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 Je récuse la pensée de Paul

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Sâmchat



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MessageSujet: Je récuse la pensée de Paul   Dim 09 Juil 2006, 04:17

Chers amis,

Incohérence dans les récits de la conversion de Paul! Dans Actes 9, on dit que les compagnons de Paul entendaient la voix. En Actes 22, par contre, ses compagnons, dit Paul, n'ont pas entendu la voix qui parlait à Paul.

La seule explication que je vois, c'est que les compagnons entendaient la voix... de Paul. Mais pas la voix de l'interlocuteur de Paul.

Quoi qu'il en soit, par le présent sujet, je lance l'attaque contre les erreurs de Paul.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Dim 09 Juil 2006, 04:24

SUITE

Actes 23: Paul traite le Grand Prêtre de muraille blanchie. C'est indigne d'un homme qui suit les enseignements de J-C sur l'amour des ennemis.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Dim 09 Juil 2006, 05:14

...allé, c'est reparti pour un tour... What the fuck ?!?
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Dim 09 Juil 2006, 07:05

Où est le problème, si Paul entend des voix et pas ses camarades ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Dim 09 Juil 2006, 07:23

Voici les deux textes :

Citation :
Actes 9, 7 Ses compagnons de route s'étaient arrêtés, muets de stupeur: ils entendaient bien la voix, mais sans voir personne.

Citation :
Actes 22, 9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui me parlait.

Qu'est-ce que cela veut dire selon Sâmlechat ? Que la pensée de saint Paul serait fausse et ces Actes des Apôtres falsifiés?


Moi, j'y voit la preuve que cezs récits sont le fruit d'un témoignage provenant de deux sources, l'un reccueilli par saint Luc au début des Actes à partir de témoins et l'autre qui semble un extrait d'un témoignage de Paul lui-même.
Et, comme tout témoignage humain, il n'y a pas infaillibilité sur tous les détails.

Ce qui est sûr c'est l'essentiel, à savoir que que dans toute cette confusion que fut la conversion miraculeuse de saint Paul, lui a vu de la lumière et entendu une voix. Et ses compagnons ont perçu quelquechose de surnaturel, mais pas à la même profondeur.

Voici d'ailleurs l'interprétation que saint Paul donne de tout cela bien plus tard:

Citation :
2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais; était-ce hors de son corps? Je ne sais; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

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Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Lun 10 Juil 2006, 01:59

Dans Romains 1, 26-27, le dangereux Paul condamne la sexualité libre et l'homosexualité. Eh bien la société d'aujourd'hui doit condamner ce pseudo-prophète détestable.

Cet ignoble individu soutient la doctrine de la nature (dans l'expression «contre nature») alors que j'ai justement déconstruit cette nature.
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Lun 10 Juil 2006, 02:13

Sâmkhya a écrit:
Dans Romains 1, 26-27, le dangereux Paul condamne la sexualité libre et l'homosexualité. Eh bien la société d'aujourd'hui doit condamner ce pseudo-prophète détestable.

Cet ignoble individu soutient la doctrine de la nature (dans l'expression «contre nature») alors que j'ai justement déconstruit cette nature.

oui Saint Paul est bel et bien un homme de Dieu,Jésus Christ.

il propage la Vérité et condamne le blamable. cheers
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Lun 10 Juil 2006, 02:27

Ça ne vous est pas venu à l'esprit que le dangereux Paul pouvait être nul autre que l'Antéchrist?
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Lun 10 Juil 2006, 02:48

Sâmkhya a écrit:
Ça ne vous est pas venu à l'esprit que le dangereux Paul pouvait être nul autre que l'Antéchrist?

non.

mais à toi certainement... Laughing
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Lun 10 Juil 2006, 03:06

SUITE

Romains 9, 18: Le dieu monstrueux du très infect Paul s'oppose aux droits de l'homme. Nous sommes les créatures de Dieu, donc Dieu peut faire ce qu'il veut avec nous? NON MONSIEUR! Ce n'est pas comme cela que les choses marchent. L'homme a une dignité intrinsèque, des droits imprescriptibles.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Lun 10 Juil 2006, 03:27

Romains 12, 3: Paul admet que la foi est donnée par Dieu.

Mais puisque selon ce méprisable individu, nous sommes sauvés par la foi, autant dire que l'homme n'est pas responsable de son salut ou de sa damnation. Donc Dieu est un monstre, car il envoie des gens qui ne le méritent pas dans les souffrances éternelles.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Lun 10 Juil 2006, 03:29

Romain 13, 1: Le très infect Paul dit que les gouvernements nazi et stalinien ont été établis par Dieu.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Lun 10 Juil 2006, 03:36

Eh, Arnaud: le gouvernement de mai 68 est établi par Dieu.

Romains 13, 2: Pas le droit de s'opposer à ce gouvernement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Lun 10 Juil 2006, 05:56

Sâmkhya a écrit:
Eh, Arnaud: le gouvernement de mai 68 est établi par Dieu.

Romains 13, 2: Pas le droit de s'opposer à ce gouvernement.

Absolument: il est interdit par la sagesse de saint Paul de le faire par la sédition violente, les attentats terroristes, le coup d'Etat, la violence. Regardez l'action des terroristes irakiens contre le gouvernement légitime car élu... C'est là qu'on comprend saint Paul...

Il est autorisé de le faire par la parole et le vote démocratique.

Et ce principe est pratique. Ce qui veut dire que, dans certains cas, ce principe ne s'applique pas: imaginons un gouvernement qui se mettre à pratiquer un génocide sur son propre peuple.

Bref, lisez l'Ecriture selon l'interprétation authentique de l'Eglise.

Pour les questions de sexualité, l'Eglise, au nom de dieu, rappelle que votre corps a été créé pour aimer UNE femme, la vôtre, celle qui vous choisira. Et même dans ce cas, la sexualité doit être portée par l'amour, le respect et ouverte à la possibilité de la vie (pas question d'abuser de sa propre femme).

Maintenant, si vous voulez, librement et dans le consentement de l'interessé, pratiquer une sexualité autre, vous n'aurez rien à craindre d'autre que DES MOTS. Si ces mots brûlent votre conscience, d'où cela vient-il? Cherchez.

PAR CONTRE: Laughing
Si vous couchez avec un labrador, une poule, une vache laitière, un ornithorynx, GARE A DES SANCTIONS PLUS GRAVES: Ces animaux n'étant pas consentants (la liberté du choix est le principe SUPREME de la morale hédoniste), vous n'échapperez pas aux procès de la Société Protectrice des Animaux ! Et vous payerez, soyez en sûr ! spiderman pig

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Krystyna
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Lun 10 Juil 2006, 07:31

Sâmkhya a écrit:
Dans Romains 1, 26-27, le dangereux Paul condamne la sexualité libre et l'homosexualité. Eh bien la société d'aujourd'hui doit condamner ce pseudo-prophète détestable.

Cet ignoble individu soutient la doctrine de la nature (dans l'expression «contre nature») alors que j'ai justement déconstruit cette nature.

Ah ben, c'est peut-être qu'il ne t'avait pas lu...
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christianc



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Lun 10 Juil 2006, 07:53

Sâmkhya a écrit:
Dans Romains 1, 26-27, le dangereux Paul condamne la sexualité libre et l'homosexualité. Eh bien la société d'aujourd'hui doit condamner ce pseudo-prophète détestable.

Cet ignoble individu soutient la doctrine de la nature (dans l'expression «contre nature») alors que j'ai justement déconstruit cette nature.

Il y a une très grande incompréhension de ce texte, le texte de Romains 1 est d'abord le reflet d'une diatribe des "justes" contre le monde, c'est de cette diatribe que l'Apotre déduit au 2eme chapitre (1er verset) "Tu es donc inexcusable , toi qui juges"...

La vision légaliste de l'ancien testament doit être dépassée, la théologie de "la nature " a été construite après...

Dans la pensée paulinienne, le terme "para physin" renvoie à l'abondance des passions qui font la guerre à l'âme, (la colère, la luxure, l'orgueil, intempérance, l'avarice et la négligence).

Ces passions sont, depuis le péché ancestral, désorientées, opposées à Dieu, la colère est une impulsion qui nous mène à combattre le bon combat, alors que depuis le péché ancestral, elle nous pousse à nous jeter les uns contre les autres.

La luxure,l'avarice et l'intempérance sont des formes d'idolatrie, car elles amènent à considérér l'objet créé comme meilleur que Dieu, qui est la source de tout ce qui est bon.

L'orgueil pousse à se justifier tout le temps, à écraser les autres , à souffrir de ne pas être admiré, à vouloir toujours avoir raison alors que l'origine est dans "la satisfaction d'un travail bien fait" , et un travail bien fait est une bénédiction...


Le Nouveau Testament invite à la conversion/la métanoïa/le retournement, des passions pour que du "para physin" (contre nature), nous passions au "kata physin"... (Selon la nature)...

La nature profonde de l'homme, "à l'image de Dieu et à sa ressemblance", à sa ressemblance morale,

Le texte de Romains 1 fustige l'idolatrie, et invite à une réorientation, personne n'est libre dans l'aliénation....

Ce qui est confirmé par les texte de 1 Timothée , ou l'Apotre Paul récapitule un certain nombre de comportements et dit "et c'est ce que vous étiez"... La foi , la métanoïa , offre un nouveau point de départ.

L'homme soumis à ses passions n'est pas libre, l'homme qui vit selon "la nature","la nature " profonde est libéré par le Christ qui est l'exemple à suivre...

"Si vous êtes justes ne jugez pas les fornicateurs car celui qui a défendu la fornication a aussi défendu de juger"..

"Ne vous mettez pas en colère, même dans le souci de redresse quelqu'un, car la colère n'est pas agréable à Dieu".


L'esprit, créé à l'image de Dieu et qui tend à le rejoindre, tend justement à ce retournement...

Les passions sont mal orientées, et la réorientation des passions est une oeuvre de chaque jour, on se convertit un peu chaque jour...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Lun 10 Juil 2006, 09:33

Paul est un homme de son temps ; pourquoi s'étonner qu'il partage certains préjugés de son temps ?
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Lun 10 Juil 2006, 10:01

lagaillette a écrit:
Paul est un homme de son temps ; pourquoi s'étonner qu'il partage certains préjugés de son temps ?

L'Apotre Paul partage les croyances de son temps, il est dans sa culture et sa civilisation, une tension entre le monde "Juif" (Centré sur la sainteté) et le monde "Grec" centré sur le corps, les dieux intermédiaires...

Et il part de cette tension où les uns condamnent les autres (les jugent) pour dire qu'il y a autre chose...

La pensée de l'Apotre Paul est dialectique, l'opposition foi/oeuvres, ancienne alliance/nouvelle alliance, ancienne nature/nouvelle nature, Loi/Christ, la tension liberté de l'homme/souveraineté de Dieu...

La sainteté qui ne pouvait s'acquérir dans l'ancienne alliance que par l'observance de commandements détaillés, s'obtient dans la nouvelle par un moteur puissant qui est "l'amour de Dieu et du prochain"... (1 Cor 13 notamment)


Tout se superpose se joint, parce que Dieu ne peut être systématisé, ou "pensé" , pour l'Apotre c'est "En Christ " que tout se résout, la meilleure image de Dieu qui ait été fournie est le Christ...

La pensée de l'Apotre Paul doit être comprise globalement, sinon c'est un peu ce qui se passe avec des tableaux impressionistes, une tache ici, une tache là ... Et quand je me recule je vois une scène de fête au bord de la Marne...

La préoccupation de l'Apotre n'est elle pas autours de cette réorientation de la vie, fondée sur la grâce, manifestée par la foi, concrétisée par des manifestations d'amour du prochain... et

N'est ce pas un message très universel , qui dépasse le contexte culturel du 1er siècle...?
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Mar 11 Juil 2006, 14:36

À Arnaud,

Vous inventez des distinctions et des nuances là où le vilain Paul n'en met aucune. Ce qui rejoint mon autre sujet «l'exégèse du type: ça doit être vrai».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Mar 11 Juil 2006, 16:03

C'est que, en théologie, la Parole de Dieu n'appartient plus à Paul, ou à Sillas.

C'est à l'Eglise de l'interpréter de manière authentique.

C'est en effet l'Esprit saint qui a parlé, donc l'amour.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Mar 11 Juil 2006, 17:00

Code:
La pensée de l'Apotre Paul doit être comprise globalement, sinon c'est un peu ce qui se passe avec des tableaux impressionistes, une tache ici, une tache là ... Et quand je me recule je vois une scène de fête au bord de la Marne...

La préoccupation de l'Apotre n'est elle pas autours de cette réorientation de la vie, fondée sur la grâce, manifestée par la foi, concrétisée par des manifestations d'amour du prochain... et

N'est ce pas un message très universel , qui dépasse le contexte culturel du 1er siècle...?

Le problème est alors de trier ce qui dépasse le contexte culturel de l'époque et ce qui est universel.

Tous les grands classiques de la littérature universelle ont dit quelque chose d'universel. Paul fait sans doute partie de ces "grands classiques" qui ont délivré un message universel.

Code:
réorientation de la vie, fondée sur la grâce, manifestée par la foi, concrétisée par des manifestations d'amour du prochain...

Oui, ce pourrait être un message universel, à part que les termes "grâce", "foi", ne parlent plus guère aux hommes et femmes de notre temps, à part une minorité encore attachée à la littérature religieuse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Mar 11 Juil 2006, 19:13

Citation :
Oui, ce pourrait être un message universel, à part que les termes "grâce", "foi", ne parlent plus guère aux hommes et femmes de notre temps, à part une minorité encore attachée à la littérature religieuse.

C'est une universalité religieuse, cher Lagaillette (catholique) et non seulement humaniste.

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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Mar 11 Juil 2006, 19:27

Citation :
Oui, ce pourrait être un message universel, à part que les termes "grâce", "foi", ne parlent plus guère aux hommes et femmes de notre temps, à part une minorité encore attachée à la littérature religieuse.

Peut être suffirait il de redéfinir les contenus, le docteur universitaire de Harvard James Fowler a écrit sur "L'évolution de la foi".. Tout n'est pas perdu si on sait redéfinir les mots (en son mémoire portait sur la psychologie et l'éthique)...

Essentiellement la foi est "pistéo" mais la foi est alors un verbe d'action, la preuve de la foi est dans l'action et non dans la croyance trouble et obscure...

La pensée de Fowler est riche sur ce point de déclenchement , "la foi" est alors "la motivation", ce qui fait bouger... Et nos contemporains s'intéressent beaucoup à "la motivation".... "On ne motive pas quelqu'un, il bouge"... "La preuve de la motivation c'est qu'il bouge"..

La foi est ses contenus restent encore à l'ordre du jour...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Mer 12 Juil 2006, 07:09

Code:
La pensée de l'Apotre Paul doit être comprise globalement
Christianc

Code:
Vous inventez des distinctions et des nuances là où le vilain Paul n'en met aucune
Sâmkhya

Finalement, l’un comme l’autre, vous le prenez en bloc ; alors qu’il y a un tri à faire dans ce que nous dit Paul.
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Mer 12 Juil 2006, 07:26

lagaillette a écrit:
Code:
La pensée de l'Apotre Paul doit être comprise globalement
Christianc

Code:
Vous inventez des distinctions et des nuances là où le vilain Paul n'en met aucune
Sâmkhya

Finalement, l’un comme l’autre, vous le prenez en bloc ; alors qu’il y a un tri à faire dans ce que nous dit Paul.

Pas un tri, une classification comment dire :

Dois je parler de la Christologie de l'Apotre Paul ?
Dois je parler des conseils pastoraux de l'Apotre ?
Dois je parler des églises auxquels il prodiguait ses conseils ?

Un texte sans contexte est difficile à comprendre, c'est le contexte de l'Epitre et des textes qui aide à trouver le sens, ainsi que la connaissance de la pensée de l'auteur....

Autrement c'est du découpage de versets isolés, ce qui n'a pas de signification...

Quand on parle de pensée, de laquelle parle t'on ? Beaucoup ont été intégrées dans la doctrine...

"Récuser la pensée de Paul "... Laquelle? Relative à quoi ? à qui ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Mer 12 Juil 2006, 12:26

Code:
L'Apotre Paul partage les croyances de son temps
disiez-vous, christianc, dans un message précédent.

Pour moi, il ne s’agit pas de tout récuser, ni de tout prendre en bloc mais de faire le tri entre ce qui, chez lui, n’a de valeur que relative à son époque, et ce qui reste « valeur universelle ».
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Mer 12 Juil 2006, 14:02

lagaillette a écrit:
Code:
L'Apotre Paul partage les croyances de son temps
disiez-vous, christianc, dans un message précédent.

Pour moi, il ne s’agit pas de tout récuser, ni de tout prendre en bloc mais de faire le tri entre ce qui, chez lui, n’a de valeur que relative à son époque, et ce qui reste « valeur universelle ».

je suis en accord, j'ai eu à me confronter à la "lecture fondamentaliste" et c'est une véritable épreuve

Oui tout à fait, c'est le problème de l'exégèse et du commentaire , établir d'abord ce qu'il a voulu dire... Ce qu'il disait et à qui il le disait.

Puis actualiser le message, de son contexte culturel à notre contexte culturel, on ne peut actualiser que les "principes" en réalité.

Les phrases de l'apotre Paul ont peu de sens en ce qui concerne la "longueur des cheveux" des femmes (sauf si l'on considère qu'à Corinthe c'étaient les prostituées qui avaient les cheveux courts... ....)...
Il y a certainement une relation avec l'apparence dans le contexte du culte chrétien..

Les Corinthiens posaient des questions très précises, "est il permis de .. ?" et l'Apotre répond en Rabbin..

Et puis les lettres de l'Apotre Paul sont des réponses à des questions posées, mais nous avons perdu les lettres originales, par contre les réponses ont été largement diffusée...

Que pourrais je dire de la retranscription des propos téléphoniques d'une personne alors que je n'ai pas celle de son interlocuteur...

L'interprétation des textes n'est pas une interprétaiton "sauvage" il se fait en église, en communauté, en confrontant les points de vue des uns et des autres....

Beaucoup de textes n'ont pas d'interprétation "dogmatique" officielle.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Mer 12 Juil 2006, 14:46

Code:
L'interprétation des textes n'est pas une interprétaiton "sauvage" il se fait en église, en communauté, en confrontant les points de vue des uns et des autres....

Pourquoi ? L’interprétation qui ne se ferait pas « en église » - et quelle église ? – serait « sauvage ?

Et la lecture historico-critique ?

C’est vrai que, quand on parle « historico-critique », Arnaud sort son revolver !

Et toi, Sâmkhya, tu ne dis plus rien ?
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Jeu 13 Juil 2006, 03:25

lagaillette a écrit:
Code:
L'interprétation des textes n'est pas une interprétaiton "sauvage" il se fait en église, en communauté, en confrontant les points de vue des uns et des autres....

Et la lecture historico-critique ?

C’est vrai que, quand on parle « historico-critique », Arnaud sort son revolver !

Et toi, Sâmkhya, tu ne dis plus rien ?

La lecture historico-critique est une des lectures possibles,

Il y a aussi l'approche historique et grammaticale (de la Renaissance)
-l'approche linguistique
- l'approche allégorique
- l'approche principielle ou typique

Et par la confrontation des points de vue , dans les Yeshiva la lecture d'un texte se fait à deux, par la confrontation des idées sur le texte.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Jeu 13 Juil 2006, 04:34

Qu'est-ce que l'approche principielle ou typique?
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christianc



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Jeu 13 Juil 2006, 06:58

Sâmkhya a écrit:
Qu'est-ce que l'approche principielle ou typique?

Etudier le texte dans son contexte
Trouver le principe directeur ou le type.
Actualiser ce principe...

Pour plus d'exemples il y a ici un article d'une théologienne qui est doctorante à l'Institut Catholique de Paris (avec des exemples)

Citation :

2. La balustrade de la maison (Deutéronome 22,8 )



Comment actualiser ce passage du Deutéronome
: «Si tu construis une nouvelle maison, tu installeras une balustrade autour de ton toit en terrasse pour que tu ne sois pas responsable de la mort de quelqu'un qui tomberait du toit».



Comprendre le texte : tout d’abord, le lecteur cherchera à comprendre ce que dit vraiment cette loi, sur quelle réalité culturelle elle repose. En l’occurrence ici, il s’intéressera à l’étude de l’architecture des maisons où il apprendra entre autre l’importance des toits-terrasses et de la vie en plein air dans ces régions.



Le principe : «agir de façon responsable pour la sécurité d’autrui dans notre sphère privée». Comme nous l’avons vu, plutôt que de formuler le principe sous forme de négation, qui pointerait uniquement vers des interdits, ici le principe, formulé positivement, incite à une grande créativité.

De plus, il faut être précis dans l’énonciation du principe. C’est pourquoi le principe n’est pas seulement «agir de façon responsable» mais le lieu est précisé : «dans notre sphère privée». Précisons bien entendu, que si on doit veiller à la sécurité physique du prochain, à combien plus forte raison il faut faire attention à sa sécurité psychologique et spirituelle.



L’application : Rappelons qu’elle dépend du contexte propre ! Nous ne pouvons faire que des suggestions d’actualisations. Actualiser ce principe correspondra à mettre une clôture autour de sa piscine pour empêcher les enfants des amis ou des voisins d’y tomber ; ranger dans un placard inaccessible les produits toxiques ; sur un plan concernant la sécurité émotionnelle, l’actualisation consistera pour des parents à fermer leur porte quand ils ont des relations intimes, ou encore pour une femme, à s’éloigner d’un mari et père violent pour protéger sa sécurité et celle des enfants. Le fait d’avoir énoncé un principe assez précis mais pas exhaustif non plus, permet des actualisations variées au sein d’un même cadre délimité par le principe.



3. Un Dieu d’ordre (1 Corinthiens 14)



Comment actualiser ce paragraphe de Paul sur la discipline ecclésiale et les dons spirituels de 1 Corinthiens 14 ?



Comprendre le texte : Seule l’exégèse de ce passage difficile nous permettra de comprendre de quoi il s’agit. Notons par exemple que l’interprétation du verbe laleô, parler (v.34) doit prendre en compte ce que Paul dit par ailleurs en 1 Corinthiens 11,5 où il évoque la femme qui prophétise pendant le culte. On devra donc s’orienter vers un des sens de laleô qui est «bavarder». Du coup, ce sur quoi porte l’interdit de Paul en 1 Corinthiens 14 est le bavardage intempestif et non la simple prise de parole. Il ne s’agit donc pas d’un impératif de «silence» complet mais d’un appel au calme.



Le principe : Paul indique lui-même le principe de son argumentation dans un verset du contexte : «Que tout se fasse convenablement et dans l’ordre». Comme nous l’avons mentionné, il faut être le plus spécifique possible dans notre généralisation. Nous préciserons donc ici : «Que tout se fasse convenablement et dans l’ordre dans votre vie d’église».



Applications de Paul : De ce principe, Paul retire trois actualisations pour les Corinthiens : que les femmes ne bavardent pas pendant le culte ; qu’il y ait interprétation à chaque fois que quelqu’un prophétise ; que l’on prie l’un après l’autre.



Application contemporaine : Elle dépend évidemment du type d’église pour lesquelles on cherche l’actualisation. A titre de suggestions, l’actualisation de ce principe pourrait être : se lever pour prier fort afin de s’entendre les uns les autres ; créer pour les parents avec de jeunes enfants un espace garderie dans une pièce insonorisée, avec un écran de télévision retransmettant ce qui se passe dans la salle principale ; expliquer au fil du culte ce qui va se passer pour que chacun, même nouveau-venu, comprenne ce qui se passe et participe de façon opportune ; etc.

C'est extrait du livre "10 Clés pour comprendre la Bible".


http://www.relation-aide.com/art_description.php?id=333
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Jeu 13 Juil 2006, 08:38

Code:
«Si tu construis une nouvelle maison, tu installeras une balustrade autour de ton toit en terrasse pour que tu ne sois pas responsable de la mort de quelqu'un qui tomberait du toit».

Est-il besoin de faire tant de commentaires pour comprendre cette règle de simple bon sens.

Question de chercher midi à quatorze heures, cette « approche principielle ou typique » se pose là !
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Jeu 13 Juil 2006, 15:21

à Christianc,

Vous mettez bien des approches, mais il y a une approche qui vous a échappé:

l'approche humano-rationaliste qui consiste à chercher des passages qui sont condamnables moralement ou absurdes selon notre position actuelle.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Jeu 13 Juil 2006, 15:52

Sâmkhya a écrit:
à Christianc,

Vous mettez bien des approches, mais il y a une approche qui vous a échappé:

l'approche humano-rationaliste qui consiste à chercher des passages qui sont condamnables moralement ou absurdes selon notre position actuelle.

Ben oui ! C'est ce que j'appelle "faire le tri".
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Jeu 13 Juil 2006, 16:03

lagaillette a écrit:
Code:
«Si tu construis une nouvelle maison, tu installeras une balustrade autour de ton toit en terrasse pour que tu ne sois pas responsable de la mort de quelqu'un qui tomberait du toit».

Est-il besoin de faire tant de commentaires pour comprendre cette règle de simple bon sens.

Question de chercher midi à quatorze heures, cette « approche principielle ou typique » se pose là !

Je suis d'accord avec vous .. Le simple bon sens suffit d'ailleurs voici l'original..



'εαν δε οικοδομησης οικιαν καινην και ποιησεις στεφανην τω δωματι
σου και ου ποιησεις φονον εν τη οικια σου εαν
πεση ο πεσων απ' αυτου'

Bonne chance...Mr. Green
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christianc



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Jeu 13 Juil 2006, 16:18

Sâmkhya a écrit:
à Christianc,

Vous mettez bien des approches, mais il y a une approche qui vous a échappé:

l'approche humano-rationaliste qui consiste à chercher des passages qui sont condamnables moralement ou absurdes selon notre position actuelle.

C'est pour cela qu'il faut distinguer entre les principes, dans l'économie du Nouveau Testament l'Ortho-doxie ne se distingue pas de l'Ortho-Praxie. Et surtout pas à son détriment.

Mais là aussi c'est de l'approche principielle...

Une société qui considère que l'individu ne compte pas, que seule compte la survie du groupe a ses propres règles.

Mais une société comme la notre qui considère que seul l'individu compte en aura d'autre....

J'avais interrogé une spécialiste sur la question du traitement des abus sexuels dans l'Ancien Testament...

"Si un homme couche avec une femme .... Il l'épousera"

Et je lui disais c'est monstrueux qu'une loi force une femme à épouser son violeur...

Et elle répondait, "dans la société de l'époque une femme seule n'avait aucun statut, la réparation du violeur était de devoir entretenir toute sa vie la personne"....

D'autre part , toutes les méthodes de commentaires ne sont pas valables partout...

La Bible pour les chrétiens est orientée sur la personne du Christ, et pour les juifs sur la sacralité de la personne humaine face à Dieu. Il y a encore d'autres méthodes à découvrir.

Ce que retient la discipline interne des églises est un autre problème, tout à fait différent du commentaire et de l'exégèse.


La responsabilité du commentateur est première dans l'application du verset


Le dernier débat des évangéliques tourne autour de ceci

"Si on a bien établi que dans la pratique ancienne, relatée par le Nouveau Testament, les femmes ont été annonciatrices du Christ, enseignante de la voie de Dieu, leader de communauté, apotres remarquables même, ce qui est attesté dans de nombreuses églises"

"Pourquoi certains de leur propre responsabilité interdisent ils l'accès des femmes au ministère pastoral"

Le role du commentaire biblique est de faire accéder à la liberté, et aussi à la responsabilité, croire que l'on sera absout parce qu'on a appliqué "un verset biblique" ou un "commandement de la tradition de l'église" c'est du fondamentalisme...

Un exemple d'un verset bien connu de l'Ancien Testament

Citation :
4 Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

Jésus a dit "si quelqu'un dit à ses parents ... 'ce dont je devais t assister est consacré' (autrement dit , les priorités religieuses ont plus d'importance que les besoins de ma famille) (Mt 15:5)

Citation :
6 Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.

Voilà la responsabilité de l'homme est dans ce choix...Que choisir la parole qui tue ou l'esprit qui vivifie ?


Dernière édition par le Jeu 13 Juil 2006, 16:34, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Jeu 13 Juil 2006, 16:24

Sâmkhya a écrit:
Ça ne vous est pas venu à l'esprit que le dangereux Paul pouvait être nul autre que l'Antéchrist?

Antichrist Sâmkhynounet, antichrist. "Anté" signifie antérieur, comme antédiluvien. Avant le déluge. Et après moi aussi d'ailleurs. :DD
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Jeu 13 Juil 2006, 22:14

À Christianc,

Il y a aussi, comme j'ai dit ailleurs, l'exégèse du type «ça doit être vrai». On part avec notre idée déjà faite (le christianisme est vrai et moral) et chaque fois qu'on tombe sur un élément en contradiction apparente avec cette idée, on cherche toutes sortes de moyens pour aplanir la contradiction. On pige à diverses sources, on change constamment constamment de niveau, on invente des nuances, etc..

Tout ça m'apparaît dénué de sérieux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Jeu 13 Juil 2006, 22:20

Sâmkhya a écrit:
À Christianc,

Il y a aussi, comme j'ai dit ailleurs, l'exégèse du type «ça doit être vrai». On part avec notre idée déjà faite (le christianisme est vrai et moral) et chaque fois qu'on tombe sur un élément en contradiction apparente avec cette idée, on cherche toutes sortes de moyens pour aplanir la contradiction. On pige à diverses sources, on change constamment constamment de niveau, on invente des nuances, etc..

Tout ça m'apparaît dénué de sérieux.

Cette méthode est obligatoire, dans toutes les confessions chrétiennes car la Bible dit tout et l'inverse de tout.

Exemple:

L'âme est parfois le sang, parfois, un souffle de Dieu, parfois une âme.

Il faut choisir.

Si vous choisissez la troisième version, il faudra rendre métaphorique la première (version catholique).

L'inverse est possible (voir les témoins de Jéhovah).

La question est ailleurs. Tout cela n'est-il qu'humain ou y a-t-il un Esprit Saint caché là-dessous? Le Magistère catholique est-il inspiré pour donner l'interprétation légitime?

Et là va naître LA NECESSITE DE LA FOI, DON DE DIEU (ou illusion, selon vous)...

Une chose est certaine: la pensée catholique est cohérante. Elle se sait THEOLOGIQUE...

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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Jeu 13 Juil 2006, 22:34

La position la plus naturelle, c'est d'y voir une contradiction...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Ven 14 Juil 2006, 08:19

Sâmkhya a écrit:
La position la plus naturelle, c'est d'y voir une contradiction...

Il y a certainement contradiction entre ces auteurs humains qui ont vécu à 1500 ans d'écart. C'est vrai.

Et c'est le rôle de l'exégèse historico-critique de montrer cette évolution. Sous ce rapport, la Bible est passionnante car elle explique l'évolution de la pensée humaine depuis la préhistoire.

Par contre, s'il y a un auteur DIVIN unique qui a inspiré cette écriture, infailliblement, alors il y a un sens caché unifié.

Il faiut nécessairement une autorité protégée par l'Auteur en question pour l'interpréter, puisque, vous le voyez, il y a nécessairement interprétation.

Pour les Juifs, ce Magistère était les autorité du Temple de Jérusalem.

Pour les catholique, ce sont les évêques dans son union spirituel au charisme du pape.

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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Mar 25 Juil 2006, 15:17

Sâmchat a écrit:
La position la plus naturelle, c'est d'y voir une contradiction...

Cher Sâmchat,

A la réflexion, ce que tu dis sur Paul mérite que l'on y regarde de plus près. Cela dit, si tu pouvais faire l'effort de ne pas systématiquement le traiter de tous les noms d'oiseaux, je t'en saurai gré.

Ce Paul et son copain Barnabé sont en effet de curieux personnages. Pierre par exemple, s'est effacé devant l'arrogance de Paul. Ils n'ont jamais pu se sentir ces deux-là. Par ailleurs, Jacques, évêque de Jérusalem a lui aussi eu des poblèmes avec lui. Les Juifs étaient déjà évangélisés. Paul n'avait donc pas de disciples.

D'autre part, Tout le monde sait que Jésus n'était pas venu pour fonder une nouvelle religion, mais pour faire rentrer au bercail les brebis égarées et sceller la nouvelle alliance. De plus, Jésus a dit de ne pas aller vers les païens.

Comme Popaul se faisait jeter de partout, il est allé vers les païens. Autrement dit, il a désobéi aux ordres de Jésus.
Et c'est a Antioche, où il s'était rendu avec son pote Barnabé pour évangéliser, que le mot "chrétien" fut prononcé pour la première fois. Bref. C'est vrais que ce Saul de Tarse est un personnage énigmatique et inquiétant.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Mar 25 Juil 2006, 16:22

Faudrait quand même rappeler que le premier à avoir baptisé un païen, ce n'est pas saint Paul, c'est saint Pierre !

Quant au fait que Jésus aie pu, durant son existence terrestre, limiter sa mission aux seuls Juifs, c'est un fait. Il y a cependant des exceptions.
Egalement, l'envoi en mission fermant les évangiles est universel.

Ce mouvement à double détente est d'ailleurs explicable sans avoir à rechercher une hypothétique initiative douteuse de saint Paul.
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helenelydie



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MessageSujet: Je récuse la pensée de Paul   Mar 25 Juil 2006, 16:52

Ecossais a écrit
"Comme Popaul se faisait jeter de partout, il est allé vers les païens. Autrement dit, il a désobéi aux ordres de Jésus."

Cher Ecossais,
je crois, quant à moi, que Paul n'a pas désobéit aux ordres de Jésus, car le Christ lui a donné les instructions suivantes : Actes 13,47
"Je t'ai établi lumière des nations pour porter le salut jusqu'aux extrémités de la terre".

Quant à Pierre, après sa vision sur la route de Césarée, il dit : Actes10,28
"...Mais Dieu vient de me montrer à moi, qu'il ne faut appeler aucun homme souillé ou impur"
Et chez Corneille, prenant la parole, il précise Actes 10,34 :"Je constate en vérité que Dieu ne fait pas acception des personnes, mais qu'en toute nation, celui qui le craint et pratique la justice lui est agréable".
Et c'est alors qu'il ordonne de baptiser les païens qui ont reçu l'Esprit Saint tout comme les Apôtres Actes 10, 44-48.

L'ecriture nous montre bien que l'évangélisation des païens était bien dans le plan de Dieu.

Amicalement

helenelydie
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Mar 25 Juil 2006, 17:04

Les citations des Actes ne comptent pas, parce qu'elles ont été rédigées par Luc.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Mar 25 Juil 2006, 17:21

Ecossais a écrit:
Cela dit, si tu pouvais faire l'effort de ne pas systématiquement le traiter de tous les noms d'oiseaux, je t'en saurai gré.

moi aussi... Exclamation Idea
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Mar 25 Juil 2006, 18:20

Sâmchat a écrit:
Les citations des Actes ne comptent pas, parce qu'elles ont été rédigées par Luc.

Exact !

Mais, comme dit l'Ecossais : "C'est vrai que ce Saul de Tarse est un personnage énigmatique et inquiétant."

Et il a toujours des successeurs.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Mar 25 Juil 2006, 20:47

Il y a une multitude d'incohérences chez Paul. J'y reviendrai. Quoi qu'il en soit, je trouve curieux que Paul, qui n'était pas disciple de Jésus, ait pris l'ascendant sur Pierre. Entre autres.

J'ai l'impression (mais je peux me tromper), que Paul n'est ni plus ni moins qu'une pièce rapportée pour donner un faire valoir à des personnages qui n'avaient rien de commun avec le message du Christ.

Le débat reste ouvert. J'argumenterai lorsque j'aurai terminé d'éxaminer plus en détail les agissements de ce curieux personnage. Il n'est pas impossible, comme le dit Sâmchat, que Paul était en fait l'un des premiers "Antichrist". Les manuscrits de la mer morte n'ont pas encore révélé tous leurs secrets. Et concernant Paul les premiers rouleaux étudiés, jettent d'emblée un doute sérieux sur la crédibilité de ses épitres.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Mar 25 Juil 2006, 20:58

Sâmchat a écrit:
Les citations des Actes ne comptent pas, parce qu'elles ont été rédigées par Luc.

Exact. D'ailleurs, Luc n'a fait que rapporter ce que des anonymes avaient écrit bien avant lui sur la vie du Christ. (Cf James Robinson) sommité mondiale, spécialiste du NT. En tant que Franc-Maçon, j'ai ma petite idée sur le fait que le Vatican ne tient pas à révéler certains secrets. Et c'est à bon droit. L'actuel Saint Père, Benoît XVI pour qui j'ai la plus grande admiration a absolument raison d'occulter certaines vérités.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Paul   Mar 25 Juil 2006, 21:09

A la différence des autres apôtres, St Paul a eu une vision du Ciel.

C'est juste une idée comme ça. St Paul n' a pas connu Jésus de la même façon que les autres apôtres.



Alexandre
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