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 Peut-on avoir l'assurance de son salut ?

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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 11:42

bah, il reste tout de même le mardi..... bon appétit Smile
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 12:06

Scrogneugneu a écrit:
Suricate a écrit:
Dieu n'est pas un juge terrible mais un Juge juste
 Thumright 

Mais bon, que voulez-vous les chrétiens modernes n'aiment pas les Juges, qu'il soit "terrible" ou "juste".

Alors ils poussent des cris en disant que ton Juge, c'est Satan, que leur Dieu lui ne juge pas, JAMAIS.

Mais bon, que voulez-vous Jésus a été explicite à ce sujet. et il a même poussé le bouchon jusqu'à utiliser des images terribles. Il est méchant Jésus Mr. Green

Oui il n'est pas du tout si tendre que l'on veut le représenter aujourd'hui  Thumright 
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 12:12

RenéMatheux a écrit:
Hillel31415 a écrit:
On n'obtient pas son salut en priant à dates fixes, René.


On obtient le salut en faisant ce que Jésus a demandé
C'est l'église qui a décidé de manière infaillible que c'était un gage de salut de faire ça ?
TOUS les papes ont confirmé le message de Fatima dont le miracle  est lui même suffisament explicite

Franchement, dans tous les cas, ce n'est pas la peine de crier, on vous lit, on vous lit...

De quel droit traiter la foi des petits de superstition?

Je ne pense pas qu'on puisse soupçonner Espérance d’être une mauvaise catholique (et est ce votre rôle ?), parce qu'elle a un regard un peu critique sur certaines rumeurs.
TOUS LES PAPES!

Et puis, ce n'est un secret pour personne que parfois il y a un peu de superstition chez les âmes simples.
Ce n'est pas parce que ce sont des âmes "simples" qu'elles n 'ont pas droit à la Vérité aussi.
La vérité, c'est de ne pas nier les manifestations extraordinaires de Dieu
Je vous rappelle qu'on a vendu à des âmes simples du papier leur assurant le salut à d'autres époques.
Et puis quoi encore?
Donc, même bon catholique on a le droit de prendre ou de laisser ce qui n'est pas dogmatique je pense.

Justement, l'Eglise a canonisé tous ces gens là avec de vrais miracles!

1 Tes 5:21  Mais examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon ;
C'est très grave d'empecher les gens d'accéder au graces que Jésus leur donne pour de raisons de cet intellectualisme sataniques qui nous enserre!

Et bien je dis et je témoigne que c'est vrai!
Comme je témoigne que le miracle de Fatima est extraordinaire!

Et malheur à ceux qui scandalise un des petits!

Je vous rejoins rené matheu, je vais même plus loin. La superstition n'est pas là où ils la croient, elle est dans ces hordes de soi-disant catho, qui bravent les directives diocésaines pour aller adorer des veau d'or, des démons prenant apparences divines. Je ne cite aucun lieu, mais ils sont légions (comme els hordes infernales).
Laissons les petits être petits , ils parviendront avant nous tous au Paradis  salut salut salut 
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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 12:12

rebelle a écrit:
bah, il reste tout de même le mardi..... bon appétit Smile

 mort de rire mort de rire mort de rire mort de rire mort de rire mort de rire 
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 12:14

Espérance a écrit:
Excusez moi René si je vous ai choqué, ce n'était pas du tout mon intention.

D'ailleurs, j'ai peut-être tort aussi, mais j'ai balayé tout ce qui était un" obligation" dans ma jeunesse (oui, je suis de 68 !!!) et suis revenue à l'essentiel.

Mais je n'empêche personne de croire et pratiquer comme il l'entend. Je n'oblige personne non plus à dire le chapelet le soir (ce que je fais).

Là-dessus, bonne journée.
Les dévotions ne se font pas par obligation Espérance, mais par Amour de Jésus et à le demande de Jésus. Si l'on vous suit, pourquoi aller à la messe, communier, se confesser ? ?
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 12:14

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Patience René et expliquez par un ARGUMENT Very Happy

Le glaive du chrétien est l'explication argumentée !
Argument : tous les papes ont reconnu d'une façon très spéciale Fatima!
Et la dévotion des 5 samedis vient de fatima direct!
Quant à la dévotion du sacré coeur, c'est une constante dans l'eglise et marguerite marie est reconnu sainte!

Mais aller traiter la foi des petits de superstition, NON, Mille FOIS NON

Pour mettre un peu d'humour :

Une personne très catholique et très coureuse des apparitions, décida d'appliquer toutes les directives du Ciel, matériellement :

La Salette : Rappel du Jeûne du vendredi.

Garabandal : Jeûne les lundis et jeudis.

Kerizinen : Jeûne les mercredis et vendredis. en l'honneur de la passion du Christ.

Sainte Faustine : Jeûne du samedi en souvenir du samedi saint.

Faut pas faire cela !  Mr. Green 

Vous oubliez votre lieu préféré  spiderman 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 12:24

Suricate a écrit:

Laissons les petits être petits , ils parviendront avant nous tous au Paradis

C'est bien catholique comme réfléxion ça, tient !
Comme si être un "petit" ignorant était une vertue !
S'il est vrai qu'être humble est bien vu de Dieu, se comporter en ignorant si on nous annonce la vérité est un péché.
C'est bien d'être "simple" mais c'est mieux de grandir en stature et maturité spirituelle.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 12:26

Suricate a écrit:

Laissons les petits être petits , ils parviendront avant nous tous au Paradis

C'est bien catholique comme réfléxion ça, tient !
Comme si être un "petit" ignorant était une vertue !
S'il est vrai qu'être humble est bien vu de Dieu, se comporter en ignorant si on nous annonce la vérité est un péché.
C'est bien d'être "simple" mais c'est mieux de grandir en stature et maturité spirituelle.

Si je sais que Dieu pardonnera à ceux qui on été superstitieux par ignorance, il est clair qu'Il ne souhaite pas cet état comme si c'était une vertu chrétienne.
Prier souvent par amour est bon, le faire pour "gagner" le ciel, à date et heure fixe, comme une obligation est une absurdité.


Dernière édition par Hillel31415 le Mer 18 Déc 2013, 12:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 12:26

Hillel31415 a écrit:
Suricate a écrit:

Laissons les petits être petits , ils parviendront avant nous tous au Paradis

C'est bien catholique comme réfléxion ça, tient !
Comme si être un "petit" ignorant était une vertue !
S'il est vrai qu'être humble est bien vu de Dieu, se comporter en ignorant si on nous annonce la vérité est un péché.
C'est bien d'être "simple" mais c'est mieux de grandir en stature et maturité spirituelle.

Être petit c'est être abandonné dans les bras de Dieu tout simplement. Alors oui, en Dieu, les petits ignorants iront au Paradis avant nous, car ils y sont déjà, en grande partie, sur terre; les exemples foisonnent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 12:26

Non, ce n'est pas catholique. Suricate et Tania interprètent juste mal en opposant l'esprit d'enfance à l'intelligence.

Ce n'est pas la puérilité ignorante qui entre au Ciel.

C'est la confiance absolue en Dieu (l'esprit de l'enfance).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 12:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, ce n'est pas catholique. Suricate et Tania interprètent juste mal en opposant l'esprit d'enfance à l'intelligence.

Ce n'est pas la puérilité ignorante qui entre au Ciel.

C'est la confiance absolue en Dieu (l'esprit de l'enfance).

Vous avez chaussé vos lunettes Arnaud ? N'ai-je pas écrit "abandon total entre les bras de Dieu" ? Mais peut-être cela ne vous parle-t-il pas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 12:31

Mais un abandon CHOISI, INTELLIGENT car COMPRIS.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 13:27

Etre "petit", c'est être humble, pas ignorant.

Ste Thérèse de l'E-J, Ste Bernadette sont des petites au sens de l'Evangile, mais elles n'étaient ni sottes, ni ignorantes.

Chacun peut bien avoir les dévotions qu'il préfère, elles sont personnelles et ne valent certainement pas plus que celles des autres.

De plus, il me semble qu'il est préférable de ne pas en parler, ce sont des choses intimes.
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 13:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais un abandon CHOISI, INTELLIGENT car COMPRIS.

Et qui est en mesure de savoir si son abandon est ce que vous dîtes ?
Lisez les traités de combat spirituel, Caussade, Scupoli, Tankrey ... ce que vous dîtes ne tient pas la route
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 13:42

Tout dans l'Alliance chrétienne entre l'homme et Dieu, doit conduire à une attitude CHOISIE, INTELLIGENTE car COMPRISE.

Le propre d'une alliance est là-dedans.

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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 14:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout dans l'Alliance chrétienne entre l'homme et Dieu, doit conduire à une attitude CHOISIE, INTELLIGENTE car COMPRISE.

Le propre d'une alliance est là-dedans.

Avez-vous lu les auteurs que je vous ai cité ? Et on peut en rajouter des dizaines qui ont écrit sur ordre exprès de Dieu Lui-même.
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 22:46

Hillel31415 a écrit:
Qu'en pensez vous ?

Est ce de l'orgueil ou est ce un enseignement chrétien ?
Qu'en dit le catholicisme ?

Etes vous sûres de choisir la vanille ( la manne)au lieu du chocolat à l'heur de votre mort? car vous savez c'est très bon le chocolat...(la bonne viande grasse!)
Ce qui est sûre c'est que Dieu lui vous proposera la vanille et fera tout pour que vous la choisissiez!

Malheur à moi pécheur... Savez- vous Hillel combien de fois aujourd'hui j'ai préférer ma volonté propre à celle de Dieu?... Mais bon on a pas " toute se tête sur terre" ...
en tout cas je vous assure que c'est vraiment bon le chocolat... ( surtout une bonne côte de boeuf!  Pouffer de rire ........la manne a moins de gout...

Votre petite soeur Rachel! avec tout mon sourire cher Hillel, j'éspère que vous comprendrez mon petit mot!  Wink 
en ce qui concerne l'assurance du salut qui sera proposé à tous et sans autre condition que de bien vouloir l'accueillir gratuitement! faut-il encore le vouloir...
Heureux les hommes de Bonne volonté ! Very Happy


Dernière édition par *Rachel le Mer 18 Déc 2013, 23:37, édité 2 fois
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 23:01

Mais vous avez raison de rester en paix Hillel, il ne faut pas " psychoter " sur cette question car l'effrois de pouvoir choisir l'enfer peut aussi être une tentation... .
c'est une réalité, certes, mais derrière cette réalité, une fois 'traversée et assumée', librement on peut vouloir choisir Dieu et vous dites "l'Esprit l'atteste à notre Esprit ".
Sûrement, Il y aura toujours une humilité plus grande ici car l'humiliation de la traversée de son propre "non serviam" a brisé le coeur, je pense . (c'est à dire le pouvoir effectif déposé en nos mains de dire non et qui est très réel, c'est un effroi, je pense )

Cependant je crois que l'assurance de chacun est tout à fait subjective et intime à son propre chemin, c'est pourquoi, au milieu de la réponse catholique, toute simple, les nuances de vivre cette réalité son aussi nombreuses que les âmes et ici chacun est à respecté . Dieu Lui- même le fait en laissant l'âme elle même " se juger "...

( pour la trahison de Judas : serais-ce moi Seigneur? C'est TOI QUI L'A DIT .)

Rachel
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 19 Déc 2013, 07:58

Nous venons sur terre avec des talents. Nous devons les faire fructifier. C'est sur cela et uniquement sur cela que nous serons jugés et choisirons librement le paradis ou l'enfer. A bon entendeur, saludad
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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 19 Déc 2013, 08:11

Suricate a écrit:
Nous venons sur terre avec des talents. Nous devons les faire fructifier. C'est sur cela et uniquement sur cela que nous serons jugés et choisirons librement le paradis ou l'enfer. A bon entendeur, saludad

Mais d'abord sur l'amour de Dieu et de notre prochain, sinon nos talents seraient vains.
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 19 Déc 2013, 10:57

Cécile a écrit:
Suricate a écrit:
Nous venons sur terre avec des talents. Nous devons les faire fructifier. C'est sur cela et uniquement sur cela que nous serons jugés et choisirons librement le paradis ou l'enfer. A bon entendeur, saludad

Mais d'abord sur l'amour de Dieu et de notre prochain, sinon nos talents seraient vains.

Bien entendu  Thumright 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 19 Déc 2013, 11:13

*Rachel a écrit:

Etes vous sûres de choisir la vanille ( la manne)au lieu du chocolat à l'heur de votre mort? car vous savez c'est très bon le chocolat...(la bonne viande grasse!)
Ce qui est sûre c'est que Dieu lui vous proposera la vanille et fera tout pour que vous la choisissiez!

Malheur à moi pécheur... Savez- vous Hillel combien de fois aujourd'hui j'ai préférer ma volonté propre à celle de Dieu?... Mais bon on a pas " toute se tête sur terre" ...
en tout cas je vous assure que c'est vraiment bon le chocolat... ( surtout une bonne côte de boeuf!  Pouffer de rire ........la manne a moins de gout...

Votre petite soeur Rachel! avec tout mon sourire cher Hillel, j'éspère que vous comprendrez mon petit mot!  Wink 
en ce qui concerne l'assurance du salut qui sera proposé à tous et sans autre condition que de bien vouloir l'accueillir gratuitement! faut-il encore le vouloir...
Heureux les hommes de Bonne volonté ! Very Happy
Cher Rachel (je n'ai pas eu l'occasion de vous dire à quel point j'aime ce prénom ! "Brebis" du Seigneur)

Je ne crois pas aux théories de Mr Dumouch, aussi, je n'ai pas peur de faire le mauvais choix au moment de ma mort.
Mais même en admettant que cela soit une réalité, il me semble que si on choisit en cette vie (où quoique la Vérité nous soit clairement annoncé, nous ne la connaissons qu'au moyen d'un miroir -1 Corinthiens 13:12) de suivre le Maitre, il est hautement improbable (et j'ose le dire, impossible) qu'en toute conscience, on choisisse de suivre le diable.
Il n'y a donc effectivement aucune crainte à avoir de ce coté là.
Néanmoins, je le redis, c'est aujourd'hui le jour du salut, une fois notre âme séparé de notre corps il sera trop tard pour que nos noms soit inscrit dans le livre de vie.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 19 Déc 2013, 11:21

Hillel31415 a écrit:

Je ne crois pas aux théories de Mr Dumouch, aussi, je n'ai pas peur de faire le mauvais choix au moment de ma mort.
Mais même en admettant que cela soit une réalité, il me semble que si on choisit en cette vie (où quoique la Vérité nous soit clairement annoncé, nous ne la connaissons qu'au moyen d'un miroir -1 Corinthiens 13:12) de suivre le Maitre, il est hautement improbable (et j'ose le dire, impossible) qu'en toute conscience, on choisisse de suivre le diable.
Il n'y a donc effectivement aucune crainte à avoir de ce coté là.
aucune crainte ? mmh, on est tous par moment un peu:
 :bienmal: 

ce fameux "choix" semble être un très mauvais mot.

Je dirais plutôt que le choix on le fait durant l'ensemble de notre vie. Et que la venue du Christ, ne nous met pas face à "un choix" ni ne nous "change", mais nous fait devenir parfaitement et définitivement ce que nous sommes déjà. ça révéle explicitement ce qui était implicite. ce peut-être une révalation pour le "bon païen", ignorant.
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 19 Déc 2013, 11:29

Scrogneugneu a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Je ne crois pas aux théories de Mr Dumouch, aussi, je n'ai pas peur de faire le mauvais choix au moment de ma mort.
Mais même en admettant que cela soit une réalité, il me semble que si on choisit en cette vie (où quoique la Vérité nous soit clairement annoncé, nous ne la connaissons qu'au moyen d'un miroir -1 Corinthiens 13:12) de suivre le Maitre, il est hautement improbable (et j'ose le dire, impossible) qu'en toute conscience, on choisisse de suivre le diable.
Il n'y a donc effectivement aucune crainte à avoir de ce coté là.
aucune crainte ? mmh, on est tous par moment un peu:
 :bienmal: 

ce fameux "choix" semble être un très mauvais mot.

Je dirais plutôt que le choix on le fait durant l'ensemble de notre vie. Et que la venue du Christ, ne nous met pas face à "un choix" ni ne nous "change", mais nous fait devenir parfaitement et définitivement ce que nous sommes déjà. ça révéle explicitement ce qui était implicite. ce peut-être une révalation pour le "bon païen", ignorant.

Oui, je suis d'accord, c'est en ce sens que je parlais des talents et de leur fructification (des fruits donc venant de l'arbre... où il y a l'Amour et la Souffrance dans et pour l'Amour)
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 19 Déc 2013, 11:32

Scrogneugneu> Le choix n'est pas de pécher ponctuellement, cela nous le faisons tous, le choix est d'accepter le Christ comme rédempteur puis Maitre dans nos vies. Cela nous amène à Lui demander pardon pour nos offenses, il les mets alors derrière sa tête.
Ainsi, au moment de rendre notre dernier souffle, nous sommes sauvé.

Ensuite viens le tribunal de Christ qui est condamnation pour les perdus, et récompense et/ou honte pour les œuvres des élus. (qui n'affecteront pas leur salut mais la position d'honneur au ciel)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 19 Déc 2013, 13:27

Hillel31415 a écrit:

Cher Rachel (je n'ai pas eu l'occasion de vous dire à quel point j'aime ce prénom ! "Brebis" du Seigneur)

Je ne crois pas aux théories de Mr Dumouch, aussi, je n'ai pas peur de faire le mauvais choix au moment de ma mort.
Mais même en admettant que cela soit une réalité, il me semble que si on choisit en cette vie (où quoique la Vérité nous soit clairement annoncé, nous ne la connaissons qu'au moyen d'un miroir -1 Corinthiens 13:12) de suivre le Maitre, il est hautement improbable (et j'ose le dire, impossible) qu'en toute conscience, on choisisse de suivre le diable.
Il n'y a donc effectivement aucune crainte à avoir de ce coté là.
Néanmoins, je le redis, c'est aujourd'hui le jour du salut, une fois notre âme séparé de notre corps il sera trop tard pour que nos noms soit inscrit dans le livre de vie.

Si cette vie ne nous laissons pas des partts immenses d'ignorance et de faiblesse, nous pourrions choisir dès cette vie à 100%

Je crois plutôt que, sauf personne d'exception, nous ne faisons que choisir imparfaitement et de manière aléatoire.

Heureusement, Jésus le sait : "Père, pardonne leur. Ils ne savent pas ce qu'ils font !"

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 19 Déc 2013, 21:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Cher Rachel (je n'ai pas eu l'occasion de vous dire à quel point j'aime ce prénom ! "Brebis" du Seigneur)

Je ne crois pas aux théories de Mr Dumouch, aussi, je n'ai pas peur de faire le mauvais choix au moment de ma mort.
Mais même en admettant que cela soit une réalité, il me semble que si on choisit en cette vie (où quoique la Vérité nous soit clairement annoncé, nous ne la connaissons qu'au moyen d'un miroir -1 Corinthiens 13:12) de suivre le Maitre, il est hautement improbable (et j'ose le dire, impossible) qu'en toute conscience, on choisisse de suivre le diable.
Il n'y a donc effectivement aucune crainte à avoir de ce coté là.
Néanmoins, je le redis, c'est aujourd'hui le jour du salut, une fois notre âme séparé de notre corps il sera trop tard pour que nos noms soit inscrit dans le livre de vie.

Merci cher Hillel,
Je comprend bien votre réponse, et ce que vous dites " sonne juste " , un catholique pourrait dire comme vous, selon la connaissance partiel que nous avons de ce mystère.
Néanmoins au delà de la théorie d'Arnaud sur le temps de l'Heure de la mort, et le Retour du Christ, la Foi catholique enseigne que c'est l'âme qui elle même se juge dans cette rencontre avec le Christ à la mort . Que ce concept soit instantanée ou non il y a bien une succession légitime d'Acte spirituel ( Le Mystère de l'Eternité transcende la notion de temps, l'Eternité est " toujours en Mouvement" et Dieu est Vie dans ses Relations et Acte " successif" .
en ce sens , au delà de la théorie d'Arnaud ( mais qui ne contredit pas la Foi ni le magistère, mais se coule dedans ) c'est bien du jugement particulier dont nous parlons et auquel vous croyez... et la Foi enseigne que le choix décisif de l'âme se fait " au moment de la mort " et se prononce " dans ce face à face avec le Christ ( " choix" qui d'ailleurs n'est pas entre l'enfer ou le Ciel mais même le degré de purgatoire ou elle se jète elle- même pour bien laver sa robe... et se faire toute belle pour les Noces..!..
Mais comme vous le dites bien, et l'Eglise l'enseigne aussi, nous sommes totalement conditionner par le pèlerinage de cette terre... c'est pourquoi le Seigneur nous éduque... patiemment, et vous avez tout à fait raison une personne qui a choisi Dieu ( c'est à dire l'Amour Vrai)toute sa Vie le choisira certainement à l'heure de la mort, comme vous j'oserai dire, si ce choix est posé en Esprit et Vérité " c'est assuré" et Dieu est " plus grand que notre coeur et Il connait tout "...
Rachel, petite Brebis ! Wink .



Si cette vie ne nous laissons pas des partts immenses d'ignorance et de faiblesse, nous pourrions choisir dès cette vie à 100%

Je crois plutôt que, sauf personne d'exception, nous ne faisons que choisir imparfaitement et de manière aléatoire.

Heureusement, Jésus le sait : "Père, pardonne leur. Ils ne savent pas ce qu'ils font !"

Si cher Arnaud,
Il me semble que l'ignorance et la faiblesse de l'homme inhérente a cette vie, ne se situe pas ( au niveau antropologique ) au même niveau que le " Vouloir Vouloir" la Volonté Profonde ' Je ne fais pas ce que je veux, autre loi dans la chair et dans l'Esprit ,et même je ne veux pas ce que je VOuDRAIS VOULOIR, en ce lieu ultime du libre arbitre, il y a possibilité réelle de choisir de manière Total et absolu malgré l'obscurité, c'est vraiment ce que l'on peut appelle ACTE de Foi, d'Espérance et d'Amour, ( Apophatique en attendant la Vision mais non moins Total, et même d'une valeur particulière et très précieuse à Dieu... Celui de l'Obéissance qu'aurais posé Adam, de l'Obéissance qu'a posé Jésus . Mais vous le dites vous- même :"Sauf personne d'exeption " Je ne sais si il n'y a que quelques personnes, Dieu le sait, mais tous ont cette capacité, qui est à un autre niveau que la faiblesse et l'ignorance de notre nature, en ce sens dès cette vie nous pouvons choisir à 100%",
Mais oui, vous avez raison, ce sont certainement des exceptions ceux qui recoulent dans le coeur de leur volonté profonde?,je ne sais ... l'Eglise malgré tout donne un rôle primordiale à la manière dont nous avons conduit notre pélerinage... Ce que je trouve remarquable dans votre thèse c'est sa Catholicité... justement cette folie de ce qu'est l'Amour, des prostituées et pêcheur qui nous précèderont, que Dieu conduit tout les coeurs etc... je ne vois pas que ce soit forcément juste et nécéssaire à votre thèse d'insister sur le choix pendant l'heure... en fait la prostitué elle même sans le savoir à déjà durant sa vie choisi le christ comme le publicain, sauf que le christ revêtait d'autres noms comme Amour Charité attention à l'autre etc... je crois que l'idée que tout se renverse, ou peu se renverser peut être périlleuse, et pas en exact harmonie avec la tradition... plutôt montrer que le choix implicite se révèle dans chaque existence, par l'education de Dieu, dans chaque vie, et c'est vrai que parfois on peut le toucher, on reconnait les touches de l'Amour Vrai, et ... il n'y a pas forcément, du tout? de rapport avec le fait d'être catholique ou non...
( Je dis catholique pour parler de notre religion, le Corps Mystique Lui est Catholique, au Ciel, et votre thèse le touche remarquablement, merci .)
Rachel...

.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Ven 20 Déc 2013, 21:42

*Rachel a écrit:
je ne veux pas ce que je VOuDRAIS VOULOIR
d'où mon second diction
Citation :
les filles, c'est compliqué
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Ven 20 Déc 2013, 22:27

Scrogneugneu a écrit:
*Rachel a écrit:
je ne veux pas ce que je VOuDRAIS VOULOIR
d'où mon second diction
Citation :
les filles, c'est compliqué

 Smile  je ne vous contredirais pas!!!

Néanmoins, en ce qui concerne cette citation je pensais bien que sa lecture ne se ferais pas sans difficulté... j'aurais du m'abstenir, c'est pourtant le fond du fond, et bien réel, c'est la différence entre la volonté plus superficielle, et la volonté profonde, c'est l'anthropologie de St Jean de la Croix ou Marie Eugène que je cite, pardon je n'est pas les sources sur moi .

Rachel! .... les femmes... j'en suis bien une !  Wink 
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dims



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Lun 30 Déc 2013, 00:28

Hillel31415 a écrit:
Qu'en pensez vous ?

Est ce de l'orgueil ou est ce un enseignement chrétien ?
Qu'en dit le catholicisme ?

Sachez que tant que vous vous posez la question " Suis je dans le salut ? " vous ne respectez pas le royaume de Dieu.
Votre ego est une barrière à la compassion. Tant que vous ne ressentez pas la vie de chaque être comme la votre en oubliant votre ego à jamais alors vous ne verrez jamais Dieu.

Vous savez ce qui sont vraiment dans le salut ne pensent même pas à cette perspective de salut et ont déjà trouvé leur récompense car le royaume des cieux est ici et maintenant.
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adamev



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Lun 30 Déc 2013, 10:49

Qu'en pensez vous ? .../... Qu'en dit le catholicisme ?

Si vous payez bien...
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Zarus



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Lun 30 Déc 2013, 13:05

Le message de l’Évangile, ça ne serait pas que ce n'est pas l'intelligence ou la force qui compte plûtot que celles-ci soient carrément des défauts ? à suivre certains, on dirait que ceux qui sont "intelligents" (ce qui est fort relatif) sont inférieurs à ceux qui n'ont pas eu la chance d'avoir une éducation ou ceux qui sont naturellement simples d'esprit. (ce n'est pas un défaut dans l'absolu je pense)
Surtout que l'évangile parle surtout de confiance, or il ne faut pas être un grand savant pour pouvoir faire confiance, mais en être ne l'empêche pas non plus forcément ou rend cette confiance moins pure.

Surtout que l'on décide pas d'être "intelligent" ou pas, d'être fort ou pas, penser cela c'est juste inverser une hiérarchie finalement.
Personnellement, je pense que ceux qui savent mettre leurs qualités pour le service des autres sont dignes. (Beaucoup de Saints étaient intelligents, il faut l'avouer)
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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Lun 30 Déc 2013, 13:23

Thumright 
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Lun 30 Déc 2013, 14:48

Zarus a écrit:
Le message de l’Évangile, ça ne serait pas que ce n'est pas l'intelligence ou la force qui compte plûtot que celles-ci soient carrément des défauts ? à suivre certains, on dirait que ceux qui sont "intelligents" (ce qui est fort relatif) sont inférieurs à ceux qui n'ont pas eu la chance d'avoir une éducation ou ceux qui sont naturellement simples d'esprit. (ce n'est pas un défaut dans l'absolu je pense)
Surtout que l'évangile parle surtout de confiance, or il ne faut pas être un grand savant pour pouvoir faire confiance, mais en être ne l'empêche pas non plus forcément ou rend cette confiance moins pure.

Surtout que l'on décide pas d'être "intelligent" ou pas, d'être fort ou pas, penser cela c'est juste inverser une hiérarchie finalement.
Personnellement, je pense que ceux qui savent mettre leurs qualités pour le service des autres sont dignes. (Beaucoup de Saints étaient intelligents, il faut l'avouer)

Vous avez tout à fait raison Zarus, l'intelligence de toute façon nous vient de Dieu (et non de nos neurones qui ne sont que des transmetteurs mais ne produisent en aucun cas l'intelligence ce qui explique que certains soient plus simples intellectuellement que d'autres, du fait que les neurones peuvent ne pas être efficients de la même façon chez tous les hommes). Donc il ne faudrait pas s'approprier notre intelligence ni en faire un motif de gloire personnelle mais plutot en glorifier Dieu.

De plus l'intelligence ne se limite pas à la résolution de problèmes arithmétiques, scientifiques ou théologiques, la véritable intelligence est celle du coeur et qui nous vient de l'Esprit Saint. Et cela comme vous le soulevez justement tout homme, avec un QI élevé ou non en est pourvu dès l'instant où il se montre humble et à l'écoute de Dieu. Car plus l'orgueil est présent dans l'homme plus la véritable intelligence du coeur le fuit.

"Je te rends grâce Père, d'avoir caché cela aux sages et aux puissants et de l'avoir révélé aux tout-petits (Mt. 11, 25)
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Cyrus_II



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 01 Jan 2014, 00:32

Scrogneugneu a écrit:
Suricate a écrit:
Dieu n'est pas un juge terrible mais un Juge juste
 Thumright 

Mais bon, que voulez-vous les chrétiens modernes n'aiment pas les Juges, qu'il soit "terrible" ou "juste".

Alors ils poussent des cris en disant que ton Juge, c'est Satan, que leur Dieu lui ne juge pas, JAMAIS.

Mais bon, que voulez-vous Jésus a été explicite à ce sujet. et il a même poussé le bouchon jusqu'à utiliser des images terribles. Il est méchant Jésus Mr. Green

Peut être que la Miséricorde divine surpasse, sa Justice, vu que nous sommes tous pêcheurs et que nous ne pouvons en rien réparer les conséquences de nos péchés et que donc nous mériterions de payer pour cela...

Le Salut ne vient que de la repentance, et du Pardon divin qui efface l'ardoise. I love you  :sts:  I love you
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 08:38

Il y a une chose qui échappe à ceux qui croient qu'ils ont l'assurance du salut; c'est que même si comme Hillel on interprète les versets qu'il a donné et bien non on ne peut l'avoir cette assurance pour la simple raison que l'on peut perdre la Foi au cours de notre vie.
Voyez l'expérience de l'ancien membre de ce forum dct House qui ancien évangélique est devenu athée ou agnostique ( je ne me souviens plus).
Donc nous n'avons pas l'assurance du salut tant qu'on reste sur cette terre.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 08:42

On ne perd pas la Foi malgré soi ! C'est l'orgueil qui aboutit à cette perte, dans le sens où on croit pouvoir se passer de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 08:44

Cher Louis, ce n'est pas tellement la perte de la foi qui peut faire perdre le salut (ça c'est la conception de Luther). Dans certaines circonstances de la "nuit de l'esprit", tout homme peut perdre la foi.

Dans la vision catholique où le salut est fondé sur la charité, c'est plutôt qu'on est incapables de savoir si on aime Dieu POUR DIEU ou pour d'autres motifs (plaisir ou utilité de connaître Dieu).

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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 08:48

Cécile a écrit:
On ne perd pas la Foi malgré soi ! C'est l'orgueil qui aboutit à cette perte, dans le sens où on croit pouvoir se passer de Dieu.

Pas que l'orgueil aussi un drame nous touchant personnellement comme le décès d'un enfant....
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 08:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis, ce n'est pas tellement la perte de la foi qui peut faire perdre le salut (ça c'est la conception de Luther). Dans certaines circonstances de la "nuit de l'esprit", tout homme peut perdre la foi.

Dans la vision catholique où le salut est fondé sur la charité, c'est plutôt qu'on est incapables de savoir si on aime Dieu POUR DIEU ou pour d'autres motifs (plaisir ou utilité de connaître Dieu).

Je suis d'accord mais je me mettais dans la vision de ceux qui croit avoir le salut car il ont la foi. St Paul dans une de ses épitres dit bien d'ailleurs que la foi sans la charité n'est rien, n'est ce pas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 08:52

louis74 a écrit:
Cécile a écrit:
On ne perd pas la Foi malgré soi ! C'est l'orgueil qui aboutit à cette perte, dans le sens où on croit pouvoir se passer de Dieu.

Pas que l'orgueil aussi un drame nous touchant personnellement comme le décès d'un enfant....  
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 08:52

louis74 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis, ce n'est pas tellement la perte de la foi qui peut faire perdre le salut (ça c'est la conception de Luther). Dans certaines circonstances de la "nuit de l'esprit", tout homme peut perdre la foi.

Dans la vision catholique où le salut est fondé sur la charité, c'est plutôt qu'on est incapables de savoir si on aime Dieu POUR DIEU ou pour d'autres motifs (plaisir ou utilité de connaître Dieu).

Je suis d'accord mais je me mettais dans la vision de ceux qui croit avoir le salut car il ont la foi. St Paul dans une de ses épitres dit bien d'ailleurs que la foi sans la charité n'est rien, n'est ce pas ?
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 12:20

louis74 a écrit:
Cécile a écrit:
On ne perd pas la Foi malgré soi ! C'est l'orgueil qui aboutit à cette perte, dans le sens où on croit pouvoir se passer de Dieu.

Pas que l'orgueil aussi un drame nous touchant personnellement comme le décès d'un enfant....  

Oui, cela peut arriver parfois.

Cela mérite d'être analysé de plus près :


Je ne perdais pas la foi quand il s'agissait de la mort d'un autre enfant...
Dieu n'a pas fait ce que je voulais plus que tout...
Par conséquent, Dieu m'ayant abandonné, c'est qu'Il n'existe pas (SELON MOI!)

Mais, heureusement, ceux et celles qui ont une vraie foi, y trouvent au contraire, l'Espérance !
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 13:00

Cécile a écrit:
louis74 a écrit:
Cécile a écrit:
On ne perd pas la Foi malgré soi ! C'est l'orgueil qui aboutit à cette perte, dans le sens où on croit pouvoir se passer de Dieu.

Pas que l'orgueil aussi un drame nous touchant personnellement comme le décès d'un enfant....  

Oui, cela peut arriver parfois.

Cela mérite d'être analysé de plus près :


Je ne perdais pas la foi quand il s'agissait de la mort d'un autre enfant...
Dieu n'a pas fait ce que je voulais plus que tout...
Par conséquent, Dieu m'ayant abandonné, c'est qu'Il n'existe pas (SELON MOI!)

Mais, heureusement, ceux et celles qui ont une vraie foi, y trouvent au contraire, l'Espérance !

Oui cela me rappelle, un jour j'ai vu un homme dans l'église, il pleurait, disait: "c'est pas possible il n'existe pas...c'est faux". J'ai discuté avec lui; il venait de perdre sa femme suite à un cancer et pendant sa maladie, elle avait beaucoup souffert. Après notre discutions, le fait de lui avoir dit qu'elle était surement au coté de Dieu a veiller sur lui et ses enfants, et que lui aussi avait souffert par Jésus sur la croix, il avait le cœur apaisé.
Mais en fait il n'avait pas perdu la foi, je pense, mais était en colère après Dieu, sinon il ne serait jamais entrer dans une église.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 13:12

La colère, et même la révolte contre Dieu sont bien naturelles dans de tels cas ! Job l'a bien fait, sans renier Dieu !
La souffrance peut nous égarer, mais pas forcément nous perdre !
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boulo
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 13:24

Suricate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Patience René et expliquez par un ARGUMENT Very Happy

Le glaive du chrétien est l'explication argumentée !
Argument : tous les papes ont reconnu d'une façon très spéciale Fatima!
Et la dévotion des 5 samedis vient de fatima direct!
Quant à la dévotion du sacré coeur, c'est une constante dans l'eglise et marguerite marie est reconnu sainte!

Mais aller traiter la foi des petits de superstition, NON, Mille FOIS NON

Pour mettre un peu d'humour :

Une personne très catholique et très coureuse des apparitions, décida d'appliquer toutes les directives du Ciel, matériellement :

La Salette : Rappel du Jeûne du vendredi.

Garabandal : Jeûne les lundis et jeudis.

Kerizinen : Jeûne les mercredis et vendredis. en l'honneur de la passion du Christ.

Sainte Faustine : Jeûne du samedi en souvenir du samedi saint.

Faut pas faire cela !  Mr. Green 

Vous oubliez votre lieu préféré  spiderman 

En effet . C'est le mercredi et le vendredi et vous le saviez bien , pensé-je .

Et d'après le père Slavko Barbaric , c'étaient les jours de jeûne de la primitive église .

C'est rare quand j'arrive à les observer , hélas .
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Jeu 02 Jan 2014, 17:05

louis74 a écrit:
Il y a une chose qui échappe à ceux qui croient qu'ils ont l'assurance du salut; c'est que même si comme Hillel on interprète les versets qu'il a donné et bien non on ne peut l'avoir cette assurance pour la simple raison que l'on peut perdre la Foi au cours de notre vie.
Voyez l'expérience de l'ancien membre de ce forum dct House qui ancien évangélique est devenu athée ou agnostique ( je ne me souviens plus).
Donc nous n'avons pas l'assurance du salut tant qu'on reste sur cette terre.
Nous avons l'assurance de notre salut à chaque instant présent où nous n'avons pas renié notre sauveur.
Le Seigneur nous demande de nous en réjouir.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 07 Jan 2014, 18:49

Certains peuvent perdre la foi suite à certaines souffrances ou épreuves ou, pire, des scandales dans l'Eglise ou le contre témoignages de certains chrétiens dans leur entourage. Mais en même temps ils continuent à pratiquer la charité, ce qui atteste qu'au fond d'eux ils sont toujours croyants et encore capable même sans en avoir conscience de voir Dieu dans leurs frères. Ce dont certains chrétiens disant avoir la foi sont incapables.
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Tania



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 15 Jan 2014, 01:28

Hillel31415 a écrit:
Qu'en pensez vous ?

Est ce de l'orgueil ou est ce un enseignement chrétien ?
Qu'en dit le catholicisme ?

Je n'ai pas lu le débat, mais une seule chose sera sauvée: La Vérité! Tout le reste est destiné à périr, même si ce sera progressivement. Vu qu'il n'y a qu'une seule Vérité, celui qui pense qu'il a un "je" ou une "personne individuelle" qui s'améliore et se purifie est dans l'erreur. C'est l'Esprit saint qui apparait progressivement jusqu'à ce que le "je" disparaisse totalement.

Donc, tout dépend pour qui on se prend, pour un Esprit saint en devenir ou pour un homme. L'Esprit saint vit et l'homme meurt. Le corps de l'homme ne constitue que la terre dans laquelle la graine spirituelle est semée.

Mais... il y a tout de même un mais...  Smile  un certain type d'individualité peut rester. Pour comprendre il faut suivre la conversation avec Dim sur le bien et le mal relatif. Je dis ça sans prétention aucune, ce sont des théories dont j'ai pris connaissance et que je restitue du mieux que je peux. Personne n'est obligé d'y croire.

Tania  Smile 
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monge



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 12:43

Hillel31415 a écrit:

Nous avons l'assurance de notre salut à chaque instant présent où nous n'avons pas renié notre sauveur.
Le Seigneur nous demande de nous en réjouir.

C'est quand même terrible, comment pouvez vous être certain de votre Foi, tant qu'elle n'a pas été éprouvé? c'est dans l'épreuve qu'on peut dire si oui ou non on a renié Jésus. Il a fallu que St Pierre soit éprouvé par une "petite" servante pour-qu'il se rende compte que la Foi qu'il avait en Jésus n'était pas comme il le croyait.
Alors à l'instant même où vous dites être rassuré d'avoir la Foi, une petite épreuve peut survenir et vous reniez Jésus. Et pire vous risquez aussi constater qu'à ce moment, que vous n'avez pas suffisamment d’espérance en la miséricorde de Dieu pour demander pardon de tout cœur comme st Pierre l'avait fait. Résultat? si vous mourrez au même moment, votre cas risque d'être mal barré!

Alors on n'est pas certain de son salut, mais on espère avoir le salut en comptant uniquement sur la grâce de Dieu!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 13:45

pechemignon a écrit:
si vous mourrez au même moment, votre cas risque d'être mal barré!


non pechemignon, au moment de la mort, Jésus nous apparaitra et il proposera le Salut que l'on acceptera ou pas.

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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monge



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 13:53

Espérance ce que vous dites là n'est qu'une théorie attention!
Arnaud merci de rappeler à tous que votre "théologie" sur la fin de vie n'est qu'une théorie, pas encore reconnu officiellement par l'Eglise!
Merci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 13:58

pechemignon a écrit:
Espérance ce que vous dites là n'est qu'une théorie attention!
Arnaud merci de rappeler à tous que votre "théologie" sur la fin de vie n'est qu'une théorie, pas encore reconnu officiellement par l'Eglise!
Merci.

Oui, c'est une théorie. Elle est cependant proposée pour la première fois à la réflexion de l'Eglise depuis 2007 :

[size=17.600000381469727]Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».[/size]
[size=17.600000381469727]Citation:[/size]
[size=17.600000381469727]
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »
[/size]

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