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 La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 09:58

et quand la parole de Dieu ne vous intéresse pas comme "l'homosexualité est une abomination"?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 09:59

Rex T. a écrit:
*Rachel a écrit:

Je voudrais juste reprendre une remarque de " Bon sens " qu'avait fait Arnaud ( cela seulement est a ma porté...) :

Ce sont surtout les deux miracles demandés pour une canonisation qui atteste le désir de Dieu de donner un homme en exemple... et cela me semble un peu " infaillible "...
Pour moi aussi, ces miracles représentent des preuves très fortes et comme le dit Arnaud, Dieu a prouvé sa volonté par un miracle.salut 
Ben justement pour J23, Dieu n'a pas fait de miracles! Alors?
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*Rachel



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 14:18

J'entends bien notre cher médecin Oculus et même Hillel (quoique Arnaud a bien différencié les prodiges et Miracles qui ne sont pas à la porté du démon, c'est à dire Hillel, que quand bien même "il en ferai", il ne le peut par Lui-même sans Volonté Permissive de Dieu... car il faut le doigt de Dieu derrière... est-ce possible? je ne sais . )

Malgré toutes les erreurs possible, et même dans la reconnaissance d'un Miracle,

La Foi nous dit que Dieu est Bon qu'il est Père, qu'il ne peut pas se tromper NI NOUS TROMPER, et petite Thérèse Docteur de L'Eglise enseigne cette science de l'Amour, qui est Confiance, Abandon...
Alors qu'en bien même nous aurions toutes les raisons possibles de ne pas avoir de certitude... Nous avons celle que Dieu est plus Humain que l'Homme... qu'il sait que nous sommes peu de chose, et que Lui-même nous conduit... Nous ne pouvons avoir confiance en nous, mais en Dieu oui .
Bien sûre Il peut permettre une erreur, pour nous apprendre à grandir en humilité, même pour l' Eglise, mais cela ce n'est pas notre affaire, si il le veut nous ne pourrons pas y échapper, mais juste se réjouir car tout est grâce...
Dieu veut que tous soit sauvé, et c'est tout... et notre Confiance en son Action Providentiel ne peut qu'être paisible . Si l'Eglise se trompe, c'est que Dieu l'aura bien voulu . Si l'Eglise ne se trompe pas ( en ce qui n'est pas de l'ordre de son Infaillibilité ) c'est que Dieu l'aura bien voulu .
Mais ce qui est sûre c'est que tout est dans sa main au Final, et que nous pouvons avoir LA CERTITUDE ABSOLU QUE TOUT CONCOURS À NOTRE BIEN....et que personne ne pourra nous faire échapper à son Action Providentielle...

Foi de Petit !
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Oculus



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 15:49

Rachel , on a envie de vous :bisou: ...
mais je ne résiste pas à l'envie de vous faire lire que l'interprétation des miracles  ( sans tenir compte
de leur nature ) est toute relative au contexte historique :

Citation :
Actes 14:6 Paul et Barnabas, en ayant eu connaissance, se réfugièrent dans les villes de la Lycaonie, à Lystre et à Derbe, et dans la contrée d'alentour.
14:7 Et ils y annoncèrent la bonne nouvelle.
14:8 A Lystre, se tenait assis un homme impotent des pieds, boiteux de naissance, et qui n'avait jamais marché.
14:9 Il écoutait parler Paul. Et Paul, fixant les regards sur lui et voyant qu'il avait la foi pour être guéri,
14:10 dit d'une voix forte : Lève-toi droit sur tes pieds. Et il se leva d'un bond et marcha.
14:11 A la vue de ce que Paul avait fait, la foule éleva la voix, et dit en langue lycaonienne : Les dieux sous une forme humaine sont descendus vers nous.
14:12 Ils appelaient Barnabas Jupiter, et Paul Mercure, parce que c'était lui qui portait la parole.
14:13 Le prêtre de Jupiter, dont le temple était à l'entrée de la ville, amena des taureaux avec des bandelettes vers les portes, et voulait, de même que la foule, offrir un sacrifice.
14:14 Les apôtres Barnabas et Paul, ayant appris cela, déchirèrent leurs vêtements, et se précipitèrent au milieu de la foule,
14:15 en s'écriant : O hommes, pourquoi agissez-vous de la sorte ? Nous aussi, nous sommes des hommes de la même nature que vous ; et, vous apportant une bonne nouvelle, nous vous exhortons à renoncer à ces choses vaines, pour vous tourner vers le Dieu vivant, qui a fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s'y trouve.
14:16 Ce Dieu, dans les âges passés, a laissé toutes les nations suivre leurs propres voies,
14:17 quoiqu'il n'ait cessé de rendre témoignage de ce qu'il est, en faisant du bien, en vous dispensant du ciel les pluies et les saisons fertiles, en vous donnant la nourriture avec abondance et en remplissant vos coeurs de joie.
14:18 A peine purent-ils, par ces paroles, empêcher la foule de leur offrir un sacrifice.
je trouve ce récit d'un Humour  sans pareil  dans tout le NT :
Il s'agit d'un Vrai Miracle et des plus incontestables  !
Mais on ne prend pas Paul pour un Saint , on le prend pour un Dieu , Mercure Ou  Hermès , auquel il faut sacrifier  séance tenante ! Et des Boeufs  !
C'est à dire que son miracle vire illico à l'Idolatrie  donc  le contraire de ce qu'il voulait !!
Croyez-vous que l'esprit humain  ait beaucoup changé depuis ??? j'en doute fort ...
Est-ce que quand finalement Un Miracle se produit , sommes-nous capables de ne pas en faire le contraire de  son intention si intention il y a ?  Mystère ...
mais pourquoi ne pas en rire , les occasions sont trop rares Pouffer de rire
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Rex T.



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 16:27

RenéMatheux a écrit:
Rex T. a écrit:
*Rachel a écrit:

Je voudrais juste reprendre une remarque de " Bon sens " qu'avait fait Arnaud ( cela seulement est a ma porté...) :

Ce sont surtout les deux miracles demandés pour une canonisation qui atteste le désir de Dieu de donner un homme en exemple... et cela me semble un peu " infaillible "...
Pour moi aussi, ces miracles représentent des preuves très fortes et comme le dit Arnaud, Dieu a prouvé sa volonté par un miracle.salut 
Ben justement pour J23, Dieu n'a pas fait de miracles! Alors?
Je ne comprends pas. J23 a-t-il été proclamé Saint ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 18:01

Rex T. a écrit:

Je ne comprends pas. J23 a-t-il été proclamé Saint ?
Jean XXIII a été béatifié le 3 septembre 2000 par Jean-Paul II

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 18:18

Sur la différence entre miracles et prodiges :


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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 19:32

Rex T. a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Rex T. a écrit:
*Rachel a écrit:

Je voudrais juste reprendre une remarque de " Bon sens " qu'avait fait Arnaud ( cela seulement est a ma porté...) :

Ce sont surtout les deux miracles demandés pour une canonisation qui atteste le désir de Dieu de donner un homme en exemple... et cela me semble un peu " infaillible "...
Pour moi aussi, ces miracles représentent des preuves très fortes et comme le dit Arnaud, Dieu a prouvé sa volonté par un miracle.salut 
Ben justement pour J23, Dieu n'a pas fait de miracles! Alors?
Je ne comprends pas. J23 a-t-il été proclamé Saint ?
F1 va le proclamer saint en Avril, et sans miracles!
Dieu n'aurait il Pas pu donner un signe?
Pas d'accord!
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Cécile



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 19:54

RenéMatheux a écrit:
Rex T. a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Rex T. a écrit:
*Rachel a écrit:

Je voudrais juste reprendre une remarque de " Bon sens " qu'avait fait Arnaud ( cela seulement est a ma porté...) :

Ce sont surtout les deux miracles demandés pour une canonisation qui atteste le désir de Dieu de donner un homme en exemple... et cela me semble un peu " infaillible "...
Pour moi aussi, ces miracles représentent des preuves très fortes et comme le dit Arnaud, Dieu a prouvé sa volonté par un miracle.salut 
Ben justement pour J23, Dieu n'a pas fait de miracles! Alors?
Je ne comprends pas. J23 a-t-il été proclamé Saint ?
F1 va le proclamer saint en Avril, et sans miracles!
Dieu n'aurait il Pas pu donner un signe?
Pas d'accord!
Pas d'accord ? Aucune importance, le pape s'en passera ! Pouffer de rire 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 20:12

Cécile a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Rex T. a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ben justement pour J23, Dieu n'a pas fait de miracles! Alors?
Je ne comprends pas. J23 a-t-il été proclamé Saint ?
F1 va le proclamer saint en Avril, et sans miracles!
Dieu n'aurait il Pas pu donner un signe?
Pas d'accord!
Pas d'accord ? Aucune importance, le pape s'en passera ! Pouffer de rire 
Tiens! vous aussi vous mettez des Pouffer de rire :mdr: etc quand vous n'êtes pas capables de répondre!
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*Rachel



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 20:13

un chaste merci Oculus .

pour votre remarque je pense que vous avez fait sourire l'Omniscience de Dieu! qui tiens tout dans sa Main...

Bonne soirée à vous ! Rachel
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Dim 31 Jan 2016, 15:56

Prosper Lambertini, futur Benoît XIV, in De Serv. Dei Beatif. I. 1 ch. 45 n° 28 :

" Toute personne qui oserait affirmer que le Pontife s'est trompé pour cette canonisation ou toute autre, et qu'un Saint quelconque canonisé par lui ne devrait pas être honoré d'une louange appropriée, serait accusée par nous d'être, sinon hérétique, au moins téméraire ; d'être scandaleuse pour toute l'Eglise ; injurieuse pour les Saints ; de favoriser les hérétiques qui nient l'autorité de l'Eglise pour la canonisation des Saints ; d'avoir une odeur d'hérésie, car elle ouvrirait aux infidèles le chemin pour ridiculiser les fidèles ; de défendre une proposition erronée, et d'être sujet aux plus graves sanctions. "

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Dim 31 Jan 2016, 15:57

Guillaume C a écrit:
Prosper Lambertini, futur Benoît XIV, in De Serv. Dei Beatif. I. 1 ch. 45 n° 28 :

" Toute personne qui oserait affirmer que le Pontife s'est trompé pour cette canonisation ou toute autre, et qu'un Saint quelconque canonisé par lui ne devrait pas être honoré d'une louange appropriée, serait accusée par nous d'être, sinon hérétique, au moins téméraire ; d'être scandaleuse pour toute l'Eglise ; injurieuse pour les Saints ; de favoriser les hérétiques qui nient l'autorité de l'Eglise pour la canonisation des Saints ; d'avoir une odeur d'hérésie, car elle ouvrirait aux infidèles le chemin pour ridiculiser les fidèles ; de défendre une proposition erronée, et d'être sujet aux plus graves sanctions. "


Oui, et le Cardinal Ratzinger confirme cette infaillibilité sur la canonisation des saints dans le Motu Proprio "Ad tuendam Fidem".

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Arnaud
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Denys



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Dim 31 Jan 2016, 16:00

Guillaume C a écrit:
Prosper Lambertini, futur Benoît XIV, in De Serv. Dei Beatif. I. 1 ch. 45 n° 28 :

" Toute personne qui oserait affirmer que le Pontife s'est trompé pour cette canonisation ou toute autre, et qu'un Saint quelconque canonisé par lui ne devrait pas être honoré d'une louange appropriée, serait accusée par nous d'être, sinon hérétique, au moins téméraire ; d'être scandaleuse pour toute l'Eglise ; injurieuse pour les Saints ; de favoriser les hérétiques qui nient l'autorité de l'Eglise pour la canonisation des Saints ; d'avoir une odeur d'hérésie, car elle ouvrirait aux infidèles le chemin pour ridiculiser les fidèles ; de défendre une proposition erronée, et d'être sujet aux plus graves sanctions. "

https://www.youtube.com/watch?v=_0vyiIlRLOQ
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Dim 31 Jan 2016, 16:26

Denys a écrit:
Guillaume C a écrit:
Prosper Lambertini, futur Benoît XIV, in De Serv. Dei Beatif. I. 1 ch. 45 n° 28 :

" Toute personne qui oserait affirmer que le Pontife s'est trompé pour cette canonisation ou toute autre, et qu'un Saint quelconque canonisé par lui ne devrait pas être honoré d'une louange appropriée, serait accusée par nous d'être, sinon hérétique, au moins téméraire ; d'être scandaleuse pour toute l'Eglise ; injurieuse pour les Saints ; de favoriser les hérétiques qui nient l'autorité de l'Eglise pour la canonisation des Saints ; d'avoir une odeur d'hérésie, car elle ouvrirait aux infidèles le chemin pour ridiculiser les fidèles ; de défendre une proposition erronée, et d'être sujet aux plus graves sanctions. "

https://www.youtube.com/watch?v=_0vyiIlRLOQ

:mdr: Laughing
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Dim 31 Jan 2016, 16:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Guillaume C a écrit:
Prosper Lambertini, futur Benoît XIV, in De Serv. Dei Beatif. I. 1 ch. 45 n° 28 :

" Toute personne qui oserait affirmer que le Pontife s'est trompé pour cette canonisation ou toute autre, et qu'un Saint quelconque canonisé par lui ne devrait pas être honoré d'une louange appropriée, serait accusée par nous d'être, sinon hérétique, au moins téméraire ; d'être scandaleuse pour toute l'Eglise ; injurieuse pour les Saints ; de favoriser les hérétiques qui nient l'autorité de l'Eglise pour la canonisation des Saints ; d'avoir une odeur d'hérésie, car elle ouvrirait aux infidèles le chemin pour ridiculiser les fidèles ; de défendre une proposition erronée, et d'être sujet aux plus graves sanctions. "


Oui, et le Cardinal Ratzinger confirme cette infaillibilité sur la canonisation des saints dans le Motu Proprio "Ad tuendam Fidem".


Où peut-on trouver ce texte du Cardinal Ratzinger svp ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Dim 31 Jan 2016, 16:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Guillaume C a écrit:
Prosper Lambertini, futur Benoît XIV, in De Serv. Dei Beatif. I. 1 ch. 45 n° 28 :

" Toute personne qui oserait affirmer que le Pontife s'est trompé pour cette canonisation ou toute autre, et qu'un Saint quelconque canonisé par lui ne devrait pas être honoré d'une louange appropriée, serait accusée par nous d'être, sinon hérétique, au moins téméraire ; d'être scandaleuse pour toute l'Eglise ; injurieuse pour les Saints ; de favoriser les hérétiques qui nient l'autorité de l'Eglise pour la canonisation des Saints ; d'avoir une odeur d'hérésie, car elle ouvrirait aux infidèles le chemin pour ridiculiser les fidèles ; de défendre une proposition erronée, et d'être sujet aux plus graves sanctions. "


Oui, et le Cardinal Ratzinger confirme cette infaillibilité sur la canonisation des saints dans le Motu Proprio "Ad tuendam Fidem".

En tout cas pas pour cà :

serait accusée par nous d'être........ au moins téméraire

Cela ne parle pas d'infaillibiliité!
Et puis quand on voit les vertus héroiques de Jean 23 : oecuménisme!
+ pas de miracles.
Eh bien il va y avoir des millions de saints qu'il va falloir canoniser d'un coup.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Dim 31 Jan 2016, 16:32

III. NOTE DOCTRINALE DE LA CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI ILLUSTRANT LA FORMULE CONCLUSIVE DE LA PROFESSION DE FOI (*)

La documentation catholique • 19 juillet 1998 • N° 2186


Eu égard aux vérités liées avec la Révélation par nécessité historique, qu’on doit tenir pour définitives, mais qui ne pourront être déclarées comme divinement révélées, on peut indiquer comme exemples la légitimité de l’élection du Souverain Pontife ou de la célébration d’un Concile oecuménique, la canonisation des saints (faits dogmatiques); la déclaration de Léon XIII dans la Lettre apostolique Apostolicae Curae sur l’invalidité des ordinations anglicanes (37), etc.


Texte complet :


Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Dim 31 Jan 2016, 16:32

Vous remarquerez que mon message fut posté à 16H00 pile poil.
Tant mieux que cela vous fasse rire, c'était le but plus qu'une moquerie. En plus c'est bon.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Dim 31 Jan 2016, 16:45

Arnaud Dumouch a écrit:
III. NOTE DOCTRINALE DE LA CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI ILLUSTRANT LA FORMULE CONCLUSIVE DE LA PROFESSION DE FOI (*)

La documentation catholique • 19 juillet 1998 • N° 2186


Eu égard aux vérités liées avec la Révélation par nécessité historique, qu’on doit tenir pour définitives, mais qui ne pourront être déclarées comme divinement révélées, on peut indiquer comme exemples la légitimité de l’élection du Souverain Pontife ou de la célébration d’un Concile oecuménique, la canonisation des saints (faits dogmatiques); la déclaration de Léon XIII dans la Lettre apostolique Apostolicae Curae sur l’invalidité des ordinations anglicanes (37), etc.
Les conclusions de la CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI ne sont pas des dogmes!

Ensuite j'aimerais alors pourquoi on supprimé des tas de saints du calendrier en 1972 sous prétexte qu'ils n'avaient jamais existé.
L'infaillibilité a t elle failli??????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Dim 31 Jan 2016, 17:15

Attention, les saints canonisés par la dévotion populaire et sans enquête profonde ni miracles ne sont pas canonisés infailliblement.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Dim 31 Jan 2016, 17:37

François met vraiment ma foi à rude épreuve avec ses canonisations un peu "fantaisiste" qu'il fait là, je dis fantaisiste dans la mesure où il ne respecte toutes les règles traditionnelles qui doivent précéder une canonisation (délai de 40 ans, deux miracles au moins avec avocat du diable, vertus héroïques )


Dernière édition par l'idiot le Dim 31 Jan 2016, 17:44, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Dim 31 Jan 2016, 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Attention, les saints canonisés par la dévotion populaire et sans enquête profonde ni miracles ne sont pas canonisés infailliblement.
Sans Miracles! Comme Jean 23?????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Dim 31 Jan 2016, 17:48

Jean XXIII a eu un miracle pour sa béatification et François s'en est passé pour sa canonisation.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Dim 31 Jan 2016, 18:07

Et alors?
Il pense que Dieu n'est pas capable de faire des miracles?

Et puis canonisé parce qu'on a comme vertus héroiques l'oecuménisme......
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Waddle



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Lun 01 Fév 2016, 15:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Attention, les saints canonisés par la dévotion populaire et sans enquête profonde ni miracles ne sont pas canonisés infailliblement.

Quelle est la différence?

Ca me fait vraiment rire ces histoires "d'infaillibilité".

En gros l'Eglise qui se regarde le nombril en affirmant (peu ou prou) qu'elle ne peut pas se tromper et que quiconque prétend qu'elle s'est trompée est hérétique (ou pas loin).

A une époque, était hérétique celui qui rejetait la foi en Jésus. Maintenant...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Lun 01 Fév 2016, 17:12

La différence est dans une procédure sérieuse et dans la nécessité d'une confirmation par Dieu (miracle)

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Arnaud
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La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?
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