand même .

- Le désir ? , dit Salagnon . Cela suffirait ?

- Cela vous a bien suffi . Lui seul rapproche . Et tous les voiles noirs qui le cachent sont haïssableS".

Ce n'est certainement pas à moi que reproches pourraient être faits de l'absence de désir d'être Français et de ne pas l'avoir dit de surcroît au moins assez convenablement dans la langue de Racine et Molière, même si je n'égale pas leurs talents. Je me plaignais simplement entre les lignes pour ce qui l'auraient compris, et pardon pour ceux qui ne l'ont pas compris, du fait que malgré ma qualité de Français à part entière sur ma carte d'identité, ai-je souvent l'impression, sans présenter de signes de paranoïa, que trop nombreux de mes compatriotes ne me considèrent que comme français tout à fait à part.

Et puis, je souhaiterais aussi vous dire que je ne comprends rien quand vous exprimez simultanément votre optique de la nécessité de l'agrandissement de l'identité nationale et cependant du désir obligatoirement de vouloir être Français et de savoir l'exprimer en français correct, ce qui est tout à fait normal, et que vous y joignez également une nécessité de réécrire l'Histoire. Il n'y a que les faussaires ou ceux qui ont quelque petit péché à se reprocher, qui manifestent ce désir de dissimuler ou présenter autrement quelque chose.

En vous souhaitant à tous Joyeux Noël et que Paix règne sur la Terre! 

Claude