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 Le non-Être

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Louis



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MessageSujet: Le non-Être   Mer 18 Déc 2013, 14:26

Est-ce que Aristote et/ou St Thomas d'Aquin ont développé le principe de Non-Être comme potentiel (et non comme néant) ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Jeu 19 Déc 2013, 10:42

J'avance dans mes recherches...

La métaphysique nous dit que tout être est composé de :
- un être en acte
- un potentiel (ce qui peut devenir, les facultés)

Je pensais donc que Dieu est "Acte pur" mais aussi "Potentiel pur".


Dans le livre La métaphysique d'Aristote, je lis que le non-être est l'être en puissance :

Dans le Livre 14, chapitre 2 :

Le non-être a 3 acceptions (significations) :
- Le faux
- Le néant
- Ce qui est en puissance. C’est du non-être que proviennent les êtres.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Jeu 19 Déc 2013, 11:35

Il était chrétien Aristote ?
Que voulez vous qu'il vous apprenne sur le spirituel ?

Par contre en matière de dialectique c'est bon à lire.
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Jeu 19 Déc 2013, 12:37

Bonjour

si l'être se divise en: être en puissance et être en acte, être en puissance n'est pas du non être. Par exemple je suis a telle position, je suis en acte dans cette position, et je suis en puissance a être dans cette autre position. Ce qui se traduit par j'ai la capacité a être dans cette autre position, c'est une capacité à, ce n'est pas du non être absolument. Un autre exemple, cette miche de pain peut être divisée, elle est en puissance à être divisée. Cela repose sur quelque chose d'existant.

Cordialement
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Jeu 19 Déc 2013, 12:50

L'Être est, le Non-Être n'est pas.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Jeu 19 Déc 2013, 13:07

du non-être, c'est ce qu'est concrètement un rêve ;

du néant, c'est ce à quoi rêvent les cailloux.
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joelle2111



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Jeu 19 Déc 2013, 13:49

j'apprécie beaucoup la question de louis : est ce que quelqu'un pourrait nous faire une synthèse de la position de st thomas d'acquin sur la question : néant, puissance étant? merci
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Louis



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Jeu 26 Déc 2013, 23:09

J'ai trouvé cela :

Le devenir est-il ou n’est-il pas ? Le multiple est-il ou n’est-il pas ? En tout cas, ce que je sais, c’est qu’il est métaphysiquement impossible d’identifier le devenir et le multiple au néant, et qu’il est tout aussi impossible de les identifier à l’être. Ils ont trop de réalité pour que l’intelligence puisse les déclarer un néant ; ils n’en ont pas assez pour qu’elle puisse reconnaître en eux la. dignité de l’être. Ils sont entre l’être et le néant. Ils sont ce qui Aristote a appelé de la puissance.

http://www.salve-regina.com/salve/Les_preuves_de_l'existence_de_Dieu
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joelle2111



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Jeu 26 Déc 2013, 23:45

merci louis de ce post : puisque vous apportez une réponse et une question après lecture d'aristote

cela m'interesse d'essayer de suivre ce sentier dans certains textes de St Thomas d'Acquin

si quelqu'un a des suggestions sur les chapitres ou textes à lire en priorité je remercie
à plus
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 28 Déc 2013, 13:03

Louis a écrit:
En tout cas, ce que je sais, c’est qu’il est métaphysiquement impossible d’identifier le devenir et le multiple au néant, et qu’il est tout aussi impossible de les identifier à l’être.

Je pense qu'il n'est pas possible de comparer le néant et le non-être.
Le néant est l'absence de tout. Le non-être peut être considéré comme un espace donné pouvant accueillir un être à un moment donné.

Le non-être pour moi, peut très bien être l'ovule du corps féminin.
Une fois fécondé, le non-être devient être.
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Louis



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 28 Déc 2013, 14:19

Merci Lamarck. L'espace est une bonne analogie, mais c'est encore plus que ça je pense.

J'ai vu qu'il existait un bon livre sur le sujet, mais un peu cher : L´être et le non-être selon saint Thomas d´Aquin
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 28 Déc 2013, 16:25

Louis a écrit:
Est-ce que Aristote et/ou St Thomas d'Aquin ont développé le principe de Non-Être comme potentiel (et non comme néant) ?

Ni l'un ni l'autre.

Aristote pense le monde éternel à l'Etre premier.

Saint Thomas pense que le Dieu éternel a créé le monde.


Dans les deux cas, le "néant" n'a jamais été là.

C'est une idée moderne liée au matérialisme athée : "Le néant pourrait créer".

On la voit même prendre une forme scientifique chez Stephen Hawkings. Le vide quantique (qu'il semble identifier au néant) produit des particules de manière spontanée et donc le non-être crée.

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Arnaud
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 28 Déc 2013, 17:14

Arnaud Dumouch a écrit:

On la voit même prendre une forme scientifique chez Stephen Hawkings. Le vide quantique (qu'il semble identifier au néant) produit des particules de manière spontanée et donc le non-être crée.

On a là, l'exemple parfait du scientifique qui essait de brouiller la vérité en douceur, pour arriver à ses fins.
C'est à dire, expliquer que l'univers n'avait pas besoin de Dieu pour exister.

Il a juste oublié d'expliquer d'ou vient le vide quantique.  Pouffer de rire 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 28 Déc 2013, 18:31

Sagesse 13, 9 a écrit:
s'ils ont été capables d'acquérir assez de science pour pouvoir scruter le monde, comment n'en ont-ils pas plus tôt découvert le Maître !
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Louis



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 28 Déc 2013, 19:09

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans les deux cas, le "néant" n'a jamais été là.
C'est une idée moderne liée au matérialisme athée : "Le néant pourrait créer".

On ne parle pas de néant dans ce sujet, mais de non-être en tant que potentiel, devenir ou puissance...
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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 28 Déc 2013, 19:13

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Dans les deux cas, le "néant" n'a jamais été là.
C'est une idée moderne liée au matérialisme athée : "Le néant pourrait créer".

On ne parle pas de néant dans ce sujet, mais de non-être en tant que potentiel, devenir ou puissance...

Oui. Justement Arnaud se débarasse du néant, pour qu'on puisse se concentrer sur le non-être.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 28 Déc 2013, 19:14

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Dans les deux cas, le "néant" n'a jamais été là.
C'est une idée moderne liée au matérialisme athée : "Le néant pourrait créer".

On ne parle pas de néant dans ce sujet, mais de non-être en tant que potentiel, devenir ou puissance...

Non-être et néant, n'est-ce pas synonyme ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 28 Déc 2013, 19:50

Le non-être est l'état de non-existence ou l'absence d'existence.
Mais on peut considérer oui, que le néant soit un synonyme.
Les synonymes sont plus ou moins rapprochés à la définition d'un mot.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le non-Être   Sam 28 Déc 2013, 20:03

Dieu est l'Etre par définition, rien de ce qui existe hors de Dieu n'existe. Dès lors j'ai du mal à imaginer quoi que ce soit qui soit tout en n'étant pas ... ce serait quelque chose que Dieu lui même ignorerait étant donné que Dieu ne connaît que ce qu'il crée (et donc qui est) ou ce qui est en Lui par essence divine (le Père, le Fils et l'Esprit Saint) Dans ce cas Dieu ne serait pas Dieu.
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Dim 29 Déc 2013, 12:29

Philippe B. a écrit:
Dieu est l'Etre par définition, rien de ce qui existe hors de Dieu n'existe.

Vous ne pouvez "être" aussi catégorique et affirmatif. Personne ne connait Dieu.
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Louis



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Dim 29 Déc 2013, 12:32

Philippe B. a écrit:
Dieu est l'Etre par définition, rien de ce qui existe hors de Dieu n'existe.

Ah bon ? vous n'existez pas ?  scratch 
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MessageSujet: Re: Le non-Être   Dim 29 Déc 2013, 12:53

merci Louis!!! je vais réfléchir si j'existe......


ah j'ai trouvé!! je pense donc....eh oui je Suis ( ça tombe bien mes parents en l'hommage aux bretons ( je n'ai rien contre les bretons) m'avaient prénommée joelle en croyant que c'était gaélique )

paf pif pouf aurait dit uderzo rien à voir : je porte un prénom hébreu celui d'un petit ( c'est comme ça que la T (t)radition l'appelle prophète de l'Apocalypse

a se tordre de rire car mes parents sont anti-sémites, viscéralement...

j'en ris encore. mais ya pire c'est sa définition hébraïque.ah ah
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le non-Être   Dim 29 Déc 2013, 12:55

Si je me coupe de Dieu je n'existe plus non, les âmes des damnés par exemple n'existent plus et une fois le Jugement Dernier Prononcé Dieu cessera de les connaître parce qu'elles se seront coupées volontairement de lui, de la Vie et de l'Etre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le non-Être   Dim 29 Déc 2013, 13:17

Louis a écrit:
Philippe B. a écrit:
Dieu est l'Etre par définition, rien de ce qui existe hors de Dieu n'existe.

Ah bon ? vous n'existez pas ?  scratch 

En fait Dieu est et nous EX-ISTONS (être à partir d'un autre).

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MessageSujet: Re: Le non-Être   Dim 29 Déc 2013, 13:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:
Philippe B. a écrit:
Dieu est l'Etre par définition, rien de ce qui existe hors de Dieu n'existe.

Ah bon ? vous n'existez pas ?  scratch 

En fait Dieu est et nous EX-ISTONS (être à partir d'un autre).

Donc, on ne doit pas parler d’existence de Dieu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le non-Être   Dim 29 Déc 2013, 13:24

Etymologiquement, on ne devrait pas. Mais, on se balance un peu de l’étymologie, ne trouvez-vous pas ? Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le non-Être   Dim 29 Déc 2013, 13:44

joël : je est Dieu ??????

ouh là là le principia peccata

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le non-Être   Dim 29 Déc 2013, 14:13

Vous vous compliquez la vie Joelle, Dieu EST et l'homme existe point final. Smile

Et l'homme n'est pas Dieu même s'il aimerait le croire...

Par contre il faut arriver à comprendre la phrase "vous êtes des dieux (mais vous mourrez comme des hommes)" Peut être que nous partageons la divinité de Dieu par notre foi en son Fils... ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Jeu 06 Fév 2014, 14:31

Je n'ai pas encore résolu ce problème :

Si, comme le dit la métaphysique, Dieu est "Acte pur", il ne peut pas y avoir de potentiel (de puissance) qui le précède.

Et pourtant la foi de l'Eglise nous dit que Dieu est Tout-puissant !

(d'où ma question sur le non-être en tant que puissance ou potentiel)
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Jeu 06 Fév 2014, 15:35

Louis a écrit:
Je n'ai pas encore résolu ce problème :

Si, comme le dit la métaphysique, Dieu est "Acte pur", il ne peut pas y avoir de potentiel (de puissance) qui le précède.

Et pourtant la foi de l'Eglise nous dit que Dieu est Tout-puissant !

(d'où ma question sur le non-être en tant que puissance ou potentiel)

Bonjour Louis,

Il me semble que l'emploie que vous faite du terme "puissance" est équivoque.

Dans la première phrase, vous l'employer dans un contexte philosophique ou la puissance est une limitation, imperfection de l'être en mouvement. La puissance ne précède jamais l'acte, à tout le moins, il faut qu'il y est déjà quelque chose en acte qui précède l'exercice d'une quelconque puissance.

Dans votre deuxième phrase, vous l'employez dans un tout autre sens; il s'agit d'un anthropomorphisme qui analogiquement sert à manifester un attribut divin. La puissance humaine (en acte) nous sert de comparaison pour comprendre l'infini puissance divine (en acte également).
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Mar 16 Sep 2014, 22:01

Louis a écrit:
J'ai trouvé cela :

Le devenir est-il ou n’est-il pas ? Le multiple est-il ou n’est-il pas ? En tout cas, ce que je sais, c’est qu’il est métaphysiquement impossible d’identifier le devenir et le multiple au néant, et qu’il est tout aussi impossible de les identifier à l’être. Ils ont trop de réalité pour que l’intelligence puisse les déclarer un néant ; ils n’en ont pas assez pour qu’elle puisse reconnaître en eux la. dignité de l’être. Ils sont entre l’être et le néant. Ils sont ce qui Aristote a appelé de la puissance.

http://www.salve-regina.com/salve/Les_preuves_de_l'existence_de_Dieu

Concernant la puissance et le non être, voici un paragraphe des plus intéressant de Grenet dans Le Thomiste:

Citation :
La puissance n'est qu'un réel non être, puisqu'elle n'est qu'un négateur récepteur de l'acte. Or ce qui n'est que capable de recevoir un acte ne peut suffire à le faire apparaître. Donc pour que l'acte nouveau apparaisse dans la puissance permanente, il faut l'intervention d'un déterminant extrinsèque (cause efficiente). Mais celui ci ne passe à l'action que dans la mesure où le résultat futur de son action exerce sur lui une attraction (= cause finale).
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Louis



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Mer 17 Sep 2014, 11:08

giacomorocca a écrit:


Concernant la puissance et le non être, voici un paragraphe des plus intéressant de Grenet dans Le Thomiste:

Citation :
La puissance n'est qu'un réel non être, puisqu'elle n'est qu'un négateur récepteur de l'acte. Or ce qui n'est que capable de recevoir un acte ne peut suffire à le faire apparaître. Donc pour que l'acte nouveau apparaisse dans la puissance permanente, il faut l'intervention d'un déterminant extrinsèque (cause efficiente). Mais celui ci ne passe à l'action que dans la mesure où le résultat futur de son action exerce sur lui une attraction (= cause finale).

Intéressant, merci !

Le terme de "négateur" ne me plait pas. Et je ne vois pas comment l'Être pourrait avoir une cause extrinsèque scratch

Je continue mes recherches...
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Mer 17 Sep 2014, 17:51

Je me pose la question:
Dieu étant Créateur peut-il ou veut 'il créer encore des choses nouvelles qui n'existent pas encore?
Ou bien tout a été crée au 7eme jour et il n'y aura plus d'autres créations?
D'autres créatures oui puisque tout homme est dans le cœur de Dieu, avant qu'il vienne au monde.
En d'autres termes Crée 'il éternellement?
Ma question n'a peut-être pas de sens?
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dims



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Mer 17 Sep 2014, 18:02

Si nous partons du principe qu'il y a une réalité dualiste le non-être existerait parce que l’être existe. Ils sont tous les dépendant l'un de l'autre, comme la lumière aux ténèbres, le chaud au froid, le grand au petit. Ils ne peuvent être dissociés.

Nous ne pouvons donc dire que le non-être n'existe pas car il faut bien qu'il existe pour que l’être soit. Mais d'un point de vue logique le non-être ne pourrait être réellement quelque chose vue qu'il est une absence total d’être.  L’être n'a donc pas plus d'existence, car son existence dépend de son opposé.
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dims



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Mer 17 Sep 2014, 18:35

ptrem a écrit:
Je me pose la question:
Dieu étant Créateur peut-il ou veut 'il créer encore des choses nouvelles qui n'existent pas encore?
Ou bien tout a été crée au 7eme jour et il n'y aura plus d'autres créations?
D'autres créatures oui puisque tout homme est dans le cœur de Dieu, avant qu'il vienne au monde.
En d'autres termes Crée 'il éternellement?
Ma question n'a peut-être pas de sens?

Dieu étant absolu il n y a rien qui n'existe pas encore en lui. Il est en même temps passé, présent, futur il est hors de notre conception qui voient les choses disparaître et apparaître.
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MessageSujet: Re: Le non-Être   Mer 17 Sep 2014, 18:46

Dans la temporalité il y a des êtres qui n'existent pas encore, les âmes sont créées ex-nihilo, mais bien entendu Dieu les a pensé de toute éternité.
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Mer 17 Sep 2014, 20:38

J'ai rencontré l'abbé Guy de Fato qui nous a dit avoir fait une NDE; il a ajouté que si l'on pense à une chose elle se réalise dans .....enfin de l'autre côté intemporel. Je pense, où tout est désintéressé.
En tant que chrétien je crois à l'intercession de ceux qui ont quitté ce monde, des âmes pures qui n'ont d'autres pensées que l'Amour; mais toujours dirigé vers l'Autre. Car on ne peut aimer seul, et c'est pourquoi il y a la Trinité.
Quoique "aimer son prochain comme soi-même" inclut qu'il faut s'aimer.
Je vais mieux réfléchir et méditer sur ce sujet et" le non être "grâce à vos commentaires.
On nous a dit cherchez et vous trouverez.
Amicalement
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Mer 17 Sep 2014, 20:49

Guy de Fatto chante

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CDAQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.bide-et-musique.com%2Fsong%2F7557.html&ei=yMkZVI2wJcPaaNH3grAF&usg=AFQjCNEJdFV10AkHENE_tqeJCpnNhwbOCA
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dims



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Mer 17 Sep 2014, 21:59

Ptrem :
Aimer les autres ce n'est pas s'aimer soi même, aimer ce n'est pas donner de l'importance à son ego.
Au contraire pour aimer il faut s'oublier soi même sinon la compassion est impossible car nos intérêts passeront toujours en priorité alors que l'amour c'est tout l'inverse. C'est le bonheur des autres qui est notre bonheur.

Les NDE sont un autre Etat de conscience, c'est un monde uniquement d'esprit ou la pensée est totalement créatrice.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Mer 17 Sep 2014, 22:09

Louis a écrit:
giacomorocca a écrit:


Concernant la puissance et le non être, voici un paragraphe des plus intéressant de Grenet dans Le Thomiste:

Citation :
La puissance n'est qu'un réel non être, puisqu'elle n'est qu'un négateur récepteur de l'acte. Or ce qui n'est que capable de recevoir un acte ne peut suffire à le faire apparaître. Donc pour que l'acte nouveau apparaisse dans la puissance permanente, il faut l'intervention d'un déterminant extrinsèque (cause efficiente). Mais celui ci ne passe à l'action que dans la mesure où le résultat futur de son action exerce sur lui une attraction (= cause finale).

Intéressant, merci !

Le terme de "négateur" ne me plait pas. Et je ne vois pas comment l'Être pourrait avoir une cause extrinsèque scratch

Je continue mes recherches...

En relisant Grenet et vous le résumant très sommairement, il explique que la notion de « puissance » est intimement reliée à celle du changement et du devenir.

Nous constatons dans le changement et le devenir deux termes qui sont à la fois « continuité » et « rupture » (opposition). Continuité car il y a quelque chose de la première qui demeure malgré le changement qui advient, et rupture qui affirme qu’un changement est advenu au terme du devenir.

Nous constatons donc que tout ce qui nous entoure change et n’est donc pas un être simple (ou homogène) mais est un être « composé », composition nécessaire pour expliquer le changement; par conséquent le devenir est le stigmate de l'être inférieur, une marque de déficience, de dépendance, de relativité.

Composé de quoi ?
Un être composé d’un élément permanent, commun aux deux termes, à ce qui était avant et ce qui est après et qui est de soi indifférent à être avec l'élément formateur du premier, et réellement privé de l'élément formateur du second. Cet élément permanent est réceptivité de l'élément formateur des deux termes. Être également composé d’un élément qui n’est présent qu’au moment où existe le terme (avant ou après) et qui est déterminant de ce qui existe.

L’élément permanent porte le nom aristotélicien de « puissance ». L’élément formateur, déterminant de ce qui existe, est appelé par Aristote « entéléchie » ou « acte ».

Vous dite : « Le terme de "négateur" ne me plait pas ».
Le terme employé par Grenet est « négateur récepteur ». La proposition négative exprime sans aucune déformation le fait même du devenir rencontré dans l’être composé. Il y a donc à même le réel, un élément réel mais négatif ; non pas pur néant, ce qui ne serait rien du tout ; mais néant de ceci ou de cela, c'est à dire néant relatif ; et néant qui est en même temps cela ou ceci, c'est à-dire néant partiel. La puissance n'est rien d'autre que ce néant partiel et relatif constaté dans l'expérience du devenir, car devenir c'est n'être plus ce que l'on était et n'être pas encore ce que l'on sera, mais rester tout le temps le même « on ».

Vous dite : « Et je ne vois pas comment l'Être pourrait avoir une cause extrinsèque »
Le seul « être en soi » est la substance complète composée de « de quoi être » et de « déterminateur d'être ». Ce n’est pas "l’être en soi", composé de puissance et d’acte, dont il était question dans l’affirmation  de Grenet. Grenet nous dit seulement que la puissance n’est que capacité à recevoir un acte et donc ne peut suffire à le faire apparaître, d’où la nécessité d’une cause efficiente, extrinsèque à la puissance seule.
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Louis



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Jeu 18 Sep 2014, 11:03

Merci giacomorocca

Bon résumé qui m'éclaire.

Donc puissance/acte = passif/actif

Je suis à la recherche du non-Être qui transcende la dualité. La puissance me semble être ce qui est le plus proche, mais ce n'est pas encore ça apparemment.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Jeu 18 Sep 2014, 19:19

Louis a écrit:
Merci giacomorocca

Bon résumé qui m'éclaire.

Donc puissance/acte = passif/actif


Effectivement l'analogie est bonne. On peut faire le parallèle également avec matière première/forme.

Malgré que nous parlions "d'être en puissance" et "d'être en acte", il est très important de ne pas attribué de l'être (ou existance) à l'un des deux termes de la dualité rencontrés dans l'être "changeant". Tout ce qui change est composé de réalités élémentaires qui ne sont un être que dans leur union même. Un des deux termes de la dualité, pour exprimer le fait du changement, doit donc évidemment ne pas être conçue comme une « chose qui existe », mais comme l'élément déterminant de ce qui existe. Dit autrement, il ne s'agit donc pas d'un être qui se superposerait à un autre être pour former un troisième être.

Vous dites: "Je suis à la recherche du non-Être qui transcende la dualité".

Je ne crois pas que vous puissiez trouver quoi que ce soit. La dualité accompagne tous les êtres en mouvement, et est signe d'incomplétude, de déficience (le devenir), de dépendance ontologique pour mettre en mouvement (cause efficiente extrinsèque), etc., et ce n'est qu'en ce sens que l'on peut parler d'un certain "non être" apte à être actualisé dans le mouvement et le devenir.
Du moment ou vous transcendez la dualité et éliminez l'un des deux terme de la dualité, en l'occurence la puissance, vous vous retrouvez face à l'acte pur, qui n'est pas composé mais simple, sans changement, face donc au premier moteur immobile d'Aristote. Aucun "non être" possible.

C'est, entre autre, dans le panthéiste, la gnose et peut-être certaines philosophies orientales (le concept du Yin - Yang) que l'on cherche à transposer la notion de "non être", rencontrée dans l'univers en mouvement, à la divinité.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Jeu 18 Sep 2014, 21:57

Louis a écrit:
Je suis à la recherche du non-Être qui transcende la dualité. La puissance me semble être ce qui est le plus proche, mais ce n'est pas encore ça apparemment.

Bonjour Louis,
Pourriez-vous expliciter votre problématique de façon plus développée? Quel est le but de la question? Quelles pourraient être les conséquences de telle ou telle réponse pour vous?

Pour donner mon humble avis, je crois qu'il ne faut pas confondre l’Être avec Dieu, car il y a un risque de panthéisme ou de spinozisme dans la réponse.

Je suis assez d'accord avec Giacommo, si vous cherchez l'unité, dans un simple potentiel, vous ne trouverez effectivement rien.

En outre, je tiens à préciser que, pour Aristote, Dieu est acte pur, CAD qu'en lui il n'y a pas de mélange de puissance et d'acte, il n'y a pas de potentia en lui. Mais le DIeu d'Aristote n'est pas un DIeu créateur, c'est un Dieu moteur qui fait vivre l'univers, et ce de toute éternité. Ce qui implique que pour Aristote, l'univers est lui aussi éternel.

Concernant St Thomas, je ne sais pas quel est son point de vue sur le "néant", mais à mon avis, pour lui, il ne saurait y avoir de "néant". Il y a la matière qui est puissance pure, capable de recevoir n'importe quelle forme. Mais cette materia prima n'a pas d'existence propre, c'est un concept. Ce qui existe, c'est la matière dotée de forme.

Mais je vais chercher chez St Thomas si je trouve des choses sur le "néant".
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Jeu 18 Sep 2014, 22:25

Apparemment, pour Thomas, il y a deux modalités de la puissance (active et passive). Mais je n'arrive pas à trouver ce qui les distingue.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Jeu 18 Sep 2014, 23:04

En reprenant un bouquin de Gilson, mon intuition se confirme. La puissance passive est la capacité qu'à une matière d'accéder à une forme sous l'effet d'une cause efficiente. Par exemple le marbre est statue en puissance (si un sculpteur s'y met), mais l'eau ne saurait être statue en puissance.
De ce fait:
Etienne Gilson a écrit:
Cette notion de possibilité, ou de puissance passive, n'exprime pas un pur néant, un pur manque d'actualité; elle désigne bien plutôt l'aptitude à une certaine actualité éventuelle, non encore réalisée, mais réalisable.

La puissance active quant à elle est celle d'une cause efficiente, le sculpteur par exemple qui PEUT sculpter ou pas. Elle désigne en outre, et surtout, la puissance de Dieu.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Jeu 18 Sep 2014, 23:28

Citation de St Thomas d'Aquin (Somme contre les Gentils, I.16:
"16: IL N'Y A PAS DE PUISSANCE PASSIVE EN DIEU
Si Dieu est éternel, il lui est absolument impossible d'être en puissance. Tout être en effet dont la substance est mêlée de puissance, peut ne pas exister, à la mesure même de la puissance qui est en lui, car ce qui peut être peut ne pas être. Or Dieu, par lui-même, ne peut pas ne pas être, puisqu'il est éternel. Il n'y a donc pas de puissance à l'être en Dieu. Bien que ce qui est tantôt en puissance et tantôt en acte, soit chronologiquement d'abord en puissance avant d'être en acte, absolument parlant, pourtant, l'acte est premier par rapport à la puissance. La puissance en effet ne se réduit pas elle-même à l'acte; elle doit être réduite par quelque chose qui est en acte. Tout être, donc, qui est en puissance d'une manière ou d'une autre, suppose un être qui lui est antérieur. Or Dieu est le premier être et la cause première, comme il ressort de ce que nous avons dit plus haut. Dieu ne comporte donc en lui aucun mélange de puissance. Ce dont l'existence est par soi nécessaire n'est d'aucune manière en puissance d'exister, car ce dont l'existence est par soi nécessaire n'a pas de cause; au contraire, tout ce qui est en puissance d'exister comporte une cause, nous l'avons montré. Mais Dieu existe par soi nécessairement. D'aucune manière il n'est donc en puissance d'exister. On ne saurait donc trouver en sa substance rien qui relève de la puissance. Tout être agit pour autant qu'il est en acte. Ce qui n'est pas intégralement en acte n'agit pas par tout lui-même, mais par une partie de lui-même. Or ce qui n'agit pas par tout ni même n'est pas premier agent, car il agit en participation d'un autre et non pas de par sa propre essence. Le premier agent, qui est Dieu, ne comporte donc aucun mélange de puissance; il est acte pur. Tout être, capable d'agir en tant qu'il est en acte, est de même capable de pâtir en tant qu'il est en puissance, le mouvement étant l'acte de ce qui existe en puissance. Mais Dieu est absolument impassible et immuable, comme il ressort de ce qu'on a dit plus haut. Il n'y a donc en lui aucune puissance, aucune puissance passive s'entend. Nous constatons qu'il existe en ce monde des êtres qui passent de la puissance à l'acte. Or rien ne peut séduire soi-même de la puissance à l'acte, car ce qui est en puissance n'existe pas encore et donc ne peut agir. Il faut donc qu'il y ait un être antérieur qui les fasse ainsi passer de la puissance à l'acte. A supposer que cet être antérieur sorte lui-même de la puissance à l'acte, il faut de nouveau en supposer un autre capable de le réduire à l'acte. Or on ne peut remonter ainsi à l'infini. Il faut donc en arriver à un être qui soit intégralement en acte et sans aucun mélange de puissance. Cet être, nous l'appelons Dieu."
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empathry



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Jeu 18 Sep 2014, 23:34

Discussion intéressante, et très difficile sur un forum où le langage infraverbal ne peut s'exprimer.

Louis a posé son problème en ne le dichotomisant pas, ce qui est a-priori un bon signe.

Louis a écrit:
Je suis à la recherche du non-Être qui transcende la dualité. La puissance me semble être ce qui est le plus proche, mais ce n'est pas encore ça apparemment.

Remarque liminaire ; Louis recherche un non-Etre et l'assimile à une (de ses) qualité : La puissance.

En théologie négative, cela ne se peut.

Il siérait donc à la rigueur (si on tente une voie dite "logique") de comparer (si comparaison il se peut) un non-Etre à une non-puissance.  

J'ai (en tout état de cause et tout autant que Louis) le droit d'écrire :

<< Je suis à la recherche du non-Etre qui transcende la dualité.  L'impuissance me semble être ce qui est le plus proche, mais ce n'est pas encore ça apparemment. >>

Transformons maintenant (à la Wittgeinstein) le mot IMPUISSANCE par le mot A-CAUSAL ou bien NON-CAUSAL.

Comme l'objectif est d'aider Louis dans sa question ; je lui demande :

est ce que << Je suis à la recherche du non-Etre qui transcende la dualité ; NON CAUSAL me semble ce qui EST le plus proche. >>

Question : Louis, comme vous écrivez "apparemment" ; c'est que vous avez déjà ressenti l'appel de dualité-transcendée.  

Est-ce que cet appel, accolé à une non-causalité correspondrait mieux aux apparences que vous avez ressenties ?

study

PS 1 : rassurez-vous ; je ne cherche pas formellement à "bien" me faire comprendre ; mais si ce qui est écrit a aidé quelqu'un, ce sera toujours ça de gagné !

PS 2 : L'impuissance (volontaire) du Créateur devant la liberté qu'il octroie à sa Création ; ce n'est pas non plus farfelu ni anodin.
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empathry



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Jeu 18 Sep 2014, 23:44

Elriel a écrit:
Par exemple le marbre est statue en puissance (si un sculpteur s'y met), mais l'eau ne saurait être statue en puissance.

Et la sculpture sur glace ?

Et je dirais même plus : changement total de paradigme : l'eau qui se transforme en vin ?

Cela s'appelle un miracle et il serait alors temps d'intégrer la dimension MIRACULEUSE de la Création dans nos petits raisonnements étroits !

Cela laisserai plus la place au souffle de l'Esprit !

Wink
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Elriel



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Ven 19 Sep 2014, 00:05

L'eau est en puissance glace qui est en puissance sculpture. Mais l'eau n'est pas en puissance sculpture de façon directe.
Je sors parfois de mes raisonnements étroits. Ne vous inquiétez pas. langue
Je ne suis pas fait de glace. Very Happy
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Louis



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MessageSujet: Re: Le non-Être   Ven 19 Sep 2014, 10:59

Merci pour toutes ces réponses qui me font avancer.

Le texte de St Thomas ne me semble pas logique. Il se base sur des déductions concernant le monde matériel pour expliquer un Dieu transcendant. ça n'a pas de sens.

Dieu est peut-être "acte pur" par rapport à la création et à l'intelligible.

Mais je pense qu'il reste un mystère immense qui est inaccessible à nos sens, à nos perceptions et à notre esprit. C'est là que je cherche le non-être en tant que "puissance" (ce mot n'étant pas pour moi équivalent à la puissance des êtres créés ou par rapport à la création). Le néant ne m'intéresse pas.



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