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 Peut-on avoir l'assurance de son salut ?

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Hillel31415



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MessageSujet: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 12:57

Qu'en pensez vous ?

Est ce de l'orgueil ou est ce un enseignement chrétien ?
Qu'en dit le catholicisme ?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 14:03

Peut on avoir l"assurance de son salut ?
non

Est ce de l'orgueil ou est ce un enseignement chrétien ?
ça peut parfois venir de l'orgueil, mais seulement si on a "compris"
ce n'est pas un enseignement chrétien.

Qu'en dit le catholicisme ?
Que c'est de la présomption
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 14:42

I don't want that 

OUI grâce à Jésus-Christ, NON à cause de nous-même

... tu commences à douter de la doctrine protestante ?  Smile 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 16:54

Je voulais avoir quelques arguments catholiques...
Parce que c'est biblique comme doctrine et crucial pour vivre une vie chrétienne épanouie, donc... J'attendais de voir.

Mais en fait je me rend compte que le catholicisme comme l'islam est incapable de donner cette assurance de ce point de vue là ce n'est pas mieux: "faisons de notre mieux, on verra bien". Bien inutile en somme.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 17:06

Hillel31415 a écrit:

Qu'en dit le catholicisme ?

Il n'a pas dit la meme chose suivant les époques ;
Au concile de Trente et avant , c'est sur que l'enseignement du catéchisme disait que si on était baptisé et qu'on mourrait muni des sacrements de l'Eglise dont la confession et l'extreme onction , on pouvait avoir l'assurance de son salut, en tout cas d'éviter l'enfer . A fortiori si on s'en remettait à l'intercession de la Sainte Vierge qui était une police d'assurance discrète à elle toute seule ! d'autres dévotions prétendaient mettre aussi à l'abri
comme porter un scapulaire , etc...
bref l'histoire du catholicisme est très riche .... study 
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 17:09

on est sauvé si ose croire que Jésus nous a sauvé et qu'on ose sauté dans ses bras, en croyant qu'il nous prend comme nous sommes, même imparfaits. mais entre l'intellect qui le croit et ce qui se trouve enregistré au fond de notre inconscient, il y a un nettoyage à faire. et sans doute au moment de notre mort, çà risque d'être moins facile que le simple fait que notre cerveau y croit.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 17:14

attention vous deux, c'est un fil christianisme/protestantisme, si vous l'embrouiller avec le vaticandeuïsme, le pauvre, il va plus rien comprendre !  Laughing 
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 17:18

Hillel31415 a écrit:
Je voulais avoir quelques arguments catholiques...
Parce que c'est biblique comme doctrine et crucial pour vivre une vie chrétienne épanouie, donc... J'attendais de voir.

Mais en fait je me rend compte que le catholicisme comme l'islam est incapable de donner cette assurance de ce point de vue là ce n'est pas mieux: "faisons de notre mieux, on verra bien". Bien inutile en somme.
Lis bien cela:
Matthieu 14 a écrit:
26. Les disciples, le voyant marcher sur la mer, furent troublés : « C'est un fantôme », disaient-ils, et pris de peur ils se mirent à crier.
27. Mais aussitôt Jésus leur parla en disant : « Ayez confiance, c'est moi, soyez sans crainte. »
28. Sur quoi, Pierre lui répondit : « Seigneur, si c'est bien toi, donne-moi l'ordre de venir à toi sur les eaux. » -
29. « Viens », dit Jésus. Et Pierre, descendant de la barque, se mit à marcher sur les eaux et vint vers Jésus.
30. Mais, voyant le vent, il prit peur et, commençant à couler, il s'écria : « Seigneur, sauve-moi ! »
31. Aussitôt Jésus tendit la main et le saisit, en lui disant : « Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ? »
32. Et quand ils furent montés dans la barque, le vent tomba.
33. Ceux qui étaient dans la barque se prosternèrent devant lui, en disant : « Vraiment, tu es Fils de Dieu ! »

On peut avoir totalement confiance en la promesse de Dieu, et dans la Foi en Jésus-Christ avoir la certitude de son salut.

Mais qui te dis que tu ne vas pas couler ?

Oui grâce à J.-C. (Croix) ; Non à cause de toi-même (manque de foi, péché) !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 17:42

Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :
Citation :
"Ce n'est que cela Bernadette ?  Embarassed  ..."
à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 18:45

Il y une marge entre notre désir et la réalité. Il ne s'agit pas de peur, mais plutôt de toutes les tentations que le vieux cosaque sème sous nos pas à chaque instant. Dans la Foi, il ne saurait être question de peur, tout au contraire, car nous devons cultiver la sainte crainte de Dieu qui est mère de toutes les vertus. Mais nous sommes totalement et parfaitement libres jusqu'au bout et qui sait par avance que jusqu'au bout il résistera aux affaires de satan ? Personne ne peut le dire sauf à se prétendre Dieu Lui-même. C'est ce que dit Scrogneugneu plus avant.

Quant à Bernadette, elle a conquis le Ciel par sa vie militante de souffrances totales et non par je ne sais quoi d'une innocence X ou Y. Si vous connaissiez la vie de tous les membres de sa famille pendant et jusqu'aujourd'hui.. vous seriez ébahi !
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 19:02

Voici ce qu'en dit la bible:
Citation :
1 Jean 5:11-13 : « Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie. Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu. »
Citation :

Romain 8:38-39 nous dit : « Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus Christ notre Seigneur. »
Citation :
Jean 10:27-30. « Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. Moi et le Père nous sommes un. »
Et encore:

Citation :
Philippiens 4:3  Et toi aussi, fidèle collègue, oui, je te prie de les aider, elles qui ont combattu pour l’Evangile avec moi, et avec Clément et mes autres compagnons d’œuvre, dont les noms sont dans le livre de vie.
Apocalypse 3:5  Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs ; je n’effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Luc 10:20  Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis ; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux.
Ces derniers versets sont intéressants car ils distinguent bien deux choses:
L'assurance d'avoir son nom écrit dans le livre de vie: donc d'être sauvé. On peut dors et déja s'en réjouir !
Et le fait que ce nom peut y être effacé.
Ca n'est pas antinomique.

On peut donc être assuré de son salut aujourd'hui (car nos noms sont dans le livre de vie) simplement en croyant à la parole de Dieu. Néanmoins ça ne dit rien sur la fin de notre vie qui dépend de nous même qui sommes les seules par notre libre arbitre à pouvoir nous arracher nous même de la main du fils.

Ma conclusion est donc que l'Esprit témoigne à notre Esprit que nous sommes sauvé. Cela est juste et nous permet de vivre dans la grâce constante et avec la confiance d'être agréé par Dieu si nous lui confessons nos péchés pour en être pardonné et que nous le suivons.

Celui qui vous souffle que vous n'êtes pas sauvé ou que vous n'en savez rien, n'est donc pas l'humilité, mais l'accusateur de vos âmes.


Dernière édition par Hillel31415 le Mar 17 Déc 2013, 19:05, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 19:04

Suricate a écrit:


Quant à Bernadette, elle a conquis le Ciel par sa vie militante de souffrances totales et non par je ne sais quoi d'une innocence X ou Y. Si vous connaissiez la vie de tous les membres de sa famille pendant et jusqu'aujourd'hui.. vous seriez ébahi !

parce que vous, vous connaissez ? et qu'est-ce que la famille a à voir là-dedans ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 19:14

Si on a vécu dans la foi au Christ et dans la charité, on peut avoir l'assurance d'être sauvé:

Matthieu 25, 34-40 a écrit:
Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde. Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli, nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir, malade ou prisonnier et de venir te voir ? Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 19:28

Mais bien sûr, on peut être certains d'être sauvés !

Seuls ceux qui doutent de la miséricorde divine ont peur de ne pas l'être.

Quand j'étais enfant, j'imaginais le paradis comme une grande salle de spectacle, où je comptais bien avoir au moins un strapontin...

Bien sûr je n'oserais pas demander au Seigneur une place sur ses genoux comme le faisait Ste Thérèse de l'Enfant Jésus !  sunny  Et pourtant, elle n'était pas plus présomptueuse ou orgueilleuse que ses sœurs. Mais bien plus sûre de l'amour de Dieu, et complètement abandonnée à sa Volonté.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 19:30

Hillel31415 a écrit:

Ces derniers versets sont intéressants car ils distinguent bien deux choses:
L'assurance d'avoir son nom écrit dans le livre de vie: donc d'être sauvé. On peut dors et déja s'en réjouir !

Cher Hillel, Chère Cécile, du côté de Dieu, nous avons la certitude que son salut nous est et nous sera proposé.

C'est du côté de nous, de notre adhésion à ce salut, qu'il y a incertitude. Lorsque nous verrons l'immensité de l'humilité et de l'amour du Christ, il se peut que nous méprisions son mystère, à cause de notre orgueil.


Luther s'est trompé car il a oublié que le salut est une ALLIANCE impliquant deux consentements comme dans un mariage.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 19:31

Merci Cécile, je me sentais le seul vaniteux ici.   
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 19:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Ces derniers versets sont intéressants car ils distinguent bien deux choses:
L'assurance d'avoir son nom écrit dans le livre de vie: donc d'être sauvé. On peut dors et déja s'en réjouir !

Cher Hillel, Chère Cécile, du côté de Dieu, nous avons la certitude que son salut nous est et nous sera proposé.

C'est du côté de nous, de notre adhésion à ce salut, qu'il y a incertitude. Lorsque nous verrons l'immensité de l'humilité et de l'amour du Christ, il se peut que nous méprisions son mystère, à cause de notre orgueil.


Luther s'est trompé car il a oublié que le salut est une ALLIANCE impliquant deux consentements comme dans un mariage.
Laissez Luther tranquille, je ne suis pas Luther et je ne sais même pas ce qu'il en pensait  Rolling Eyes
Après ces années, vous n'avez toujours pas saisi que les protestants n'apprennent pas les idées de Luther comme si il avait donné des dogmes ou un catéchisme...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 19:35

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Ces derniers versets sont intéressants car ils distinguent bien deux choses:
L'assurance d'avoir son nom écrit dans le livre de vie: donc d'être sauvé. On peut dors et déja s'en réjouir !

Cher Hillel, Chère Cécile, du côté de Dieu, nous avons la certitude que son salut nous est et nous sera proposé.

C'est du côté de nous, de notre adhésion à ce salut, qu'il y a incertitude. Lorsque nous verrons l'immensité de l'humilité et de l'amour du Christ, il se peut que nous méprisions son mystère, à cause de notre orgueil.


Luther s'est trompé car il a oublié que le salut est une ALLIANCE impliquant deux consentements comme dans un mariage.
Laissez Luther tranquille, je ne suis pas Luther et je ne sais même pas ce qu'il en pensait  Rolling Eyes 

A-t-il écrit quelque chose là-dessus ? study
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 19:36

Espérance a écrit:
Suricate a écrit:


Quant à Bernadette, elle a conquis le Ciel par sa vie militante de souffrances totales et non par je ne sais quoi d'une innocence X ou Y. Si vous connaissiez la vie de tous les membres de sa famille pendant et jusqu'aujourd'hui.. vous seriez ébahi !

parce que vous, vous connaissez ? et qu'est-ce que la famille a à voir là-dedans ?
Oui, je connais assez bien. Je répondais à Arnaud.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 19:37

Je pense que je dois pouvoir retrouver quelque chose écrit par Calvin à ce propos, mais Calvin avait des idées particulières sur la prédestination qui ne représente pas la majorité du protestantisme...
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 19:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Ces derniers versets sont intéressants car ils distinguent bien deux choses:
L'assurance d'avoir son nom écrit dans le livre de vie: donc d'être sauvé. On peut dors et déja s'en réjouir !

Cher Hillel, Chère Cécile, du côté de Dieu, nous avons la certitude que son salut nous est et nous sera proposé.

C'est du côté de nous, de notre adhésion à ce salut, qu'il y a incertitude. Lorsque nous verrons l'immensité de l'humilité et de l'amour du Christ, il se peut que nous méprisions son mystère, à cause de notre orgueil.


Luther s'est trompé car il a oublié que le salut est une ALLIANCE impliquant deux consentements comme dans un mariage.

 Thumright 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 19:46

Hillel31415 a écrit:

Laissez Luther tranquille, je ne suis pas Luther et je ne sais même pas ce qu'il en pensait  Rolling Eyes
Après ces années, vous n'avez toujours pas saisi que les protestants n'apprennent pas les idées de Luther comme si il avait donné des dogmes ou un catéchisme...

Ah bon ? Comment se fait-il alors que vous répétiez ses thèses essentielles comme celle de l'absence de rôle de l'homme dans son salut ou son refus libre du salut ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 20:29

Je ne crois pas une seconde que Jésus puisse me décevoir par son humilité ou son amour! Quelle drôle d'idée !
Mon orgueil ne va pas jusque là.

Vraiment, je ne comprends pas qu'on puisse envisager d'être déçu en voyant Jésus...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 20:32

Cécile a écrit:
Je ne crois pas une seconde que Jésus puisse me décevoir par son humilité ou son amour! Quelle drôle d'idée !
Mon orgueil ne va pas jusque là.

Vraiment, je ne comprends pas qu'on puisse envisager d'être déçu en voyant Jésus...

Mais il faut déjà Le reconnaitre !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 20:37

Cécile a écrit:
Je ne crois pas une seconde que Jésus puisse me décevoir par son humilité ou son amour! Quelle drôle d'idée !
Mon orgueil ne va pas jusque là.

Vraiment, je ne comprends pas qu'on puisse envisager d'être déçu en voyant Jésus...

Vous ne serez pas déçue chère Cécile car votre coeur ne se trompe pas sur lui.

L’inquiétude, elle porte pour ceux parmi les chrétiens qui s'obstinent à l'attendre comme un juge terrible qui admirera leurs propres vertus et mettra en enfer ceux qui n'ont pas pensé comme eux.

Et notre forum a vu passé beaucoup de personnes qui l'imaginaient comme cela.

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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 21:49

Hillel31415 a écrit:
Je pense que je dois pouvoir retrouver quelque chose écrit par Calvin à ce propos, mais Calvin avait des idées particulières sur la prédestination qui ne représente pas la majorité du protestantisme...
Au contraire, Calvin semble donner l'enseignement le plus logique, le plus abouti et le plus limpide.

Bucer, luthérien conservateur, avait magnifiquement expliqué cela sur ce forum.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 21:57

Hillel31415 a écrit:
Laissez Luther tranquille, je ne suis pas Luther et je ne sais même pas ce qu'il en pensait  Rolling Eyes
Après ces années, vous n'avez toujours pas saisi que les protestants n'apprennent pas les idées de Luther comme si il avait donné des dogmes ou un catéchisme...
Les cinq solae sont des fondamentaux protestants, et sont directement issus de la théologie de luther. ils peuvent être compris comme des "dogmes".

Luther a écrit (au moins) deux catéchismes: un petit pour le peuple, et un grand pour les pasteurs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 22:16

thumleft 

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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 22:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
Je ne crois pas une seconde que Jésus puisse me décevoir par son humilité ou son amour! Quelle drôle d'idée !
Mon orgueil ne va pas jusque là.

Vraiment, je ne comprends pas qu'on puisse envisager d'être déçu en voyant Jésus...

Vous ne serez pas déçue chère Cécile car votre coeur ne se trompe pas sur lui.

L’inquiétude, elle porte pour ceux parmi les chrétiens qui s'obstinent à l'attendre comme un juge terrible qui admirera leurs propres vertus et mettra en enfer ceux qui n'ont pas pensé comme eux.

Et notre forum a vu passé beaucoup de personnes qui l'imaginaient comme cela.

On en connaît un en particulier mais qui n'a pas donné de nouvelles depuis un moment. :bougie:

Peut-être parti en croisade chez les infidèles.  Mr. Green 
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Espérance
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 22:58

ou invité à l'anniversaire du pape François ?  :pompom: 

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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mar 17 Déc 2013, 23:02

Espérance a écrit:
ou invité à l'anniversaire du pape François ?  :pompom: 

Bonsoir Espérance  Very Happy , ou tout simplement il médite et vague à la prière  scratch 
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 07:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
Je ne crois pas une seconde que Jésus puisse me décevoir par son humilité ou son amour! Quelle drôle d'idée !
Mon orgueil ne va pas jusque là.

Vraiment, je ne comprends pas qu'on puisse envisager d'être déçu en voyant Jésus...

Vous ne serez pas déçue chère Cécile car votre coeur ne se trompe pas sur lui.

L’inquiétude, elle porte pour ceux parmi les chrétiens qui s'obstinent à l'attendre comme un juge terrible qui admirera leurs propres vertus et mettra en enfer ceux qui n'ont pas pensé comme eux.

Et notre forum a vu passé beaucoup de personnes qui l'imaginaient comme cela.

Mais, comment pouvons être certains de nous connaître intimement? Seul Dieu sonde nos coeurs et nos reins. Et nous avons tous des tares cachées, que nous enfouissons au plus profond parce qu'elles nous dégoûtent...
En tous cas, il vaut avoir une sainte crainte et avoir toujours nos lampes allumées au lieu que d'être certains de soi et de se trouver devant le Seigneur sans huile. L'huile, symbole de notre Seigneur, le Messie voulant dire l'oint: " « Ton nom est une huile qui s’épanche » (Ct 1,3). Pourquoi ? Parce que, explique saint Bernard, de même que l’huile est à la fois lumière, aliment et remède, ainsi le nom de Jésus est lumière pour notre esprit, aliment pour notre cœur, remède pour notre âme. "

Et puis il est une chose que la très grande majorité semble occulter, c'est que pour être dans la Vision béatifique, il faut (et il suffit) d'être purifié au même degré que Dieu Lui-même, ou du moins, s'en approcher pour pouvoir s'en approcher). Hors chaque faute peut nous valoir un purgatoire terrible, 1 heure au purgatoire est comme 1000 sur terre, ou pire encore. Alors plus nous serons insouciant dans cette confiance, plus cela sera terrible. D'autre part, plus nous tresserons notre couronne sur terre, plus notre place dans les Cieux sera près du Père. Et cette couronne se tresse dans l'Amour et par l'Amour et cet Amour voici ce qu'en dit le saint Padre Pio : "La vie spirituelle se développe dans un rapport harmonieux entre largesses divines et fidélité humaine.. . L'âme s'approche toujours plus de l'Union transformante. L'Amour et la souffrance avancent du même pas et leur but est double: s'unir à Dieu toujours plus intimement et servir le prochain toujours plus efficacement"
Tout est contenu dans cette définition de ses tout début (sa vie mystique ayant commencé à l'âge de 5 ans). Qui refuse la souffrance rédemptrice et co-rédemptrice, réparatrice et sanctificatrice, refuse l'Amour/Charité, "s'arrange" pour ne pas réellement servir son prochain ; c'est également la définition de l'Eglise militante au service de l'Eglise souffrante (composée des saints du purgatoire).

Dieu n'est pas un juge terrible mais un Juge juste, on ne peut plus juste. Il demandera compte de tous les talents que nous aurons reçus. Et aucune excuse, aucun prétexte ne pourra faire s'effacer cette faute de ne pas les avoir faits fructifier. C'est donc cela la pure Justice de Dieu, car la Miséricorde est comme un outil enfermé dans la Justice et pas autre chose.
Alors, il est certain que le pauvre indigent aura reçu moins de talents et aura moins à rendre, mais pourtant, il aura tout de même quelque chose à rendre et devra en rendre compte dans plus parfait justice.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 08:38

Suricate a écrit:
Dieu n'est pas un juge terrible mais un Juge juste
 Thumright 

Mais bon, que voulez-vous les chrétiens modernes n'aiment pas les Juges, qu'il soit "terrible" ou "juste".

Alors ils poussent des cris en disant que ton Juge, c'est Satan, que leur Dieu lui ne juge pas, JAMAIS.

Mais bon, que voulez-vous Jésus a été explicite à ce sujet. et il a même poussé le bouchon jusqu'à utiliser des images terribles. Il est méchant Jésus Mr. Green
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 09:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Laissez Luther tranquille, je ne suis pas Luther et je ne sais même pas ce qu'il en pensait  Rolling Eyes
Après ces années, vous n'avez toujours pas saisi que les protestants n'apprennent pas les idées de Luther comme si il avait donné des dogmes ou un catéchisme...

Ah bon ? Comment se fait-il alors que vous répétiez ses thèses essentielles comme celle de l'absence de rôle de l'homme dans son salut ou son refus libre du salut ?
Je ne suis même pas sûr de comprendre ce que vous écrivez alors ... Dire que c'est ce que je défends...  scratch

Je ne crois pas avoir dit que l'homme n'avait pas de rôle dans son salut, ni renié à l'homme sa capacité de perdre son salut s'il le désire.  pukel

Il me semble qu'ici même j'en parle:
Hillel a écrit:

On peut donc être assuré de son salut aujourd'hui (car nos noms sont dans le livre de vie) simplement en croyant à la parole de Dieu. Néanmoins ça ne dit rien sur la fin de notre vie qui dépend de nous même qui sommes les seuls, par notre libre arbitre, à pouvoir nous arracher nous même de la main du fils.


Dernière édition par Hillel31415 le Mer 18 Déc 2013, 09:29, édité 1 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 09:27

Scrogneugneu a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Je pense que je dois pouvoir retrouver quelque chose écrit par Calvin à ce propos, mais Calvin avait des idées particulières sur la prédestination qui ne représente pas la majorité du protestantisme...
Au contraire, Calvin semble donner l'enseignement le plus logique, le plus abouti et le plus limpide.

Bucer, luthérien conservateur, avait magnifiquement expliqué cela sur ce forum.
C'est son avis, je n'ai rien contre, mais ça ne représente pas du tout la majorité du protestantisme là dessus. Les calvinistes et autres luthériens sont infiniment minoritaires (et encore tous ne sont pas en accord complet sur ces questions avec leur fondateur)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 10:02

Scrogneugneu a écrit:
Peut on avoir l"assurance de son salut ?
non
Pas tout à fait!
Nul ne peut avoir l'assurance de son salut excepté révélation particulière (bernadette soubirous, etc).
De plus, on peut être presque sur si on fait ce que Jésus a demandé comme les 9 premiers vendredi du mois!

Ce qui explique que pas beaucoup ne le font pas. Ils ne sont pas sur de leur salut sauf quand on leur parle des promesses du christ : alors là ils disent qu'ils n'en ont pas besoin! Comprenne qui pourra!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 10:06

RenéMatheux a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Peut on avoir l"assurance de son salut ?
non
Pas tout à fait!
Nul ne peut avoir l'assurance de son salut excepté révélation particulière (bernadette soubirous, etc).
De plus, on peut être presque sur si on fait ce que Jésus  a demandé comme les 9 premiers vendredi du mois!

Ce qui explique que pas beaucoup ne le font pas. Ils ne sont pas sur de leur salut sauf quand on leur parle des promesses du christ : alors là ils disent qu'ils n'en ont pas besoin! Comprenne qui pourra!

Jésus n'a jamais demanqué quoi que ce soit pour les premiers vendredis du mois, ça se rapproche - à mon avis - de la superstition.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 10:11

Espérance a écrit:


Jésus n'a jamais demanqué quoi que ce soit pour les premiers vendredis du mois, ça se rapproche - à mon avis - de la superstition.

Ca pourrait si cette demande était prise mécaniquement comme dans ce texte :

Matthieu 6, 7 "Dans vos prières, ne rabâchez pas comme les païens : ils s'imaginent qu'en parlant beaucoup ils se feront mieux écouter.

Mais telle n'est pas l'intention des oeuvres dévotes : Il s'agit de donner à certains fidèles qui en ont besoin une sorte de règle de dévotion qui habitue leur coeur à rythmer leur vie avec Dieu.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 10:22

Espérance a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Peut on avoir l"assurance de son salut ?
non
Pas tout à fait!
Nul ne peut avoir l'assurance de son salut excepté révélation particulière (bernadette soubirous, etc).
De plus, on peut être presque sur si on fait ce que Jésus  a demandé comme les 9 premiers vendredi du mois!

Ce qui explique que pas beaucoup ne le font pas. Ils ne sont pas sur de leur salut sauf quand on leur parle des promesses du christ : alors là ils disent qu'ils n'en ont pas besoin! Comprenne qui pourra!

Jésus n'a jamais demanqué quoi que ce soit pour les premiers vendredis du mois, ça se rapproche - à mon avis - de la superstition.

J'en ais RAS LE BOL de voir des administrateurs d'un forum Catholique  dire que ce que croit l'Eglise est de la superstition.
J'en ais RAS LE BOL de voir des administrateurs d'un forum Catholique  dire que ce que qu'un miracle aussi spectaculaire que Fatima et reconnu par l'Eglise est de la superstition.


Mais qu'est ce que vous foutez là? si vous ne croyez pas en l'eglise?

En plus en faisant cela, vous découragez des ames simples qui pourraient s'approcher d'un moyen de salut!

Vous croyez vraiment que vous allez être félicité!

En plus allez traiter les gens qui croient en cela de superstitieux, quelle honte!

Qu'est ce que vous foutez sur un forum catho si vous ne croyez pas en l'Eglise?

RAS LE BOL
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 10:31

On n'obtient pas son salut en priant à dates fixes, René.
C'est l'église qui a décidé de manière infaillible que c'était un gage de salut de faire ça ?

Franchement, dans tous les cas, ce n'est pas la peine de crier, on vous lit, on vous lit...

Je ne pense pas qu'on puisse soupçonner Espérance d’être une mauvaise catholique (et est ce votre rôle ?), parce qu'elle a un regard un peu critique sur certaines rumeurs.

Et puis, ce n'est un secret pour personne que parfois il y a un peu de superstition chez les âmes simples.
Ce n'est pas parce que ce sont des âmes "simples" qu'elles n 'ont pas droit à la Vérité aussi.
Je vous rappelle qu'on a vendu à des âmes simples du papier leur assurant le salut à d'autres époques.
Donc, même bon catholique on a le droit de prendre ou de laisser ce qui n'est pas dogmatique je pense.

1 Tes 5:21  Mais examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon ;
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 10:44

Hillel31415 a écrit:
On n'obtient pas son salut en priant à dates fixes, René.


On obtient le salut en faisant ce que Jésus a demandé
C'est l'église qui a décidé de manière infaillible que c'était un gage de salut de faire ça ?
TOUS les papes ont confirmé le message de Fatima dont le miracle est lui même suffisament explicite

Franchement, dans tous les cas, ce n'est pas la peine de crier, on vous lit, on vous lit...

De quel droit traiter la foi des petits de superstition?

Je ne pense pas qu'on puisse soupçonner Espérance d’être une mauvaise catholique (et est ce votre rôle ?), parce qu'elle a un regard un peu critique sur certaines rumeurs.
TOUS LES PAPES!

Et puis, ce n'est un secret pour personne que parfois il y a un peu de superstition chez les âmes simples.
Ce n'est pas parce que ce sont des âmes "simples" qu'elles n 'ont pas droit à la Vérité aussi.
La vérité, c'est de ne pas nier les manifestations extraordinaires de Dieu
Je vous rappelle qu'on a vendu à des âmes simples du papier leur assurant le salut à d'autres époques.
Et puis quoi encore?
Donc, même bon catholique on a le droit de prendre ou de laisser ce qui n'est pas dogmatique je pense.

Justement, l'Eglise a canonisé tous ces gens là avec de vrais miracles!

1 Tes 5:21  Mais examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon ;
C'est très grave d'empecher les gens d'accéder au graces que Jésus leur donne pour de raisons de cet intellectualisme sataniques qui nous enserre!

Et bien je dis et je témoigne que c'est vrai!
Comme je témoigne que le miracle de Fatima est extraordinaire!

Et malheur à ceux qui scandalise un des petits!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 10:45

RenéMatheux a écrit:
Espérance a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Peut on avoir l"assurance de son salut ?
non
Pas tout à fait!
Nul ne peut avoir l'assurance de son salut excepté révélation particulière (bernadette soubirous, etc).
De plus, on peut être presque sur si on fait ce que Jésus  a demandé comme les 9 premiers vendredi du mois!

Ce qui explique que pas beaucoup ne le font pas. Ils ne sont pas sur de leur salut sauf quand on leur parle des promesses du christ : alors là ils disent qu'ils n'en ont pas besoin! Comprenne qui pourra!

Jésus n'a jamais demanqué quoi que ce soit pour les premiers vendredis du mois, ça se rapproche - à mon avis - de la superstition.

J'en ais RAS LE BOL de voir des administrateurs d'un forum Catholique  dire que ce que croit l'Eglise est de la superstition.
J'en ais RAS LE BOL de voir des administrateurs d'un forum Catholique  dire que ce que qu'un miracle aussi spectaculaire que Fatima et reconnu par l'Eglise est de la superstition.


Mais qu'est ce que vous foutez là? si vous ne croyez pas en l'eglise?

En plus en faisant cela, vous découragez des ames simples qui pourraient s'approcher d'un moyen de salut!

Vous croyez vraiment que vous allez être félicité!

En plus allez traiter les gens qui croient en cela de superstitieux, quelle honte!

Qu'est ce que vous foutez sur un forum catho si vous ne croyez pas en l'Eglise?

RAS LE BOL

Patience René et expliquez par un ARGUMENT Very Happy

Le glaive du chrétien est l'explication argumentée !

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 10:47

Quand je pense que des tas de forumeurs m'ont reproché de dire qu'il y avait quelque chose de douteux dans un INTERWIEW du pape et que les mêmes remettent joyeusement en cause l'enseignement constant des papes depuis 100 ans!
Et parmis eux des administrateurs d'un forum catho!
Là non, mille fois non!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 10:50

Arnaud Dumouch a écrit:


Patience René et expliquez par un ARGUMENT Very Happy

Le glaive du chrétien est l'explication argumentée !
Argument : tous les papes ont reconnu d'une façon très spéciale Fatima!
Et la dévotion des 5 samedis vient de fatima direct!
Quant à la dévotion du sacré coeur, c'est une constante dans l'eglise et marguerite marie est reconnu sainte!

Mais aller traiter la foi des petits de superstition, NON, Mille FOIS NON
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 10:52

Allez, cela me fatigue!
Je m'en vais me reposer, dégouté
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Espérance
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 11:04

Excusez moi René si je vous ai choqué, ce n'était pas du tout mon intention.

D'ailleurs, j'ai peut-être tort aussi, mais j'ai balayé tout ce qui était un" obligation" dans ma jeunesse (oui, je suis de 68 !!!) et suis revenue à l'essentiel.

Mais je n'empêche personne de croire et pratiquer comme il l'entend. Je n'oblige personne non plus à dire le chapelet le soir (ce que je fais).

Là-dessus, bonne journée.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 11:09

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Patience René et expliquez par un ARGUMENT Very Happy

Le glaive du chrétien est l'explication argumentée !
Argument : tous les papes ont reconnu d'une façon très spéciale Fatima!
Et la dévotion des 5 samedis vient de fatima direct!
Quant à la dévotion du sacré coeur, c'est une constante dans l'eglise et marguerite marie est reconnu sainte!

Mais aller traiter la foi des petits de superstition, NON, Mille FOIS NON

Pour mettre un peu d'humour :

Une personne très catholique et très coureuse des apparitions, décida d'appliquer toutes les directives du Ciel, matériellement :

La Salette : Rappel du Jeûne du vendredi.

Garabandal : Jeûne les lundis et jeudis.

Kerizinen : Jeûne les mercredis et vendredis. en l'honneur de la passion du Christ.

Sainte Faustine : Jeûne du samedi en souvenir du samedi saint.

Faut pas faire cela !  Mr. Green 

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 11:42

bah, il reste tout de même le mardi..... bon appétit Smile
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 12:06

Scrogneugneu a écrit:
Suricate a écrit:
Dieu n'est pas un juge terrible mais un Juge juste
 Thumright 

Mais bon, que voulez-vous les chrétiens modernes n'aiment pas les Juges, qu'il soit "terrible" ou "juste".

Alors ils poussent des cris en disant que ton Juge, c'est Satan, que leur Dieu lui ne juge pas, JAMAIS.

Mais bon, que voulez-vous Jésus a été explicite à ce sujet. et il a même poussé le bouchon jusqu'à utiliser des images terribles. Il est méchant Jésus Mr. Green

Oui il n'est pas du tout si tendre que l'on veut le représenter aujourd'hui  Thumright 
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MessageSujet: Re: Peut-on avoir l'assurance de son salut ?   Mer 18 Déc 2013, 12:12

RenéMatheux a écrit:
Hillel31415 a écrit:
On n'obtient pas son salut en priant à dates fixes, René.


On obtient le salut en faisant ce que Jésus a demandé
C'est l'église qui a décidé de manière infaillible que c'était un gage de salut de faire ça ?
TOUS les papes ont confirmé le message de Fatima dont le miracle  est lui même suffisament explicite

Franchement, dans tous les cas, ce n'est pas la peine de crier, on vous lit, on vous lit...

De quel droit traiter la foi des petits de superstition?

Je ne pense pas qu'on puisse soupçonner Espérance d’être une mauvaise catholique (et est ce votre rôle ?), parce qu'elle a un regard un peu critique sur certaines rumeurs.
TOUS LES PAPES!

Et puis, ce n'est un secret pour personne que parfois il y a un peu de superstition chez les âmes simples.
Ce n'est pas parce que ce sont des âmes "simples" qu'elles n 'ont pas droit à la Vérité aussi.
La vérité, c'est de ne pas nier les manifestations extraordinaires de Dieu
Je vous rappelle qu'on a vendu à des âmes simples du papier leur assurant le salut à d'autres époques.
Et puis quoi encore?
Donc, même bon catholique on a le droit de prendre ou de laisser ce qui n'est pas dogmatique je pense.

Justement, l'Eglise a canonisé tous ces gens là avec de vrais miracles!

1 Tes 5:21  Mais examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon ;
C'est très grave d'empecher les gens d'accéder au graces que Jésus leur donne pour de raisons de cet intellectualisme sataniques qui nous enserre!

Et bien je dis et je témoigne que c'est vrai!
Comme je témoigne que le miracle de Fatima est extraordinaire!

Et malheur à ceux qui scandalise un des petits!

Je vous rejoins rené matheu, je vais même plus loin. La superstition n'est pas là où ils la croient, elle est dans ces hordes de soi-disant catho, qui bravent les directives diocésaines pour aller adorer des veau d'or, des démons prenant apparences divines. Je ne cite aucun lieu, mais ils sont légions (comme els hordes infernales).
Laissons les petits être petits , ils parviendront avant nous tous au Paradis  salut salut salut 
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Peut-on avoir l'assurance de son salut ?
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