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 Le non-Être

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empathry



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Jeu 18 Sep 2014, 23:44

Elriel a écrit:
Par exemple le marbre est statue en puissance (si un sculpteur s'y met), mais l'eau ne saurait être statue en puissance.

Et la sculpture sur glace ?

Et je dirais même plus : changement total de paradigme : l'eau qui se transforme en vin ?

Cela s'appelle un miracle et il serait alors temps d'intégrer la dimension MIRACULEUSE de la Création dans nos petits raisonnements étroits !

Cela laisserai plus la place au souffle de l'Esprit !

Wink
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Ven 19 Sep 2014, 00:05

L'eau est en puissance glace qui est en puissance sculpture. Mais l'eau n'est pas en puissance sculpture de façon directe.
Je sors parfois de mes raisonnements étroits. Ne vous inquiétez pas. langue
Je ne suis pas fait de glace. Very Happy
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Louis



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Ven 19 Sep 2014, 10:59

Merci pour toutes ces réponses qui me font avancer.

Le texte de St Thomas ne me semble pas logique. Il se base sur des déductions concernant le monde matériel pour expliquer un Dieu transcendant. ça n'a pas de sens.

Dieu est peut-être "acte pur" par rapport à la création et à l'intelligible.

Mais je pense qu'il reste un mystère immense qui est inaccessible à nos sens, à nos perceptions et à notre esprit. C'est là que je cherche le non-être en tant que "puissance" (ce mot n'étant pas pour moi équivalent à la puissance des êtres créés ou par rapport à la création). Le néant ne m'intéresse pas.



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Louis



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Ven 19 Sep 2014, 11:06

empathry a écrit:

Question : Louis, comme vous écrivez "apparemment" ; c'est que vous avez déjà ressenti l'appel de dualité-transcendée.  

Est-ce que cet appel, accolé à une non-causalité correspondrait mieux aux apparences que vous avez ressenties ?

Tout à fait, ma recherche prend sa source dans une expérience mystique (et très douloureuse) d'un amour immanent qui s'est manifesté dans chaque cellule de mon corps et bien au-delà. Une expérience bien réelle, vue et ressentie mais avec aucun de nos sens ni perceptions habituels.

C'était il y a bientôt 15 ans. Avec le recul, je peux constater les effets dans ma vie et dans mon être. Mais quant à l'expérience elle-même, je ne comprends toujours rien ! Shocked
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Ven 19 Sep 2014, 15:43

L'esprit du Christianisme était-il présent dans cette expérience? Ou était-ce une expérience "abstraite", CAD sans référence à une quelconque religion?
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Louis



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Ven 19 Sep 2014, 21:37

Elriel a écrit:
L'esprit du Christianisme était-il présent dans cette expérience? Ou était-ce une expérience "abstraite", CAD sans référence à une quelconque religion?

En trois étapes :
- Violente douleur dans le cœur, et probablement mort quelques instants
- je suis accueillis par des personnes qui me prennent dans leur bras (au loin, une grande église St Pierre)
- Retour dans mon corps, je lutte pour reprendre respiration, et cette expérience d'amour dans mon corps et au-delà. Ce qui provoque une immense et insupportable douleur dans chaque cellule de mon corps, loin d'être abstraite.

Je raconte tout cela plus détails dans mon livre : http://docteurangelique.forumactif.com/t16506-livre-aux-portes-du-paradis
(mais cela est insuffisant pour transmettre ce que j'ai vécu)
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J&B



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Ven 19 Sep 2014, 22:47

Elriel,

Par expérience abstraite sans rapport avec des concepts religieux, veux-tu parler d'un fulgurant déferlement  de Lumière, Joie, Intelligence, Amour, Douceur, Force,  Stabilité,  Rayonnement extérieur et intérieur, d'absence de temps, à une telle intensité que tes perceptions et même ta personne en sont quasiment anéanties, immergées ?

Tu ne vois personne, mais toute la nature est transformée dans cette lumière et tu sais, avec une certitude absolue, que c'est la Présence de Dieu à travers toi, autour de toi, en toi.

Cet événement reste gravé pour toujours, et tu comprends plus tard, bien plus tard, que ce n'était que la semence de la vie éternelle qui a été déposée en toi, dans le secret.  Après il faut affronter les intempéries, et les circonstances de la vie mises sur le chemin.


Elriel, il n'y avait pas l'esprit du christianisme, mais l'Esprit tout court Smile
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empathry



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Ven 19 Sep 2014, 23:22

Bravo ; elle n'est pas mal du tout cette "sortie" J&B !

Le "grand Tralala" que tu décris est la semence de la vie éternelle qui a été déposée en toi, dans le secret ...

(je dirais plutôt dans le boucan, si on se réfère à l'expérience de Louis  Pouffer de rire)

Quant à la semence, il s'agirait de mieux connaître les prémisses ; le "juste-avant", le déclencheur de l'extase.

Pourquoi ??? Warum ??? (car c'est sommes toutes assez inutile ... mais on n'aime pas mourir idiot)

Seulement pour se rassurer un peu les méninges et essayer de transmettre (par pur altruisme et bonté de coeur) à son prochain la beauté ineffable du "grand Tralala".  

Autre solution (made in Wittgestein) ; se dire que cette semence n'est que le début d'une Histoire tellement bluffante qu'il serait tout à fait inutile d'essayer de la pré-voir, ni même d'ailleurs de s'en soucier.

Penser que la Vie est un miracle et que chaque petite respiration (aussi) est "bluffante" à un point tel qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse !

drunken

Empathry
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dims



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Ven 19 Sep 2014, 23:29

Ce que vous appelez non être n'est donc pas l'opposition dualiste de l’être mais la transcendance de cette dualité non être / être.

Dans ce cas inutile de chercher à l'expliquer par des concepts qui ne restent que dualistes et qui ne peuvent appréhender ce que Empathry nome de non-causal.
Le non-être ne peut être puissance ou quoi que ce soit d'autre. Le non être ne peut que se comprendre dans l'expérience direct de ce qui EST. Vous pouvez chercher à l'intellectualiser, à le représenter par des explications ou philosophies très complexes mais vous serez toujours à coté. Car c'est tout simplement hors concept, hors représentation, hors condition.
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J&B



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Ven 19 Sep 2014, 23:32

Justement, il n'y a pas de déclencheur de l'extase, je n'ai rien demandé, rien fait, pas de méditation.
Je me baladais dans la nature.
Le boucan était très sobre, c'était du silence intelligent.
Je n'ai jamais cherché à le refaire, comme si c'était un don, et qu'on ne réclame pas un cadeau Smile


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J&B



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Ven 19 Sep 2014, 23:35

Dims, est-ce possible que ça arrive sans l'avoir demandé, ni même savoir ce que c'était, sans méditation, sans préparation ?

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dims



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Ven 19 Sep 2014, 23:41

J&B a écrit:
Justement, il n'y a pas de déclencheur de l'extase, je n'ai rien demandé, rien fait, pas de méditation.
Je me baladais dans la nature.
Le boucan était très sobre, c'était du silence intelligent.
Je n'ai jamais cherché à le refaire, comme si c'était un don, et qu'on ne réclame pas un cadeau Smile



La véritable méditation est dans cette optique : Abandon, non vouloir, non effort, non recherche, non savoir, non connaitre.
La méditation est l'état naturel de l’être alors que l'effort, le vouloir, la recherche, le savoir, le connaitre est l'état d'agitation non naturel qui empêche ce qui EST d’être.

La véritable méditation n'est donc pas une pratique !
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J&B



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Ven 19 Sep 2014, 23:47

Empathry,

Ce boucan dont tu parles, c'est comme si la terre tremblait quand la semence tombe.

L'esprit personnel reconnaît la nature et le potentiel de la semence et en est "impressionné" pour ensuite oublier et le développer au fur et à mesure des circonstances de la vie.



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dims



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Ven 19 Sep 2014, 23:50

J&B a écrit:
Dims, est-ce possible que ça arrive sans l'avoir demandé, ni même savoir ce que c'était, sans méditation, sans préparation ?


Oui cela peut tomber sur n'importe qui, n'importe quand mais en général ce ne sera pas une libération définitive.
C'est comme quelque chose qui c'est éveillé en nous et qui nous pousse après toutes notre vie vers cela.

Dans la tradition tibétaine il est dit qu'à la mort la nature de l'esprit se présente à tout le monde et donc la méditation n'est pas nécessaire à ce moment la ( car les 5 agrégats se dissipent à la mort ).
Cependant si l’être ne c'est pas délivrer de ses attachements et de ses désirs il sera très difficile pour lui, voir même impossible pour lui de reconnaître et d'atteindre cette nature.
Les témoignages NDE concordent avec cette version, si cette nature n'est pas reconnu et bien c'est reparti pour une nouvelle vie. Alors l'éclat de l'esprit disparaît et vient ensuite des hallucinations, des tourments jusqu'à l'incarnation sur un nouveau plan d'existence.
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J&B



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 20 Sep 2014, 00:01

.
dims a écrit:
Oui cela peut tomber sur n'importe qui, n'importe quand mais en général ce ne sera pas une libération définitive.
C'est comme quelque chose qui c'est éveillé en nous et qui nous pousse après toutes notre vie vers cela.

Oui, j'ai pu remarquer que je n'étais pas meilleure après qu'avant Smile


D'où vient que les NDE sont peuplées de personnages connus ou inconnus, de messages, de paroles, de perceptions sensibles ?


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dims



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 20 Sep 2014, 00:24

J&B a écrit:
.
dims a écrit:
Oui cela peut tomber sur n'importe qui, n'importe quand mais en général ce ne sera pas une libération définitive.
C'est comme quelque chose qui c'est éveillé en nous et qui nous pousse après toutes notre vie vers cela.

Oui, j'ai pu remarquer que je n'étais pas meilleure après qu'avant Smile


D'où vient que les NDE sont peuplées de personnages connus ou inconnus, de messages, de paroles, de perceptions sensibles ?



De la conscience résiduelle, autrement dit de l'inconscient collectif et de notre propre inconscient.
Ce monde est un champ de conscience différent un peu le même que pendant le sommeil, on lui donne aussi le nom de monde astral ou nous disposons d'un corps illusoire.
Et bien dans ce monde tout est possible, mais véritablement tout vous pouvez expérimenter n importe quoi et les choses sont dépourvus de logique.

Pour résumer nous avons un champ de conscience éveillé mais une fois endormi nous tombons inconscient et la un champs de conscience différent vient prendre le relais. Si vous pouvez être conscient pendant c'est phase de sommeil cela vous aidera à appréhender la mort car le processus est le même.
La seule différence c'est qu'à notre mort les 5 agrégats se dissipent alors que dans le sommeil non, et cette étape de déconstruction automatique rend la nature de l'esprit visible.
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J&B



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 20 Sep 2014, 00:35

Merci dims, pour ces réponses.
Ce que j'apprécie dans le bouddhisme, c'est qu'on ne s'embrouille pas dans des considérations émotionnelles. Pas de pitié pour les résidus inconscients Smile
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Invité
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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 20 Sep 2014, 00:43

J'ai pas tout compris ! Embarassed
Du moins, j'en ai une idée vague et générale mais les tenants et les aboutissants m'échappent.
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dims



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 20 Sep 2014, 00:56

J&B a écrit:
Merci dims, pour ces réponses.
Ce que j'apprécie dans le bouddhisme, c'est qu'on ne s'embrouille pas dans des considérations émotionnelles. Pas de pitié pour les résidus inconscients Smile

:chapeau:
Si vous avez l'occasion lisez le Bardo Thodol le livre des morts tibétains.
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J&B



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 20 Sep 2014, 01:00

Tabris,
Le psychisme, en se désagrégeant, à la mort, se raccroche au connu conscient ou inconscient et se raconte des histoires, comme notre mental le fait à longueur de journée avec les pensées qui viennent et qui passent.

Comme dans le christianisme, ou encore le soufisme, il faut se détacher de tout, même de ses propres pensées, car les pensées génèrent les désirs et les désirs sont un obstacle à la béatitude/libération.
Après chaque religion a son langage, ses voies.
Mais n'est Réel que Dieu et tout est sa manifestation, ou réalité plus ou moins altérée par nos perceptions.
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Invité
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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 20 Sep 2014, 01:05

J&B a écrit:
Tabris,
Le psychisme, en se désagrégeant, à la mort, se raccroche au connu conscient ou inconscient et se raconte des histoires, comme notre mental le fait à longueur de journée avec les pensées qui viennent et qui passent.

Comme dans le christianisme, ou encore le soufisme, il faut se détacher de tout, même de ses propres pensées, car les pensées génèrent les désirs et les désirs sont un obstacle à la béatitude/libération.
Après chaque religion a son langage, ses voies.
Mais n'est Réel que Dieu et tout est sa manifestation, ou réalité plus ou moins altérée par nos perceptions.

C'est bien clarifié et concis ! salut
Merci, ça va donc bien dans le sens que j'ai saisi. Smile
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 20 Sep 2014, 04:22

La notion de "non être", dont il était question pour une bonne partie de cette discussion, était éminemment philosophique et empreinte de terminologies de la métaphysique réaliste.

Il est désolant de constater qu'on y mélange maintenant des expériences mystiques et du new âge à gogo qui, à proprement parlé, n'ont rien à voir avec la notion philosophique de "non être".

Ah quelle belle tour de Babel qui s'érige ici, plus rien à comprendre dans ce fil.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 20 Sep 2014, 08:58

Il y a certes un peu de hors sujet. Mais il me semble que Louis cherche à connecter une expérience avec un cadre conceptuel. C'est pour cela que chacun y va de son expérience. Et apparemment, l'expérience de Louis est douloureuse contrairement à d'autres.
Pour revenir à la philosophie réaliste, l'idée est qu'on part de l'expérience pour aboutir aux concepts qui permettent de la comprendre.
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J&B



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 20 Sep 2014, 12:02

Je tente une synthèse, pour raccommoder le fil, et mes excuses à Giacomorocca Smile

Non-Etre = Non-manifesté = Potentiel = Père,
Etre = Manifestation = Présence = Fils

A partir de la manifestation :
Tous les contraires sont complémentaires et relatifs les uns aux autres : le jour et la nuit, le haut et le bas, le ciel et la terre, etc.

Pour parler juste il faudrait dire que la création a été tirée du non-Etre et non pas du néant.

Smile
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 20 Sep 2014, 12:19

Elriel a écrit:
Il y a certes un peu de hors sujet. Mais il me semble que Louis cherche à connecter une expérience avec un cadre conceptuel. C'est pour cela que chacun y va de son expérience. Et apparemment, l'expérience de Louis est douloureuse contrairement à d'autres.
Pour revenir à la philosophie réaliste, l'idée est qu'on part de l'expérience pour aboutir aux concepts qui permettent de la comprendre.

Si vous relisez un peu les dernières réponses, vous comprendrez que c'est exactement le contraire que l'on fait; on part de concepts new âge ou ésotérique (tel "l'appel de dualité-transcendée") pour essayer d'y coller une expérience.

Louis en est même venu à nous parler de
Code:
mystère immense qui est inaccessible à nos sens, à nos perceptions et à notre esprit. C'est là que je cherche le non-être en tant que "puissance".

Libre à vous d'y voir de la philosophie réaliste.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 20 Sep 2014, 15:43

C'est que chacun cherche à comparer son expérience à celle de l'autre. Exercice que je trouve plutôt vain en effet. Ensuite, l'introduction de concepts bouddhistes est inévitable sur un forum ouvert.

J'avais essayé de recadrer le sujet en interrogeant Louis, mais je n'ai pas eu de réponse...
Je la repose donc:
Elriel a écrit:
Bonjour Louis,
Pourriez-vous expliciter votre problématique de façon plus développée? Quel est le but de la question? Quelles pourraient être les conséquences de telle ou telle réponse pour vous?
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 20 Sep 2014, 15:47

Louis a écrit:
Merci pour toutes ces réponses qui me font avancer.

Le texte de St Thomas ne me semble pas logique. Il se base sur des déductions concernant le monde matériel pour expliquer un Dieu transcendant. ça n'a pas de sens.

Dieu est peut-être "acte pur" par rapport à la création et à l'intelligible.

Mais je pense qu'il reste un mystère immense qui est inaccessible à nos sens, à nos perceptions et à notre esprit. C'est là que je cherche le non-être en tant que "puissance" (ce mot n'étant pas pour moi équivalent à la puissance des êtres créés ou par rapport à la création). Le néant ne m'intéresse pas.

Par "non-être en tant que puissance" entendez vous par là un attribut possible de Dieu?

Si la réponse est affirmative, il faut vous en détourner, car cela supposerait que Dieu peut changer. Or pour changer, il faut s'inscrire dans le temps. Dieu étant éternel, Il ne saurait connaître de "variations" dans le temps.
Mais alors se pose la question de l'Incarnation, qui a lieu dans le temps.

J'ai ma petite théorie sur le sujet, mais je préfère vous poser des questions.
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empathry



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 20 Sep 2014, 23:03

giacomorocca a écrit:
on part de concepts new âge ou ésotérique (tel "l'appel de dualité-transcendée")

Bonjour Giacomorocca ; comme je suis l'auteur de la phrase "tel l'appel de dualité-transcendée", pourriez-vous m'instruire SVP en quoi vous estimez qu'elle part de concepts new âge ou ésotériques ?

Il me semble que Louis l'ait comprise puisqu'il a cité cette phrase positivement et l'a commentée.

a-contrario, peut-être que vous ne l'avez pas comprise ?

J'avais pris la précaution de préciser que le langage infra-verbal a du mal à passer dans un forum.  Louis l'a compris et il ne semble pas que cela soit votre cas.

En conséquence, comme le dirait mon petit doigt, "Quand on ne comprend pas bien quelque chose, on se tait".

Et je sais par avance que ce n'est pas Ludwig qui contredira mon petit doigt !

Sans rancune (bien entendu) !

afro
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empathry



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 20 Sep 2014, 23:17

Pour Louis, je m'en retourne au concept de "semence" et vais essayer d'être plus explicite.  J&B nous avoue que ça lui est tombé comme ça, comme la foudre, au moment d'une ballade dans la nature.  Il y avait quand même (pour J&B, pour vous-même, pour Dim's, pour toute personne à qui cela peut arriver) un TERREAU, une SEMENCE, un vécu préalable, une histoire sainte de votre âme par rapport à son Créateur ...

Il y a des personnes qui ont une sensibilité Mariale, d'autres qui sont Christiques.  

Les Charismatiques ne jurent que par l'Esprit Saint !

...et l'Esprit, toujours pédagogue, prend le pli (votre pli) et adopte cette sensibilité (votre sensibilité).

Cher Louis, si vous avez une sensibilité Christique, vous auriez pu confusément désirer partager une Passion, comme le Padre Pio, Marthe Robin ou Saint Jean de Dieu.

Votre effusion a été douloureuse car vous l'entendiez peut-être ainsi.

Comme je-ne-suis-pas-vous, je me permets cette hypothèse et c'est à vous de voir si elle vous concerne de manière pertinente, ou bien la rejeter si elle est absconse.

Tibi

Empathry

study

ORA et LABORA
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Dim 21 Sep 2014, 02:36

empathry a écrit:
giacomorocca a écrit:
on part de concepts new âge ou ésotérique (tel "l'appel de dualité-transcendée")

Bonjour Giacomorocca ; comme je suis l'auteur de la phrase "tel l'appel de dualité-transcendée", pourriez-vous m'instruire SVP en quoi vous estimez qu'elle part de concepts new âge ou ésotériques ?

Il me semble que Louis l'ait comprise puisqu'il a cité cette phrase positivement et l'a commentée.

a-contrario, peut-être que vous ne l'avez pas comprise ?

J'avais pris la précaution de préciser que le langage infra-verbal a du mal à passer dans un forum.  Louis l'a compris et il ne semble pas que cela soit votre cas.

En conséquence, comme le dirait mon petit doigt, "Quand on ne comprend pas bien quelque chose, on se tait".

Et je sais par avance que ce n'est pas Ludwig qui contredira mon petit doigt !

Sans rancune (bien entendu) !

afro

Il s'agit d'un concept ésotérique en ce sens que c'est un language d'initié. Dire "l'appel de dualité-transcendée" n'a aucun sens pour la très très grande majorité des gens, à moins de prétendre avoir atteint un niveau de connaissance par initiation et connaissance caché (= gnose).

Je ne la comprends effectivement pas car cette expression ne signifie rien à prime abbord de relié à l'expérience et donc à l'induction (philosophie réaliste).

"me taire", alors pourquoi écrivez-vous sur un forum de discussion?
Je pense que c'est plutôt à vous de nous éclairer très concrètement sur ce que vous voulez dire lorsque vous lancez en l'air: "l'appel de dualité-transcendée".

Également sans rancune, à vous de nous éclairer!
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Louis



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Dim 21 Sep 2014, 15:14

Elriel a écrit:

Par "non-être en tant que puissance" entendez vous par là un attribut possible de Dieu?

Pas un attribut mais plutôt son "essence".
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MessageSujet: Re: Le non-Être   Dim 21 Sep 2014, 15:45

Dieu "Est" par essence, le qualifier de non-être contredit les écrits bibliques de l'AT.

Par contre rien n'est en dehors de Dieu. Car Lui seul nous donne la vie, le mouvement et l'être. (Acte 17:28)
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Dim 21 Sep 2014, 17:48

http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-l-etre-et-le-non-etre-68135630.html

.
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empathry



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Dim 21 Sep 2014, 19:00

Cher Giacomorocca ; Perseverare diabolicum !  Si je m'adresse à Louis et qu'il me répond, c'est qu'il m'a compris.  Je ne m'adressais pas à vous n'est ce pas ?

Pour Louis, il ne s'agit pas d'ésotérisme mais de "vécu".

Pourquoi voudriez-vous que je m'échine à vous faire comprendre ce que vous ne pourriez comprendre ?  Vivez-le et vous aurez un peu moins de questions à vous poser.

Le fait même d'écrire "c'est plutôt à vous ne nous éclairer très concrètement (le mot très concrètement est tout à fait hors de propos) ce que vous voulez dire quand vous lancez en l'air l'appel de dualité transcendée" démontre à nouveau que vous n'avez rien compris à ce qui était écrit :

D'abord, je ne lance pas en l'air, j'écris et je graverais même dans le marbre si marbre il y avait, mais l'illusion du marbre pourrait être trompeuse, alors je m'abstiens de graver.

L'appel de dualité transcendée est (dit par d'autres mots) l'extase mystique.  

J'ai utilisé le mot "appel" parce que c'est l'Esprit-Saint qui appelle, mais ce ne sont que des mots.

La "dualité transcendée", cela pourrait être Dieu, mais ce ne sont que des mots.

Comme vous me semblez assez négatif (sur ce coup), je vous envoie un message simple et rassurant :

Pour un Contemplatif, il n'y a pas connaissance par initiation ; la seule initiation serait celle dirigée (un tel jour, on ne sait comment) par l'Esprit.

Il n'y a pas non plus de connaissance cachée ; il n'y a d'abord pas de connaissance à proprement parler, et si elle est cachée, c'est simplement parce qu'elle s'avère être intransmissible car INDICIBLE.

Et maintenant, si vous désirez du "très concret" ; je vous invite à faire le raisonnement par l'absurde suivant :

Si un Contemplatif pouvait décrire "très-concrètement-comme-vous-le demandez" une extase mystique, CELA SE SAURAIT.

Le Contemplatif s'exprimera par allégories et (pour ce qui me concerne) ; j'appelle cela le "Grand Tralala".

Voilà, il n'y a rien d'autre à dire, ni d'ailleurs à justifier.

Etes-vous satisfait Giacomorocca ?  

Que puis-je pour vous aider ?

:peace:  

Empathry
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empathry



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Dim 21 Sep 2014, 23:24

Je crois que nous nous sommes accrochés sur des mots et veuillez m'en excuser.

Sur le mot "comprendre" en particulier.

La compréhension n'a rien à voir avec le Créateur car nous n'en sommes d'abord pas capables.

Ensuite, le relationnel que nous essayons de mettre en place ne se base pas sur le concept :

"Je comprends",

mais sur le concept "Je crois". (Credo un unum Deum ...)

Un Contemplatif honnête ne comprend rien du tout, ne cherche pas à comprendre ni à se faire comprendre.

La seule chose qu'il puisse (un peu) comprendre, c'est justement qu'il n'y a RIEN à comprendre.

Il n'y a pas de connaissance par initiation, il n'y a pas de connaissance cachée.

Il n'y a RIEN à connaître.

<< Vivez-le et vous aurez un peu moins de questions à vous poser. >>

Et par chance, si cette sagesse vous touche et vous émeut, vous arriverez peut-être à ne plus vous poser de questions.

Il n'y a pas le moindre once d'ésotérisme dans le non-questionnement :

Se poser la question du sens de la Vie veut simplement dire qu'on ne l'a pas encore trouvé ; et sa découverte n'est pas alors la découverte de quelque formule cachée mais la dissipation de la question, le fait que pour nous, la vie cesse d'être un problème.  Telle est la "marque" objective de la vie heureuse ; et il est clair qu'il ne peut y avoir de telle "marque" qui se laisse décrire, sinon, ça se saurait.

J'en arrête ici ; êtes-vous maintenant heureux vous aussi Giacomorocca ... et encore désolé de ne pouvoir éclairer (de l'insuffisance de mes mots) la toute-Lumière de l'Esprit

... (ou bien son "Grand Tralala")

... comme il vous siéra de l'appeler !  

Tibi,

Empathry

Very Happy
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Lun 22 Sep 2014, 00:37

Louis a écrit:
Elriel a écrit:

Par "non-être en tant que puissance" entendez vous par là un attribut possible de Dieu?

Pas un attribut mais plutôt son "essence".

Donc l'essence de Dieu, serait d'être un potentiel.
Pour ma part, je crois que c'est l'essence de l'Etre.

Du point de vue de l'éternité cependant, lors qu'il n'y a pas de changement, ce que NOUS percevons comme potentiel, est en réalité actuel.

Autrement dit, là où nous voyons du possible, Dieu voit du réel.

Voyez les réflexions de Leibniz sur les mondes possibles, elles sont inspirantes de ce point de vue, même si je ne partage pas ses conclusions sur le "meilleur des mondes possibles" (qui d'après lui serait le notre).
Il faut distinguer avec Aristote ce qui est "en soi" de ce qui est "pour nous" (in sich et für sich chez Hegel). Distinguer ce qui est éternel de ce qui est temporel. Pour nous Dieu est tout-puissant, CAD potentiel infini. Mais en Lui, tout le potentiel est "déjà" réalisé de toute éternité. Il est la Suprême Réalité, ens realissimum en latin. C'est ce que dit le Seigneur sur la croix, Jean 19.30: "Tout est accompli."
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J&B



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Lun 22 Sep 2014, 09:50

Elriel a écrit:
ce que NOUS percevons comme potentiel, est en réalité actuel.

Parce que NOUS percevons dans le temps, de manière dissociée et objectivée par les constructions mentales formées par notre psyché.

La Réalité EST. (hors-temps).

Quand le "mystique" reçoit l'Information, son esprit se trouve (par un phénomène inexplicable) dégagé de son moi psychologique, qui crée le temps et les projections mentales.
Quand il revient" à lui", il se retrouve dans le temps, l'Information redevient dissociée, corrompue par le mental et la mémoire... mais néanmoins agissante à notre insu.

Citation :
Le meilleur des mondes possibles.
Il veut certainement dire que ce que nous percevons est en adéquation avec ce que nous projetons sur le monde, donc le plus adéquat des mondes possibles.

A Giacomorocca,
Les mots exprimés pour expliquer une Réalité indicible ne sont pas là pour enfumer,
mais plutôt pour désobstruer les conduits de ventilation des conglomérats philosophiques laborieux Smile


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Louis



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Lun 22 Sep 2014, 12:32

Elriel a écrit:

Du point de vue de l'éternité cependant, lors qu'il n'y a pas de changement, ce que NOUS percevons comme potentiel, est en réalité actuel.
Autrement dit, là où nous voyons du possible, Dieu voit du réel.

Oui, je suis assez d'accord. Le traduire en termes métaphysiques ce n'est pas évident.

-----

Pitié, empathry et Giacomorocca, ne vous disputez pas à cause de moi. Vos réponses respectives sont pertinentes, c'est un bonheur de vous lire !  Smile

-----

Philippe B. a écrit:
Dieu "Est" par essence, le qualifier de non-être contredit les écrits bibliques de l'AT.
Par contre rien n'est en dehors de Dieu. Car Lui seul nous donne la vie, le mouvement et l'être. (Acte 17:28)

Les croyances et révélations ne devraient pas intervenir dans la réflexion métaphysique. La Bible n'utilise pas des termes comme "essence " ou "non-être" (non pas le néant).

En dehors de Dieu ? en dedans de Dieu ? Je ne sais pas. En tout cas, contrairement à l'unicité de l'islam, pour les chrétiens Dieu peut être un et trois, et dans l'union mystique, nous pouvons être aussi un avec Dieu. (là nous sommes en théologie et non plus en métaphysique).
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dims



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Mar 23 Sep 2014, 17:05

Comment Te louerais-je, Seigneur, Toi qui sans naissance, sans demeure, surpasses toute connaissance mondaine et dont le domaine échappe aux cheminements de la parole.


Pourtant, tel que Tu es, accessible au [seul] sens d’Ainsité, avec amour je [Te] louerai, ô Maître, en recourant aux conventions mondaines.


Puisque, par essence, Tu ne nais pas, en Toi, point de naissance, point d’allée ni de venue. Hommage à Toi, Seigneur, le Sans-nature-propre !


Tu n’es ni être ni non-être, ni permanent ni impermanent, ni éternel ni non éternel. Hommage à Toi, le Sans-dualité !


En Toi aucune couleur n’est perçue, ni rouge, ni vert, ni garance, ni jaune, ni noir, ni blanc. Hommage à Toi, le Sans-couleur !


Tu n’es ni grand ni petit, ni long, ni rond. Tu as atteint le but sans mesure. Hommage à Toi, le Sans-limite !


Tu n’es ni loin ni près, ni dans le ciel ni sur terre, ni dans le samsara ni dans le nirvana. Hommage à Toi, le Sans-demeure !


En aucune des choses Tu ne résides, [ainsi donc] Tu as atteint le but : le domaine absolu, et Tu as acquis la suprême profondeur. Hommage à Toi, le Profond!


Par une telle louange puisses-Tu être loué! Mais as-Tu été loué ? Si toutes les choses sont vides, qui est loué et par qui ?


Qui est capable de Te louer, Toi qui n’apparais ni ne disparais, Toi pour qui n’existent ni milieu ni extrémités, ni perception ni perceptible !


Il n’est pas allé, Il n’est pas venu, exempt d’aller : c’est Lui le Bien-Allé qui vient d’être loué. Grâce aux mérites acquis [par cette louange], puisse l’humanité avoir accès au séjour du Bien-Allé.

Nagarjuna : Hymne à la réalité absolue
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aristote



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Mer 24 Sep 2014, 11:14


Bonjour Louis,

le texte de St Thomas me semble logique. Il dément avec clarté la thèse de "Dieu cause de lui-même". Dieu ne peut nullement être cause de lui-même car, si cela était vrai, il faudrait affirmer que Dieu n'a pas toujours été "Dieu en acte", mais "Dieu en puissance". Or, comment Dieu pourrait-il n'avoir pas toujours été en plénitude, et avoir été engendré en plénitude ? Comment celui qui est en plénitude, éternel, nécessaire, pourrait-il ne pas avoir toujours été ? On tombe, à mon avis, sur une contradiction logique. En effet : si Dieu n'a pas toujours été, lui qui est avant toute chose, et dont l'être est une nécessité pour que toutes choses soient, alors il faut admettre la thèse absurde qu'il y eut le néant. Or le néant ne peut avoir été, lui qui n'est rien. Contradiction !

Il faut à présent admettre donc, pour résoudre la contradiction :

- que Dieu a toujours été,
- qu'il n'a jamais été en puissance,
- qu'il n'est pas cause de lui-même (erreur dans laquelle tombe un certain nombre de théistes),
- qu'il est cause première et donc est l'être nécessaire.

Cher Arnaud,

surtout n'hésitez pas à souligner certaines erreurs dans mon raisonnement !
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Le non-Être   Mer 24 Sep 2014, 12:52

aristote a écrit:

Bonjour Louis,

le texte de St Thomas me semble logique. Il dément avec clarté la thèse de "Dieu cause de lui-même". Dieu ne peut nullement être cause de lui-même car, si cela était vrai, il faudrait affirmer que Dieu n'a pas toujours été "Dieu en acte",

Cher Aristote, sauf si Dieu est cause de lui-même éternellement, c'est à dire si son Essence est d'être cause de lui-même...

C'est ce qu'il se passe dans la Trinité : Le Verbe est causé par le Père. Et pourtant le Verbe est depuis toujours car la contemplation que le Père a de lui-même est éternelle.

_________________
Arnaud
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