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 Peut-on avoir l'assurance de son salut ?

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Espérance
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 13:45

pechemignon a écrit:
si vous mourrez au même moment, votre cas risque d'être mal barré!


non pechemignon, au moment de la mort, Jésus nous apparaitra et il proposera le Salut que l'on acceptera ou pas.
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monge



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 13:53

Espérance ce que vous dites là n'est qu'une théorie attention!
Arnaud merci de rappeler à tous que votre "théologie" sur la fin de vie n'est qu'une théorie, pas encore reconnu officiellement par l'Eglise!
Merci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 13:58

pechemignon a écrit:
Espérance ce que vous dites là n'est qu'une théorie attention!
Arnaud merci de rappeler à tous que votre "théologie" sur la fin de vie n'est qu'une théorie, pas encore reconnu officiellement par l'Eglise!
Merci.

Oui, c'est une théorie. Elle est cependant proposée pour la première fois à la réflexion de l'Eglise depuis 2007 :

[size=17.600000381469727]Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».[/size]
[size=17.600000381469727]Citation:[/size]
[size=17.600000381469727]
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »
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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 15:27

C'est une théorie qui est ancienne. J'ai toujours entendu dire que Jésus serait là à l'heure de notre mort.
Si on est certain de la miséricorde divine, on peut l'être aussi de son salut. A moins, bien sûr, d'avoir de bonnes raisons de penser le contraire !  Mr. Green 
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monge



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 15:34

Face à l'épreuve de la mort, lorsque le diable vas véhiculer mille choses dans vos pensées, êtes vous certains que votre Foi et votre Espérance auront le dessus face à cette épreuve?
Sans épreuve tout le monde peut prétendre avoir la Foi et l'Espérance. Et le Ciel se "mérite", ne croyez pas que ceux qui n'iront pas au Ciel, sont des personnes assez folles pour choisir librement la souffrance éternelle!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 15:40

C'est que j'ai déjà vu mourir bien des personnes qui avaient la foi. Quand on voit s'épanouir un merveilleux sourire sur le visage d'un mourant, on est sûr que ce n'est pas à Satan qu'il s'adresse !

Je me souviens de la remarque d'un médecin (athée) qui a dit : "elle est heureuse, elle sait où elle va"...
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monge



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 15:45

avez vous été témoins de ce qui se passe dans la tête de tous les mourants? savez vous pourquoi Marie insiste qu'on prie particulièrement à l'heure de la mort? savez vous pourquoi Ste Faustine se voue particulièrement pour les mourants?
Merci de vous renseignez sur les témoignages et les enseignements de ceux qui ont plus autorité, et non de faire confiance uniquement à ce que vous croyez avoir vécu auprès d'un mourant.
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monge



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 15:54

Et je préfère encore insister. Ne croyez pas que ceux qui sont en enfer sont des personnes assez folles pour choisir librement, et dans la clairvoyance de souffrir éternellement! "il y a beaucoup d'appelé, mais peu d'élu" c'est pas moi qui le dis!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 16:04

Les damnés ne choisissent pas la souffrance, ils choisissent la liberté sans Dieu.

Mais ce choix a un prix, la souffrance d'être coupé de l'Amour.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 17:03

pechemignon a écrit:
Et je préfère encore insister. Ne croyez pas que ceux qui sont en enfer sont des personnes assez folles pour choisir librement, et dans la clairvoyance de souffrir éternellement! "il y a beaucoup d'appelé, mais peu d'élu" c'est pas moi qui le dis!

Cher pechemignon,
Les personnes qui sont en enfer ne choisissent pas "de souffrir éternellement".

Elles choisissent la liberté, la capacité de poser seules leurs choix, comme le fait Dieu, quitte à  souffrir éternellement.

Cette précision est essentielle sinon la foi catholique est absurde qui dit :
Citation :

CATÉCHISME de L’ÉGLISE CATHOLIQUE, 1992, Jean-Paul II
1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.  

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 17:17

"Merci de vous renseignez sur les témoignages et les enseignements de ceux qui ont plus autorité, et non de faire confiance uniquement à ce que vous croyez avoir vécu auprès d'un mourant."

De quelle autorité parlez-vous ?

Ce que j'ai vécu auprès de mourants, je ne vois pas ce qui vous autorise à en douter...

Bien sûr, on peut toujours douter des témoignages des autres, mais c'est à double sens; pourquoi vous croirais-je ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 17:32

pechemignon a écrit:
avez vous été témoins de ce qui se passe dans la tête de tous les mourants? savez vous pourquoi Marie insiste qu'on prie particulièrement à l'heure de la mort? savez vous pourquoi Ste Faustine se  voue particulièrement pour les mourants?
Merci de vous renseignez sur les témoignages et les enseignements de ceux qui ont plus autorité, et non de faire  confiance uniquement à ce que vous croyez avoir vécu auprès d'un mourant.

Qui donc a autorité dans ce domaine ?

Vous doutez de ce que j'ai vécu ? C'est votre problème, et ça ne change rien pour moi.
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 19:46

Dsl mais vous n'avez rien vécu de "l'intérieur" vous pouvez me dire avec précision ce qui se passait dans la tête de votre mourant? et sur quelle base crédible vous pouvez déduire de vos "observations extérieures" que au moment de la mort on n'est pas en proie à un combat avec les tentations du diables?
Quelles autorité vous me demandez? merci de lire les témoignage de sainte Faustine sur les mourants, merci de lire les témoignages de sainte Brigites concernant les mourants.
Dans le chapelet, on prie dès maintenant pour "l'heure de notre mort" car c'est un moment de "grand combat" et où on est particulièrement "faible".
Le christianisme a 2000 ans d'existence avec des grand mystiques reconnus par l'Eglise qui ont donné des réponses toutes concordantes sur la fin de vie.
Je vous dis une dernière fois attention! attention! ne jouez pas avec le feux svp.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 19:55

Votre dernière remarque est particulièrement stupide !

Je ne joue à rien ! Je dis ce que j'ai constaté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 19:56

pechemignon a écrit:

Quelles autorité vous me demandez? merci de lire les témoignage de sainte Faustine sur les mourants, merci de lire les témoignages de sainte Brigites concernant les mourants.

Les témoignages de sainte Faustine et de Marthe Robin concernant les mourants vont dans un sens très différent des témoignages de sainte Brigitte :

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)



Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 19:59

pechemignon a écrit:

Je vous dis une dernière fois attention! attention! ne jouez pas avec le feux svp.

Est-ce jouer avec le feu que de croire de toute sa joie que nous verrons Jésus à l'heure de la mort et qu'il se fera notre avocat, qu'il nous attirera vers son salut en venant avec les saints et les anges ? Very Happy

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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 20:05

le journal de sainte Faustine ((PJ 1565):

« Ma fille, aide-moi à sauver un pécheur agonisant; récite pour lui ce chapelet que Je t’ai enseigné. Lorsque j’ai commencé à recitér ce chapelet, j’ai vu ce mourant dans de terribles luttes et supplices. L’Ange Gardien le défendait, mais il était comme sans force devant l’immensité de la misère de cette âme. (...) Mais pendant que je récitais le chapelet, je vis Jésus, tel qu’Il est peint sur le tableau. Les rayons qui sortaient du Cœur de Jésus enveloppèrent le malade et les forces des ténèbres s’enfuirent, dans la panique. Le malade rendit calmement le dernier soupir »

Au moment de la mort il y a un combat! et ne soyez pas déjà assuré que vous allez gagner ce combat!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 20:12

Bien sûr qu'il y a une lutte à l'heure de la mort : C'est la "bataille d'Armaguedon" (voir Apocalypse) et l'âme vit une lutte en elle même face à deux choix, l'un proposé par le Christ et l'autre par l'Antéchrist, Lucifer.

DF'où le caractère essentiel de la prière des âmes à l'heure de la mort (voir l'Ave Maria).

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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 20:24

Pour revenir à la question initiale:
- On est certain d'être sauvé si on a la Foi
- On ne peut pas savoir si on a la Foi tant qu'on n'a pas été éprouvé
- Au moment de la mort, lors du dernier combat, on peut se rendre compte qu'on n'a pas la Foi qu'on croyait
- Et il peut alors être trop tard pour nous, sauf si une âme généreuse prie avec insistance pour nous.

Conclusion, soyons humble et vigilant à chaque instant, une négligence dans notre vie spirituelle peut nous être fatale à l'heure de notre mort, ne soyons pas trop confiant pour cette heure, en nous fiant à ce qui "semble" être notre foi actuelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 20:28

[quote]
pechemignon a écrit:
Pour revenir à la question initiale:
- On est certain d'être sauvé si on a la Foi

Faux.
Citation :

Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons ont aussi la foi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?

Citation :

- On ne peut pas savoir si on a la Foi tant qu'on n'a pas été éprouvé

Faux : On sait quand on a la foi.

Par contre, on ne sait pas si on a la charité.


Bref, vous devriez lire la 6° session du Concile de Trente et l'explication du salut PAR LA CHARITE (et non par la foi seule) selon cette parole de saint Paul :
Citation :

Galates 5, 6 En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi opérant par la charité.

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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 20:31

Vous avez raison, j'ai oublié de préciser une foi vivante car une foi sans charité est une foi morte donc c'est comme si on n'avait pas la Foi


Dernière édition par pechemignon le Sam 08 Mar 2014, 20:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 20:34

Alors dites moi, comment peut on savoir si on a la Foi sans les épreuves? car il est bien écrit que ce sont les épreuves qui montre la qualité de notre Foi, cette qualité pouvant être nulle ( donc inexistante)
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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 20:37

Les épreuves ? Il n'est pas besoin d'attendre d'être mourant pour en connaître ! Qui peut connaître les épreuves des autres ?...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 20:37

Pourquoi ne pas parler tout simplement de "charité" selon ce texte :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 20:45

Cécile a écrit:
Les épreuves ? Il n'est pas besoin d'attendre d'être mourant pour en connaître ! Qui peut connaître les épreuves des autres ?...

Le problème n'est pas à ce niveau. Le problème est celui-ci: à la dernière heure, lors de la dernière épreuve, vous pouvez constatez que vous n'avez pas la Foi et l'Espérance et l'Amour qui peuvent vous sauver. C'est pour cela qu'il faut dès à présent et à chaque instant nourrir sa Foi, son Espérance et sa Charité pour ne pas avoir des surprises plus tard. Donc ne pas croire que vos vertus actuelles vous garantissent déjà le salut!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 20:47

Cher Pechemignon, lisez le texte du pape Benoît XVI. Vous verrez que jusque face au Christ, la charité peut s'enflammer dans l'homme de bonne volonté.

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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 20:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Pourquoi ne pas parler tout simplement de "charité" selon ce texte :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Il y a des gens qui ont une Foi qui les fait croire que Dieu peut par exemple guérir leur maladie, mais il ne vont pas jusqu'à croire aux valeur rédemptrice de la souffrance et la résurrection des morts. Donc ils ont une Foi assez forte pour déplacer une montagne, mais assez faible pour les procurer le salut.
C'est impossible d'aimer Dieu sans la Foi la charité est le fruit de la Foi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 21:00

Oui, la charité est le fruit de la foi mais la foi ne produit pas toujours son fruit...

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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 21:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pechemignon, lisez le texte du pape Benoît XVI. Vous verrez que jusque face au Christ, la charité peut s'enflammer dans l'homme de bonne volonté.

Ce serait une pure grâce, fruit de la charité d'une âme qui aurait prié pour elle. Par sa seule bonne volonté une âme ne peut pas avoir le salut, car beaucoup d'âmes orgueilleuses ont la bonne volonté, mais comme elle ne compte que sur leur propre force elles ne peuvent pas être sauvées
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 21:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, la charité est le fruit de la foi mais la foi ne produit pas toujours son fruit...

C'est vrai. Je crois qu'il faut vouloir que sa Foi produise des "fruits du salut", sans cette volonté la Foi...est morte
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Espérance
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 21:19

"Avec la foi, on entre dans l'amitié avec le Seigneur; avec la charité, on vit et on cultive cette amitié"

Benoit XVI

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Sam 08 Mar 2014, 21:22

pechemignon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pechemignon, lisez le texte du pape Benoît XVI. Vous verrez que jusque face au Christ, la charité peut s'enflammer dans l'homme de bonne volonté.

Ce serait une pure grâce, fruit de la charité d'une âme qui aurait prié pour elle. Par sa seule bonne volonté une âme ne peut pas avoir le salut, car beaucoup d'âmes orgueilleuses ont la bonne volonté, mais comme elle ne compte que sur leur propre force elles ne peuvent pas être sauvées

C'est à la fois une grâce (puisque le salut est proposé à chaque personne), mais c'est aussi un choix LIBRE et VOLONTAIRE de cet âme qui choisit cette grâce.

Ainsi, c'est une alliance sainte qui se réalise entre deux consentements : celui du Christ qui accueille et celui du mourant qui répond "oui".

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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Dim 09 Mar 2014, 06:07

je ne vois pas raisonnablement comment un malade qui veut guérir, et qui croit que le médicament que le médecin lui donne va lui procurer la santé, décide de ne pas prendre ce médicament.

De la même façon je ne vois pas comment quelqu'un qui recherche le bonheur, qui croit que l'union au Christ est le véritable bonheur, et qui croit que c'est par les œuvres de charité et de pénitence qu'il atteindra cette union, refuse délibérément de poser des actes de charité.

Le fruit de la chaleur est le feux, si une chaleur n'est pas suffisamment intense elle ne peut pas produire le feux, mais on peut avoir un chaleur tellement intense qu'elle se confond au feux qui est son fruit.

De la même façon je crois que la Foi sans charité est une Foi "faible" ( je suis un peu tolérant st Jacques a dit qu'elle est morte), une Foi vraiment intense se confondra à la charité qu'elle est sensée produire.

La charité est la finalité, mais pour atteindre cette finalité, il faut travailler intensément sur la Foi qui est sensée la produire.
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Dim 09 Mar 2014, 06:43

pechemignon a écrit:
je ne vois pas raisonnablement comment un malade qui veut guérir, et qui croit que le médicament que le médecin lui donne va lui procurer la santé, décide de ne pas prendre ce médicament.

Parce qu'on ne parle pas ici d'abord de guérison mais d'humilité et d'amour (dont la conséquence est, par surcroît, une guérison).

Comprenez vous que certains orgueilleux n'en ont rien à faire d'un monde fondé sur l'humilité et d'amour ?

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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Dim 09 Mar 2014, 08:20

Arnaud Dumouch a écrit:
pechemignon a écrit:
je ne vois pas raisonnablement comment un malade qui veut guérir, et qui croit que le médicament que le médecin lui donne va lui procurer la santé, décide de ne pas prendre ce médicament.

Parce qu'on ne parle pas ici d'abord de guérison mais d'humilité et d'amour (dont la conséquence est, par surcroît, une guérison).

Comprenez vous que certains orgueilleux n'en ont rien à faire d'un monde fondé sur l'humilité et d'amour ?

je doute que vous ayez compris le sens de mes comparaisons.
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Dim 09 Mar 2014, 08:38

Justement, votre comparaison rend confuse la notion d'enfer et de paradis.

Sortez de l'idée que l'enfer s'explique par un simple four de feu et le paradis par un simple jardin de lumière.

Les choses sont bien plus profondes et décrites par saint Augustin ici :

L'enfer c'est l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu (et du prochain).

Le paradis c'est l'amour de Dieu (et du prochain) poussés jusqu'au mépris de soi.


Là, tout devient clair (le four de feu et le jardin de lumière sont de simples conséquences par somatisation). On comprend pourquoi beaucoup se damnent librement.

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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Dim 09 Mar 2014, 08:43

salut 
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Dim 09 Mar 2014, 08:49

J'ai encore relu ce que j'ai dis et je ne vois pas un seul endroit qui fait allusion même indirectement au ciel et à l'enfer, on ne parle pas du tout de la même chose dsl
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Dim 09 Mar 2014, 08:56

pechemignon a écrit:
je ne vois pas raisonnablement comment un malade qui veut guérir, et qui croit que le médicament que le médecin lui donne va lui procurer la santé, décide de ne pas prendre ce médicament.

De la même façon je ne vois pas comment quelqu'un qui recherche le bonheur, qui croit que l'union au Christ est le véritable bonheur, et qui croit que c'est par les œuvres de charité et de pénitence qu'il atteindra cette union, refuse délibérément de poser des actes de charité.

Le fruit de la chaleur est le feux, si une chaleur n'est pas suffisamment intense elle ne peut pas produire le feux, mais on peut avoir un chaleur tellement intense qu'elle se confond au feux qui est son fruit.

De la même façon je crois que la Foi sans charité est une Foi "faible" ( je suis un peu tolérant st Jacques a dit qu'elle est morte), une Foi vraiment intense se confondra à la charité qu'elle est sensée produire.

La charité est la finalité, mais pour atteindre cette finalité, il faut travailler intensément sur la Foi qui est sensée la produire.

Refuser la charité, c'est cela l'enfer.

Et donc, visiblement, vous n'arrivez pas à voir comment un homme va en enfer.

C'est que vous regardez trop la conséquence (la guérison de l'âme) mais pas assez la cause et le remède : aimer jusqu'à l'oubli de soi).

Du coup, vous vous empêchez de comprendre comment un homme délibérément orgueilleux et égoïste pourrait préférer vivre la conséquence (être malade pour l'éternité) plutôt que d'accepter le remède : aimer Dieu et le prochain jusqu'au mépris de lui-même.

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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Dim 09 Mar 2014, 09:06

Arnaud Dumouch a écrit:
(le four de feu et le jardin de lumière sont de simples conséquences par somatisation).

Allons bon !
Personne ne réagit ?

D'un seul coup le paradis devient un rêve que nous nous créons nous même !
: Les musulmans sont dans la volupté au milieux de leurs vierges, et les catholiques sautent de nuages en nuages devant un barbu couronné d'un triangle, au gré de notre imagination !

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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Dim 09 Mar 2014, 09:12

Hillel, vous êtes intelligent et vous pouvez comprendre dès ici-bas qu'il n'y a d'enfer et de paradis qu'en nous. Si vous ne le comprenez pas, lisez Voltaire et l'histoire de cet homme qui, au terme d'une vie d'errance, trouve le bonheur qu'il cherchait ... au pied de son arbre, dans le jardin de ses parents.

Mettez une âme perverse dans un jardin de lumière, son regard le verra comme un lieu stérile car son coeur vivra dans l'envie et la haine.

Mettez un coeur droit, conforme à Jésus, dans une pièce avec ceux qu'il aime, il transformera cette pièce en un paradis car son coeur mettra de l'amour.

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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Dim 09 Mar 2014, 09:28

Vous me citez Voltaire mais vous oubliez un auteur, tout occupé que vous êtes à vos rêveries.
Matt 25:41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

C'est donc bien un endroit particulier qui a été préparé. L'enfer n'est pas qu'au dedans du cœur des perdus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Dim 09 Mar 2014, 09:35

Hillel31415 a écrit:
Vous me citez Voltaire mais vous oubliez un auteur, tout occupé que vous êtes à vos rêveries.
Matt 25:41  Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

C'est donc bien un endroit particulier qui a été préparé. L'enfer n'est pas qu'au dedans du cœur des perdus.

C'est normal. Le damné est PRÉSOMPTUEUX. Alors il exige le trésor de la vision béatifique mais il veut le recevoir par CONVOITISE et surtout pas par humilité et amour.

Il n'empêche que c'est bien le damné qui choisit la cause de son propre enfer : l'égoïsme et l'orgueil, quitte à perdre la vision béatifique donc le bonheur.

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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Dim 09 Mar 2014, 09:46

Mis à part que les esprits n'ont pas besoin de "lieu"... on peut dire que l'enfer est le lieu où l'amour de soi est poussé jusqu'au mépris de Dieu (et du prochain).
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Dim 09 Mar 2014, 11:28

c'est exactement le même feu pour tous.... celui qui aime appréciera sa chaleur, tandis que le "haineux" souffrira de la brûlure de ce même feu
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Dim 09 Mar 2014, 13:56

rebelle a écrit:
c'est exactement le même feu pour tous.... celui qui aime appréciera sa chaleur, tandis que le "haineux" souffrira de la brûlure de ce même feu
 Very Happy  
 D'où la seule nécessité : purifier notre coeur.
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Dim 09 Mar 2014, 16:49

oui, car ici bas nous pouvons comprendre, relire nos vécus, les voire sous un autre angle et parfois avec l'aide de nos frères. et là, ça brûle déjà, mais en douceur et c'est déjà réconfortant
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Dim 09 Mar 2014, 22:17

Ma conviction profonde c'est que l'on peut avoir une confiance totale en Celui qui nous a tant aimé qu'Il a donné son fils unique pour nous réconcilier avec Lui. Nous étions "morts dans nos péchés" dira saint Paul mais Dieu a fait le geste qui sauve par l'incarnation, la mort et la résurrection du Christ et par son avènement continuelle dans l'âme de ceux qui croient et obéissent à l'Evangile. Néanmoins la Parole de Dieu contient aussi de nombreux avertissements que nous ne pouvons pas ignorer et qui sont autant d'invitations pressantes à continuer de marcher avec Dieu car il nous est toujours possible de préférer autre chose au Seigneur. L'Evangile nous propose un chemin étroit et exigeant, un chemin de conversion et d'ajustement permanent à la volonté divine, ne l'oublions pas.

Avant de pouvoir répondre à la question de l'assurance du salut nous devons nous poser la question de qui dépend notre salut ? Est-ce de Dieu seulement ? Dans ce cas nous serions tous automatiquement sauvés sans avoir besoin d'entrer dans une démarche de foi et de conversion. Est-ce de nous seulement ? Cela serait présomptueux et serait le signe d'une inconscience totale de notre état de pécheur et de la sainteté de Dieu. Cela dépend à mon sens de Dieu premièrement et de l'homme deuxièmement. Quand les disciples dans un passage de l'Evangile demandèrent à Jésus qui peut être sauvé la réponse de Jésus fut "Aux hommes cela est impossible mais à Dieu tout est possible". Tout est possible à Dieu sauf de sauver l'homme sans le consentement de sa volonté. Le salut c'est la rencontre de deux désirs, de deux volontés, celui de Dieu d'abord et celui de l'homme ensuite. C'est chaque jour qu'il nous faut choisir la vie, choisir l'amour, choisir l'espérance, choisir Dieu.

Celui qui accueille et qui demeure en Dieu peut être assuré que Dieu l'accueille déjà aujourd'hui et l'accueillera aussi dans le siècle à venir. Une vie donnée par amour ne sera jamais perdue pour Dieu mais une vie gardée pour soi-même sera toujours perdue pour Dieu.

En guise de conclusion provisoire je vous livre ce verset que mon cœur médite: "Et mon juste vivra par Ia foi; mais, s'il se retire, mon âme ne mettra pas sa complaisance en lui. Pour nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour leur perte, mais de ceux qui gardent la foi pour sauver leur âme" (Hébreux 10;38-39)


Prions: Seigneur notre Dieu, ne permet pas que jamais nous nous retirions de ta douce présence, soutiens notre foi afin que nous vivions par elle et que nous sauvions nos âmes. Et s'il nous arrive de nous éloigner de Toi, Seigneur attire-nous à Toi, fais-nous revenir, ne nous abandonne pas. Que ta miséricorde et ton amour soit toujours plus forts que la faiblesse de notre foi. Amen
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Lun 10 Mar 2014, 17:43

Hillel31415 a écrit:
Je voulais avoir quelques arguments catholiques...
Parce que c'est biblique comme doctrine et crucial pour vivre une vie chrétienne épanouie, donc... J'attendais de voir.

Mais en fait je me rend compte que le catholicisme comme l'islam est incapable de donner cette assurance de ce point de vue là ce n'est pas mieux: "faisons de notre mieux, on verra bien". Bien inutile en somme.


Cher Hillel,vos petites piques sur l’Église catholique il faut arrêter! carton rouge 
Ou bien donnez nous des faits et preuves pour que nous puissions ensembles discerner le bon blé de l'ivraie!

Pour ce qui est de l'assurance de notre salut,elle est essentiel,ainsi que pour évangéliser.En effet,comment apporter la bonne nouvelle de Jésus Christ sans cette foi et espérance ?  
Si nous vivons dans la peur, notre amour est imparfait! 1 Jean:4 v15-18
(Je parle de cette Amour de Dieu et du prochain car pour les catholiques c'est le salut)

J'ai eu un petit débat avec un jeune prêtre tradi la dessus,et il m'a répondu de ce que sainte Jeanne d'Arc a dit à ses juges:


"- Savez-vous si vous êtes en la grâce de Dieu ?

Si je n’y suis, Dieu m’y mette. Et si j’y suis, Dieu m’y garde ! Je serais la plus malheureuse du monde, si je savais ne pas être en la grâce de Dieu ! Je m’en remets à Dieu de tout."
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Mister be



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Lun 10 Mar 2014, 18:28

Yéshoua(Jésus) savait-il qu'Il serait ressuscité?
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Lun 10 Mar 2014, 18:30

Mister be a écrit:
Yéshoua(Jésus) savait-il qu'Il serait ressuscité?

Oui
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Mister be



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Lun 10 Mar 2014, 18:55

Je ne pense pas sinon il n'aurait pas eu cette crise d'angoisse dans le jardin des oliviers
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Lun 10 Mar 2014, 19:03

Mister be a écrit:
Yéshoua(Jésus) savait-il qu'Il serait ressuscité?

Entre autres,évangile selon saint Jean,chapitre 2,versets 19-22:

"Jésus répondit et leur dit:Détruisez ce temple et je le relèverai en trois jours.Mais les juifs repartirent:On a mis quarante-six ans à bâtir ce temple;et toi,tu le relèveras en trois jours?Mais Jésus parlait du temple de son corps.Lors donc qu'il fut ressuscité d'entre les morts,ses disciples se ressouvinrent qu'il avait dit cela,et il crurent à l’Écriture et à la parole qu'avait dite Jésus."


Dernière édition par Lapis-lazuli le Lun 10 Mar 2014, 19:33, édité 1 fois
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