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 La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 09:53

Ma réponse : La canonisation est un acte infaillible, mais pas du Magistère doctrinal car le Magistère doctrinal doit absolument porter sur "une doctrine universelle du salut". 

Par contre, elle est un acte infaillible PRATIQUE, portant sur le destin individuel d'un humain. C'est infailliblement la volonté de Dieu que ce saint soit canonisé, en ce sens que Dieu PROUVE SA VOLONTE par un miracle indubitable venant de lui et de lui seul (à l'exclusion des démons qui n'ont pas le pouvoir de faire des miracles mais seulement des prodiges). 

Qu'en pensez-vous ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 09:55

Un article polémique qui permet de mieux comprendre ce débat :


Fraternité Saint-Pie X et canonisations de Jean XXIII et Jean-Paul II : quand les passions aveuglent
Exercice périlleux pour la FSSPX : démontrer que les canonisations de ces deux papes n'engagent pas l'infaillibilité du pape François !




Le 15/10/2013

Le district de France de la FSSPX se déchaîne sur son site "La Porte latine". Il s’agit d’essayer de prouver que l’Église peut canoniser quelqu’un sans que cet acte de canonisation soit infaillible. Pourquoi ? Parce qu’il est gênant d’envisager que celui qui est à l’origine du Concile Vatican II soit un vrai saint, et que celui qui l’a abondamment commenté et qui a parfois éclairé un certain nombre de passages de ce Concile soit, lui aussi, un saint authentique. Il n’est pas évident pour un certain nombre de membres de la FSSPX d’admettre que ceux qu’ils vilipendent depuis tant d’années soient canonisés, vénérés et désignés comme modèles de vie chrétienne. Mais comme nos passions peuvent obscurcir notre jugement, nous assistons tristement à un déchaînement d’arguments tous plus spécieux les uns que les autres pour essayer de démontrer l’indémontrable aux yeux de la foi catholique : un pape pourrait canoniser en se trompant.
 
Le pape Benoit XVI dit que soutenir cette thèse est "téméraire, scandaleux" et que cela "sent l’hérésie". Excusez du peu. En juillet 2002, l’abbé Peter Scott de la FSSPX (membre du district américain) le reconnaissait ouvertement : "Les théologiens acceptent comme étant théologiquement certain que l’église est infaillible dans la canonisation solennelle des saints, contrairement à la béatification des bienheureux. La raison en est que la canonisation n’est pas seulement une permission d’honorer un saint, comme c’est le cas de la béatification. C’est une définition, et un commandement, faits par le souverain pontife avec l’usage de sa pleine autorité, et qui donc lie les catholiques. C’est quelque-chose de semblable à une proclamation de la foi, mais ayant pour objet la gloire d’un saint au ciel". Il suffit par exemple d’invoquer l’autorité de saint Thomas d’Aquin pour étayer cette thèse (cf. Quodlibet. IX, q 8 a 16).
 
En fait nous retombons toujours sur le même problème : la FSSPX se permet de juger le Magistère. Ne serait-ce qu’en jugeant les règles à suivre pour canoniser. Elle sait mieux que le Magistère de l’Église ce qui est vrai et juste. C’est un réflexe protestant. Réflexe qui, en soi et en théorie, ne plaît guère à la FSSPX (avec raison bien évidemment). Mais la FSSPX se permet tout de même de faire des exceptions : elle est sans doute mieux assistée que le magistère de l’Église par l’Esprit-Saint… Elle est capable de faire le tri parmi les saints récemment canonisés : elle reconnaît ou ne reconnaît pas telle ou telle canonisation. Sans doute est-elle capable de juger de l’authenticité des miracles obtenus par l’intercession du Bienheureux Jean-Paul II ? Selon ses propres critères. Bien entendu. En fait, tout cela n’est pas très catholique…
 
En 2008, l’abbé de Cacqueray écrivait dans Fideliter n° 182 : "Sélectionner les saints qui nous plaisent, qui nous conviennent, en rejetant ceux que nous estimons indignes d’être saints ? Ce serait nous substituer au Magistère, seul compétent. La Fraternité Saint-Pie X a choisi de ne pas choisir, et d’attendre les décisions d’un Magistère redevenu clair." Eh bien, actuellement, le district de France de la FSSPX a décidé de choisir… Et il fait le mauvais choix !

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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 10:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Ma réponse : La canonisation est un acte infaillible, mais pas du Magistère doctrinal car le Magistère doctrinal doit absolument porter sur "une doctrine universelle du salut". 

Par contre, elle est un acte infaillible PRATIQUE, portant sur le destin individuel d'un humain. C'est infailliblement la volonté de Dieu que ce saint soit canonisé, en ce sens que Dieu PROUVE SA VOLONTE par un miracle indubitable venant de lui et de lui seul (à l'exclusion des démons qui n'ont pas le pouvoir de faire des miracles mais seulement des prodiges). 

Qu'en pensez-vous ?
Salut individuel et salut universel semblent ici liés, puisque le Saint en question sera prié par toute l'Eglise, et pris en modèle !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 10:29

Oui, tout cela est lié et Dieu ne veut la canonisation d'un saint ou la proclamation d'une doctrine que pour mieux sauver les hommes.

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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 12:50

À la mort de Jean-Paul II, le peuple réclamait sa canonisation immédiate. C'est le signe que c'était vraiment un saint. Smile
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 13:36

La bible ne différencie pas les miracles et les prodiges... Entre l'action démoniaque et divine, il n'y a pas de différence sur le résultat, mais sur le fruit.

En ce qui concerne la volonté du peuple: Vox populi, vox Dei, je suis très circonspect, quand on voit ce qui sort de la démocratie...
Les gens en masse ont une pensée généralement nivelé par le bas: racisme, intolérence, superstition, rumeurs, médisance...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 14:08

Hillel31415 a écrit:
La bible ne différencie pas les miracles et les prodiges... Entre l'action démoniaque et divine, il n'y a pas de différence sur le résultat, mais sur le fruit.
Bien sûr que si : Rappelez vous les signes de Moïse et à moment donné, la certitude que le doigt de Dieu est là.

Mais c'est bien plus tard, avec l'arrivée de la philosophie grecque dans la mentalité Juive, que miracles impliquant la toute puissance de Dieu sera distingué de prodiges.

Et voilà pourquoi, face à des théologiens qui n'ignorent rien de cela, Jésus parle de "blasphème contre l'Esprit". 

Quant à la différence entre miracles et prodiges, voici le résumé de la théologie :


Les prodiges ont une cause NATURELLE -psychologique, scientifique, angélique-. Le prodige ne s’oppose pas aux lois de la nature.
exemple de prodiges: Un cancer qui guérit en trois mois, progressivement; Sissi impératrice qui, grâce à son bon moral, se remet de la tuberculose. Les phénomènes de télépathie, de télékinésie. Le spiritisme semble un prodige dont la cause est angélique (les anges mauvais).


Le miracle à la différence du prodige, ne peut être attribué qu’à Dieu seul. En effet, Il EST CONTRE NATURE. Il s'oppose aux lois fondamentales de la physique ou de la biologie. Il implique TOUJOURS une puissance infinie qui dépasse la puissance des anges ou du psychisme humain.

Exemples de miracle en fonction de la loi de la nature contredite:
- Principe de la stabilité de l’être: "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme": La guérison à Lourdes de Jeanne Frétel qui voit son intestin réapparaître comme cela, d'un coup; Il lui avait été retiré suite à un cancer.
- Principe de l'inertie: "Aucun mouvement physique ne peut être instantané". La guérison à Lourdes de Jeanne Frétel qui voit, INSTANTANÉMENT, son intestin réapparaître.
- Premier principe de la thermodynamique: "Tout corps isolé perd de l'énergie": Marthe Robin qui reste quarante ans sans se nourrir. C'est physiquement et biologiquement CONTRE NATURE.

La résurrection d'un homme mort et décomposé est le plus grand miracle au plan de la biologie. C'est d'ailleurs pour les théologiens l'exemple typique du miracle au point que Jésus l'utilisa pour prouver aux théologiens juifs sa mission divine. Lazare ne peut avoir été ressuscité par un PRODIGE satanique mais par Dieu seul.



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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 16:27

Une théologie qui ne repose pas sur la bible est une simple philosophie.

2 Thess 9  L’apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10  et avec toutes les séductions de l’iniquité pour ceux qui périssent parce qu’ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité pour être sauvés.


Dernière édition par Hillel31415 le Ven 06 Déc 2013, 16:40, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 16:30

Hillel31415 a écrit:
Une théologie que ne repose pas sur la bible est une simple philosophie.

2 Thess 9  L’apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10  et avec toutes les séductions de l’iniquité pour ceux qui périssent parce qu’ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité pour être sauvés.
Hillel, La Bible elle-même repose sur la méditation des saints Apôtres et prophètes.

Bref, c'est la sainte Tradition qui a produit l'Ecriture

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 16:38

L'Esprit Saint qui a guidé la rédaction de l'Ecriture ne peut se contredire dans son enseignement.

Or il est écrit que Satan peut produire des miracles et des prodiges, le reste n'est que blahblah de philosophes qui se laisse gonfler la tête par leur imagination.

La Tradition catholique ne peut pas s'opposer à l'Ecriture puisqu'elle se réclame du Saint Esprit aussi. Ou alors il y a un problème et il est certain que ça ne vient ni de l'Esprit Saint, ni de l'Ecriture.

2 Thim 3:16 a écrit:
 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17  afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.
1  Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2  prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3  Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4  détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.
La bible sert à corriger les fables des docteurs en théologie.

Pour en revenir au sujet, je n'ai rien contre la canonisation de feu le pape, d'ailleurs je serai gonflé d'avoir à y redire c'est intra catholique comme affaire.
Toutefois, dans la généralité, il est faux de prétendre qu'un miracle est une preuve indubitable de l'action de Dieu.
Comme je la bible le dit, Satan en fait aussi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 16:59

Il est écrit que Satan peut produire des choses et c'est la théologie qui précise ce que sont ces choses.

Par exemple, Lucifer ne pourra jamais ressusciter un mort (je veux dire un vrai mort décomposé).

Il peut par contre réanimer quelqu'un qui approche la mort.


En vous coupant de la théologie pour ne garder que l'Ecriture seule qui, SEULE, n'est qu'une lettre morte, vous avez perdu énormément.

Vous avez transformer le christianisme en une religion du Livre, alors qu'il était une religion de l'Esprit Saint venant dans l'Eglise rappeler tout ce que Jésus avait dit.


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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 17:04

Je ne me coupe pas de la théologie, au contraire. La théologie repose sur la bible et son étude. (dans le meilleur de cas à la lumière du Saint esprit dans le moins bon, au moins à la lumière de la raison)

Si on coupe la théologie de la bible, on se retrouve avec une simple philosophie plus ou moins vraie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 17:06

La Bible seule, regardez ce qu'on en fait chez les Raëliens, les TJ et les Davidiens.

Personne ne vous dit de couper la théologie de la bible.

Il faut juste garder la totalité des TROIS canaux qui fondent la théologie : Tradition Sainte, Bible, confirmations du Magistère infailliblement chargées de trancher dans les débats insolubles entre théologiens et saints.

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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 17:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Ma réponse : La canonisation est un acte infaillible, mais pas du Magistère doctrinal car le Magistère doctrinal doit absolument porter sur "une doctrine universelle du salut". 

Par contre, elle est un acte infaillible PRATIQUE, portant sur le destin individuel d'un humain. C'est infailliblement la volonté de Dieu que ce saint soit canonisé, en ce sens que Dieu PROUVE SA VOLONTE par un miracle indubitable venant de lui et de lui seul (à l'exclusion des démons qui n'ont pas le pouvoir de faire des miracles mais seulement des prodiges). 

Qu'en pensez-vous ?
Il me semble que dans le cas de Jean XXIII il n'y a aucun miracle d'associé à sa canonisation?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 17:28

Si :
le miracle de sa béatification a suffi à l'Eglise qui a pris sa décision, comme épouse du Christ, de sa propre initiative. Very Happy

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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 18:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Si :
le miracle de sa béatification a suffi à l'Eglise qui a pris sa décision, comme épouse du Christ, de sa propre initiative. Very Happy

Comme le miracle ne peut être attribué qu’à Dieu seul, pourquoi alors dit-on que l’église est infaillible dans la canonisation solennelle des saints, mais pas dans la béatification des bienheureux ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 18:18

Oui, elle l'est aussi pour la béatification à cause du miracle indubitable. Mais la béatification n'engage que le diocèse où le procès de béatification a eu lieu, pas encore l'Eglise universelle.

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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 18:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, elle l'est aussi pour la béatification à cause du miracle indubitable. Mais la béatification n'engage que le diocèse où le procès de béatification a eu lieu, pas encore l'Eglise universelle.
merci c'est clair.
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Rex T.



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 19:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Ma réponse : La canonisation est un acte infaillible, mais pas du Magistère doctrinal car le Magistère doctrinal doit absolument porter sur "une doctrine universelle du salut". 

Par contre, elle est un acte infaillible PRATIQUE, portant sur le destin individuel d'un humain. C'est infailliblement la volonté de Dieu que ce saint soit canonisé, en ce sens que Dieu PROUVE SA VOLONTE par un miracle indubitable venant de lui et de lui seul (à l'exclusion des démons qui n'ont pas le pouvoir de faire des miracles mais seulement des prodiges). 

Qu'en pensez-vous ?
Arnaud, un acte ''infaillible PRATIQUE'', ça n'existe pas concernant le Magistère. La canonisation d'un saint est-elle une doctrine de foi ou de moeurs ? Évidemment, la réponse est négative. Il s'agit d'une décision ou d'un jugement par l'autorité compétente que telle ou telle personne a vécu les vertus à un degré héroïque, etc. La canonisation n'est pas un enseignement et ne tombe donc pas sous l'infaillibilité.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 19:12

Nous voila beau: Satan peut faire des miracles et la canonisation n'a rien d'infaillible, ça craint là...scratch 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 19:22

Rex T. a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ma réponse : La canonisation est un acte infaillible, mais pas du Magistère doctrinal car le Magistère doctrinal doit absolument porter sur "une doctrine universelle du salut". 

Par contre, elle est un acte infaillible PRATIQUE, portant sur le destin individuel d'un humain. C'est infailliblement la volonté de Dieu que ce saint soit canonisé, en ce sens que Dieu PROUVE SA VOLONTE par un miracle indubitable venant de lui et de lui seul (à l'exclusion des démons qui n'ont pas le pouvoir de faire des miracles mais seulement des prodiges). 

Qu'en pensez-vous ?
Arnaud, un acte ''infaillible PRATIQUE'', ça n'existe pas concernant le Magistère.  La canonisation d'un saint est-elle une doctrine de foi ou de moeurs ? Évidemment, la réponse est négative. Il s'agit d'une décision ou d'un jugement par l'autorité compétente que telle ou telle personne a vécu les vertus à un degré héroïque, etc. La canonisation n'est pas un enseignement et ne tombe donc pas sous l'infaillibilité.  

Oui, pas sous l'ordre de l'infaillibilité doctrinale. Ce n'est pas une doctrine universelle de la foi ou de la morale.

Mais puisque l'Eglise affirme que la canonisation est un acte infaillible, je suppose que cela veut dire : "Un acte engageant de manière absolument certaine l'autorité de Dieu qui AFFIRME que ce saint doit devenir un modèle pour l'Eglise universelle".

Je ne vois pas comment interpréter autrement cet enseignement de la CDF sur l'infaillibilité des canonisations.

Qu'en pensez vous ?

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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 19:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Rex T. a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ma réponse : La canonisation est un acte infaillible, mais pas du Magistère doctrinal car le Magistère doctrinal doit absolument porter sur "une doctrine universelle du salut". 

Par contre, elle est un acte infaillible PRATIQUE, portant sur le destin individuel d'un humain. C'est infailliblement la volonté de Dieu que ce saint soit canonisé, en ce sens que Dieu PROUVE SA VOLONTE par un miracle indubitable venant de lui et de lui seul (à l'exclusion des démons qui n'ont pas le pouvoir de faire des miracles mais seulement des prodiges). 

Qu'en pensez-vous ?
Arnaud, un acte ''infaillible PRATIQUE'', ça n'existe pas concernant le Magistère.  La canonisation d'un saint est-elle une doctrine de foi ou de moeurs ? Évidemment, la réponse est négative. Il s'agit d'une décision ou d'un jugement par l'autorité compétente que telle ou telle personne a vécu les vertus à un degré héroïque, etc. La canonisation n'est pas un enseignement et ne tombe donc pas sous l'infaillibilité.  

Oui, pas sous l'ordre de l'infaillibilité doctrinale. Ce n'est pas une doctrine universelle de la foi ou de la morale.

Mais puisque l'Eglise affirme que la canonisation est un acte infaillible, je suppose que cela veut dire : "Un acte engageant de manière absolument certaine l'autorité de Dieu qui AFFIRME que ce saint doit devenir un modèle pour l'Eglise universelle".

Je ne vois pas comment interpréter autrement cet enseignement de la CDF sur l'infaillibilité des canonisations.

Qu'en pensez vous ?
Je crois que ce jugement tombe sous l'autorité temporelle de l'Église (pas le Magistère lui-même puqu'il enseigne à partir du Dépot de la Foi). Le jugement temporel de l'Église n'est jamais infaillible, et il n'enseigne pas, , il émet des règles et des jugements. Dans le cas des Saints, il y a un jugement sur le vécu de la personne; qu'elle est probablement morte en état de grâce et que son âme repose au Ciel. S'agit-il d'un jugement qui doit être tenu par l'Église Universelle ? Selon moi, la réponse est non. Personne n'est tenu de croire, comme article de la foi, que telle ou telle personne (à l'exclusion des personnes mentionnées dans la Tradition et l'Écriture) est un Saint.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 19:59

Je sais bien. Mais puisque le Motu Proprio Ad Tuendam Fidem dit que la canonisation est un acte infaillible, il faut bien l'expliquer.
Commentaire du Motu Proprio Ad Tuendam Fidem par la CDF a écrit:

A propos des vérités du second alinéa, c’est-à-dire celles qui, avec la Révélation, entretiennent des rap ports de nécessité logique, on peut considérer, par exemple, le développement de la connaissance de la doctrine liée à la définition de l’infaillibilité du Pontife romain, avant la définition dogmatique du Concile Vatican I. Le primat du Successeur de Pierre a toujours été considéré comme un élément révélé, même si, jusqu’à Vatican I, la discussion res tait ouverte de savoir si l’élaboration conceptuelle qui sous-tend les termes de «juridiction » et d’e in faillibilité » devait être considérée comme faisant intrinsèquement partie de la Révélation ou en était seulement une conséquence rationnelle. De toute façon, même si son caractère de vérité divinement révélée a été défini par le Concile Vatican I, la doc trine de l’infaillibilité et du primat de juridiction du Pontife romain était reconnue comme définitive bien avant le Concile. L’histoire montre donc clairement que ce qui a été retenu dans la conscience de l’Eglise était considéré dès l’origine comme une doctrine vraie et elle a été par la suite tenue pour définitive. Mais c’est seulement au stade final de la définition de Vatican I que cette doctrine a été accueillie comme vérité divinement révélée.
En ce qui concerne le récent enseignement sur la doctrine sur l’ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes, il faut remarquer un processus similaire. Le Souverain Pontife, tout en ne voulant pas arriver jusqu’à une définition dogmatique, a eu l’intention de réaffirmer qu’il faut considérer cette doctrine comme définitive (32), dans la mesure où, fondée sur la Parole de Dieu écrite, elle est transmise constamment par la Tradition de l’Eglise et enseignée par le Magistère ordinaire et universel (33). Il n’empêche que, comme le démontre l’exemple précédent, la conscience de l’Eglise puisse progresser dans le futur, au point de définir cette doctrine comme divinement révélée.
On peut aussi rappeler la doctrine sur l’illicéité de l’euthanasie, doctrine enseignée dans l’Encyclique Evangelium vitae. En confirmant que l’euthanasie est «une grave violation de la Loi de Dieu », le Pape déclare que « cette doctrine est fondée sur la loi naturelle et sur la Parole de Dieu écrite; qu’elle est transmise par la Tradition de l’Eglise et enseignée par le Magistère ordinaire et universel» (34). Il semblerait que dans la doctrine sur l’euthanasie) il y ait un élément purement rationnel, puisque l’Ecriture n’a pas l’air d’en connaître le concept. D’autre part, ce cas fait apparaître la relation réciproque entre l’ordre de la foi et celui de la raison; l’Ecriture en effet, en opposition avec ce que présupposent la pratique et la théorie de l’euthanasie, exclut clairement toute forme de main mise sur l’existence humaine.
Autres exemples de doctrines morales que le Magistère ordinaire et universel de l’Eglise enseigne comme définitives : l’enseignement sur l’illicéité de la prostitution (35) et sur l’illicéité de la fornication (36).
Eu égard aux vérités liées avec la Révélation par nécessité historique, qu’on doit tenir pour définitives, mais qui ne pourront être déclarées comme divinement révélées, on peut indiquer comme exemples la légitimité de l’élection du Souverain Pontife ou de la célébration d’un Concile oecuménique, la canonisation des saints (faits dogmatiques); la déclaration de Léon XIII dans la Lettre apostolique Apostolicae Curae sur l’invalidité des ordinations anglicanes (37), etc.

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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 20:57

Moi, j'ai un doute, surtout quand il n'y a pas de miracles!

Et qu'est ce que c'est que ça que
Motu Proprio Ad Tuendam Fidem

Et la CDF? Ques aco?
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Rex T.



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 20:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Je sais bien. Mais puisque le Motu Proprio Ad Tuendam Fidem dit que la canonisation est un acte infaillible, il faut bien l'expliquer.
Commentaire du Motu Proprio Ad Tuendam Fidem par la CDF a écrit:

A propos des vérités du second alinéa, c’est-à-dire celles qui, avec la Révélation, entretiennent des rap ports de nécessité logique, on peut considérer, par exemple, le développement de la connaissance de la doctrine liée à la définition de l’infaillibilité du Pontife romain, avant la définition dogmatique du Concile Vatican I. Le primat du Successeur de Pierre a toujours été considéré comme un élément révélé, même si, jusqu’à Vatican I, la discussion res tait ouverte de savoir si l’élaboration conceptuelle qui sous-tend les termes de «juridiction » et d’e in faillibilité » devait être considérée comme faisant intrinsèquement partie de la Révélation ou en était seulement une conséquence rationnelle. De toute façon, même si son caractère de vérité divinement révélée a été défini par le Concile Vatican I, la doc trine de l’infaillibilité et du primat de juridiction du Pontife romain était reconnue comme définitive bien avant le Concile. L’histoire montre donc clairement que ce qui a été retenu dans la conscience de l’Eglise était considéré dès l’origine comme une doctrine vraie et elle a été par la suite tenue pour définitive. Mais c’est seulement au stade final de la définition de Vatican I que cette doctrine a été accueillie comme vérité divinement révélée.
En ce qui concerne le récent enseignement sur la doctrine sur l’ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes, il faut remarquer un processus similaire. Le Souverain Pontife, tout en ne voulant pas arriver jusqu’à une définition dogmatique, a eu l’intention de réaffirmer qu’il faut considérer cette doctrine comme définitive (32), dans la mesure où, fondée sur la Parole de Dieu écrite, elle est transmise constamment par la Tradition de l’Eglise et enseignée par le Magistère ordinaire et universel (33). Il n’empêche que, comme le démontre l’exemple précédent, la conscience de l’Eglise puisse progresser dans le futur, au point de définir cette doctrine comme divinement révélée.
On peut aussi rappeler la doctrine sur l’illicéité de l’euthanasie, doctrine enseignée dans l’Encyclique Evangelium vitae. En confirmant que l’euthanasie est «une grave violation de la Loi de Dieu », le Pape déclare que « cette doctrine est fondée sur la loi naturelle et sur la Parole de Dieu écrite; qu’elle est transmise par la Tradition de l’Eglise et enseignée par le Magistère ordinaire et universel» (34). Il semblerait que dans la doctrine sur l’euthanasie) il y ait un élément purement rationnel, puisque l’Ecriture n’a pas l’air d’en connaître le concept. D’autre part, ce cas fait apparaître la relation réciproque entre l’ordre de la foi et celui de la raison; l’Ecriture en effet, en opposition avec ce que présupposent la pratique et la théorie de l’euthanasie, exclut clairement toute forme de main mise sur l’existence humaine.
Autres exemples de doctrines morales que le Magistère ordinaire et universel de l’Eglise enseigne comme définitives : l’enseignement sur l’illicéité de la prostitution (35) et sur l’illicéité de la fornication (36).
Eu égard aux vérités liées avec la Révélation par nécessité historique, qu’on doit tenir pour définitives, mais qui ne pourront être déclarées comme divinement révélées, on peut indiquer comme exemples la légitimité de l’élection du Souverain Pontife ou de la célébration d’un Concile oecuménique, la canonisation des saints (faits dogmatiques); la déclaration de Léon XIII dans la Lettre apostolique Apostolicae Curae sur l’invalidité des ordinations anglicanes (37), etc.
Le terme ''faits dogmatiques'' ne peut que faire référence à un enseignement du Magistère après qu'il ait été défini par le Magistère. Ces vérités doivent se trouver, au moins implicitement, dans la Tradition et l'Écriture Sainte. Des conclusions théologiques doivent nécessairement s'appuyer sur la Tradition et l'Écriture pour être enseignées par le Magistère.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 21:05

Cela me semble correct aussi!
ce qui ne veut pas dire que ce soit vraiment vrai! Mr. Green 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 21:10

Il se pose un problème.
Les miracles ne sont pas suffisant pour reconnaitre une apparition! Alors pourquoi pour une béatification?
Et si l'Eglise engage son infaillibilté pour une canonisation, pourquoi pas pour une apparition?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 21:14

Rex T. a écrit:
Le terme ''faits dogmatiques'' ne peut que faire référence à un enseignement du Magistère après qu'il ait été défini par le Magistère. Ces vérités doivent se trouver, au moins implicitement, dans la Tradition et l'Écriture Sainte. Des conclusions théologiques doivent nécessairement s'appuyer sur la Tradition et l'Écriture pour être enseignées par le Magistère.
Oui, c'est complexe et pas net. D'où mon interprétation : "C'est infaillible parce que Dieu a prouvé sa volonté par un miracle".

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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 21:19

RenéMatheux a écrit:
Il se pose un problème.
Les miracles ne sont pas suffisant pour reconnaitre une apparition! Alors pourquoi pour une béatification?
Et si l'Eglise engage son infaillibilté pour une canonisation, pourquoi pas pour une apparition?
Ce n'est pas que les miracles sont insuffisants. C'est juste que la procédure de reconnaissance des apparitions n'est pas aussi précise que celle de la canonisation des saints.

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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 21:31

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Il se pose un problème.
Les miracles ne sont pas suffisant pour reconnaitre une apparition! Alors pourquoi pour une béatification?
Et si l'Eglise engage son infaillibilté pour une canonisation, pourquoi pas pour une apparition?
Ce n'est pas que les miracles sont insuffisants. C'est juste que la procédure de reconnaissance des apparitions n'est pas aussi précise que celle de la canonisation des saints.
oui, et c'est peut-être juste,
de ne pas "lier" le Seigneur et de le laisser faire des miracles ou Il veut !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 21:35

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Il se pose un problème.
Les miracles ne sont pas suffisant pour reconnaitre une apparition! Alors pourquoi pour une béatification?
Et si l'Eglise engage son infaillibilté pour une canonisation, pourquoi pas pour une apparition?
Ce n'est pas que les miracles sont insuffisants. C'est juste que la procédure de reconnaissance des apparitions n'est pas aussi précise que celle de la canonisation des saints.
Ben justement : pour Jean 23, on ne suit pas la procédure!
Et puis cela ne me semble pas une question de procédure! Les procédures : bof!
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 21:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Rex T. a écrit:
Le terme ''faits dogmatiques'' ne peut que faire référence à un enseignement du Magistère après qu'il ait été défini par le Magistère. Ces vérités doivent se trouver, au moins implicitement, dans la Tradition et l'Écriture Sainte. Des conclusions théologiques doivent nécessairement s'appuyer sur la Tradition et l'Écriture pour être enseignées par le Magistère.
Oui, c'est complexe et pas net. D'où mon interprétation : "C'est infaillible parce que Dieu a prouvé sa volonté par un miracle".
satan peut faire des miracles ou faire semblant d'en faire!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 21:37

Je repose ma question : Et qu'est ce que c'est que ça que "Motu Proprio Ad Tuendam Fidem"

Et la CDF? Ques aco?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 21:40

RenéMatheux a écrit:
Je repose ma question : Et qu'est ce que c'est que ça que "Motu Proprio Ad Tuendam Fidem"

Et la CDF? Ques aco?
C'est le document de Jean-Paul II qui précise dans le droit canon, les degrés d'autorité des décisions du Magistère.

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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 21:41

Encore une remarque
Citation :
Le district de France de la FSSPX se déchaîne sur son site "La Porte latine". Il s’agit d’essayer de prouver que l’Église peut canoniser quelqu’un sans que cet acte de canonisation soit infaillible. Pourquoi ? Parce qu’il est gênant d’envisager que celui qui est à l’origine du Concile Vatican II soit un vrai saint,
Moi je vois surtout des catastrophes dans les fruits de V2, par exemple la dechristianisation de l'occident!
Et puis c'est bien P6 qui a dit "les fumées de satan sont entrées dans l'Eglise"
Comme bon fruit, il y a mieux!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 21:41

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je repose ma question : Et qu'est ce que c'est que ça que "Motu Proprio Ad Tuendam Fidem"

Et la CDF? Ques aco?
C'est le document de Jean-Paul II qui précise dans le droit canon, les degrés d'autorité des décisions du Magistère.
Et CDF?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 21:44

Congrégation pour la Doctrine de la Foi (autrement dit à l'époque, le Cardinal Ratzinger).

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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 21:51

Je viens d'aller jeter un coup d'oeil au motu proprio.
Le texte suivant n'en fait pas partie!
Commentaire du Motu Proprio Ad Tuendam Fidem par la CDF a écrit:

A propos des vérités du second alinéa, c’est-à-dire celles qui, avec la Révélation, entretiennent des rap ports de nécessité logique, on peut considérer, par exemple, le développement de la connaissance de la doctrine liée à la définition de l’infaillibilité du Pontife romain, avant la définition dogmatique du Concile Vatican I. Le primat du Successeur de Pierre a toujours été considéré comme un élément révélé, même si, jusqu’à Vatican I, la discussion res tait ouverte de savoir si l’élaboration conceptuelle qui sous-tend les termes de «juridiction » et d’e in faillibilité » devait être considérée comme faisant intrinsèquement partie de la Révélation ou en était seulement une conséquence rationnelle. De toute façon, même si son caractère de vérité divinement révélée a été défini par le Concile Vatican I, la doc trine de l’infaillibilité et du primat de juridiction du Pontife romain était reconnue comme définitive bien avant le Concile. L’histoire montre donc clairement que ce qui a été retenu dans la conscience de l’Eglise était considéré dès l’origine comme une doctrine vraie et elle a été par la suite tenue pour définitive. Mais c’est seulement au stade final de la définition de Vatican I que cette doctrine a été accueillie comme vérité divinement révélée.
En ce qui concerne le récent enseignement sur la doctrine sur l’ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes, il faut remarquer un processus similaire. Le Souverain Pontife, tout en ne voulant pas arriver jusqu’à une définition dogmatique, a eu l’intention de réaffirmer qu’il faut considérer cette doctrine comme définitive (32), dans la mesure où, fondée sur la Parole de Dieu écrite, elle est transmise constamment par la Tradition de l’Eglise et enseignée par le Magistère ordinaire et universel (33). Il n’empêche que, comme le démontre l’exemple précédent, la conscience de l’Eglise puisse progresser dans le futur, au point de définir cette doctrine comme divinement révélée.
On peut aussi rappeler la doctrine sur l’illicéité de l’euthanasie, doctrine enseignée dans l’Encyclique Evangelium vitae. En confirmant que l’euthanasie est «une grave violation de la Loi de Dieu », le Pape déclare que « cette doctrine est fondée sur la loi naturelle et sur la Parole de Dieu écrite; qu’elle est transmise par la Tradition de l’Eglise et enseignée par le Magistère ordinaire et universel» (34). Il semblerait que dans la doctrine sur l’euthanasie) il y ait un élément purement rationnel, puisque l’Ecriture n’a pas l’air d’en connaître le concept. D’autre part, ce cas fait apparaître la relation réciproque entre l’ordre de la foi et celui de la raison; l’Ecriture en effet, en opposition avec ce que présupposent la pratique et la théorie de l’euthanasie, exclut clairement toute forme de main mise sur l’existence humaine.
Autres exemples de doctrines morales que le Magistère ordinaire et universel de l’Eglise enseigne comme définitives : l’enseignement sur l’illicéité de la prostitution (35) et sur l’illicéité de la fornication (36).
Eu égard aux vérités liées avec la Révélation par nécessité historique, qu’on doit tenir pour définitives, mais qui ne pourront être déclarées comme divinement révélées, on peut indiquer comme exemples la légitimité de l’élection du Souverain Pontife ou de la célébration d’un Concile oecuménique, la canonisation des saints (faits dogmatiques); la déclaration de Léon XIII dans la Lettre apostolique Apostolicae Curae sur l’invalidité des ordinations anglicanes (37), etc.
C'est un commentaire par une commission donc!

Il n'a pas la valeur d'un texte du pape;

Par exemple, on a déjà parlé
de la condamnation de saint faustine
des fins du mariage en 1950
Des suicidés considérés comme damnés
de"hors de l'eglise point de salut" texte remontant pourtant au temps apostolique.

Eh!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 21:56

Tout à fait. Mais le Cardinal Ratzinger ne dit pas cela en l'air. 

donc s'il range la canonisation des saints parmi les actes infaillibles définitifs, il faut l'expliquer puisqu'il ne s'agit pas d'un dogme mais d'une décision sur un homme.

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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Ven 06 Déc 2013, 22:03

Oui, mais comme je le rappellais : souvenez vous
Citation :
de la condamnation de saint faustine
des fins du mariage en 1950
Des suicidés considérés comme damnés
de"hors de l'eglise point de salut" texte remontant pourtant au temps apostolique.
Il ne faut pas qu'il y aie de mauvaise canonisation.
Or pour les vertus héroiques, jean 23 repassera.
Je me souviens très bienqu'Antoine Pinay avait dit "si il était canonisé, ce serait rassurant pour tout le monde"
Il faut dire qu'il avait vu Roncalli se remplir les poches de petits fours lors d'un banquet!
:beret: 
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Rex T.



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 01:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout à fait. Mais le Cardinal Ratzinger ne dit pas cela en l'air. 

donc s'il range la canonisation des saints parmi les actes infaillibles définitifs, il faut l'expliquer puisqu'il ne s'agit pas d'un dogme mais d'une décision sur un homme.
La question reste ouverte. La plupart des théologiens sont de l'avis de B16 du temps qu'il était le préfet de la CDF. Pour moi, c'est une question de degré de certitude de foi qui varie selon les opinions.

L'opinion de St-Thomas est la suivante dans QUESTIONS QUODLIBÉTIQUES:

Citation :
Quodlibet 9
Article 16


Tous les saints qui ont été canonisés par l’Église sont-ils dans la gloire, ou certains sont-ils en enfer ?

Il semble que certains puissent être en enfer parmi ceux ceux qui ont été canonisés par l’Église.

<1>En effet, nul ne peut être sûr de l’état de quelqu’un, pas plus que de lui-même, car ce qui concerne l’homme, personne ne le connaît, sinon l’esprit de l’homme qui est en lui comme il est dit en 1 Co 2, 11. Or, un homme ne peut être sûr qu’il est lui-même dans l’état du salut : Personne ne sait s’il est digne de haine ou d’amour (Qo 9, 1). À bien plus forte raison le pape ne le sait-il pas. Il peut donc se tromper en canonisant.

<2> Quiconque s’appuie sur un moyen faillible pour juger peut errer. Or, l’Église, pour canoniser les saints, s’appuie sur le témoignage humain, puisqu’elle enquête sur la vie et les miracles en recourant à des témoins. Puisque le témoignage de l’homme est faillible, il semble donc que l’Église, en canonisant des saints, puisse se tromper.

Cependant, <1> Il ne peut exister d’erreur condamnable dans l’Église. Or, ce serait une erreur condamnable si on vénérait comme saint quelqu’un qui a été pécheur, car certains, connaissant ses péchés ou son hérésie, si cela se produisait, pourraient être conduits à l’erreur. L’Église ne peut donc pas errer en de telles choses.

2> Augustin dit, dans une lettre à Jérôme, que, si l’on admet un mensonge dans l’Écriture canonique, notre foi chancellera, elle qui dépend de l’Écriture. Or, si nous sommes tenus de croire ce qui se trouve dans la Sainte Écriture, il en est de même de ce qui est décidé d’une manière générale par l’Église ; c’est pourquoi celui qui a une opinion contraire à la décision des conciles est jugé hérétique. Le jugement commun de l’Église ne peut donc être erroné. Et ainsi, la conclusion est la même qu’auparavant.

Réponse. Une chose peut être jugée possible en la considérant en soi, qu’on découvre impossible si on la met en rapport avec quelque chose d’extrinsèque. Je dis donc qu’il est possible que le jugement de ceux qui sont à la tête de l’Église puisse errer sur n’importe quoi, si l’on considère uniquement leurs personnes. Mais si l’on considère la divine providence qui dirige son Église par son Esprit afin qu’elle n’erre pas, comme lui-même a promis, en Jn 16, 13, que l’Esprit qui allait venir enseignerait toute vérité, au sujet de ce qui est nécessaire au salut, s’entend, il est certain qu’il est impossible que le jugement de l’Église universelle se trompe sur ce qui se rapporte à la foi. Aussi faut-il plutôt s’en tenir à la décision du pape (à qui il revient de déterminer de la foi) qu’il exprime en jugement, plutôt qu’à l’opinion de tous les experts en Écritures, puisqu’on lit que Caïphe, bien que mauvais, cependant parce qu’il était pontife a prophétisé sans le savoir, Jn 11, 51. Dans les autres décisions qui se rapportent à des faits particuliers, comme lorsqu’il s’agit de possessions, de crimes ou de choses de ce genre, il est possible que le jugement de l’Église se trompe en raison de faux témoins.
        La canonisation des saints est à mi-chemin entre ces deux choses. Toutefois, parce que l’honneur que nous manifestons aux saints est une certaine profession de foi par laquelle nous croyons à la gloire des saints, il faut croire pieusement que le jugement de l’Église ne peut se tromper même dans ces choses.
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 01:57

Cher Rex T,

Vous m'avez l'air très calé et en connaissances ! Quelle contribution remarquable !

J'avoue que je ne sais rien de ce que vous dites mais tout est très clair,

Je voudrais juste reprendre une remarque de " Bon sens " qu'avait fait Arnaud ( cela seulement est a ma porté...) :

Ce sont surtout les deux miracles demandés pour une canonisation qui atteste le désir de Dieu de donner un homme en exemple... et cela me semble un peu " infaillible "... mais l'erreur est humaine on peut se tromper dans le constat d'un miracle qui en fait n'en serait pas un... mais j'imagine que les vérifications et critères doivent être très strict...

C'est un petit écart, en tout cas votre débat est intéressant vu d'une personne qui n'a pas vos connaissances .

Rachel
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 03:10

Citation :
Il semble que certains puissent être en enfer parmi ceux ceux qui ont été canonisés par l’Église.
S'il y a des saints en enfer, ça va mal... pale
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 06:12

Rex T. a écrit:
Citation :
 il faut croire pieusement que le jugement de l’Église ne peut se tromper même dans ces choses.
Oui, c'est tout à fait cela : Une certitude infaillible s'adressant à notre piété (et non une certitude infaillible donnant une doctrine à notre raison).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 07:00

*Rachel a écrit:

Je voudrais juste reprendre une remarque de " Bon sens " qu'avait fait Arnaud ( cela seulement est a ma porté...) :

Ce sont surtout les deux miracles demandés pour une canonisation qui atteste le désir de Dieu de donner un homme en exemple... et cela me semble un peu " infaillible "...
Pour moi aussi, ces miracles représentent des preuves très fortes et comme le dit Arnaud, Dieu a prouvé sa volonté par un miracle.salut 
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Oculus



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 08:58

Bof , preuves très fortes qui reposent sur la médecine et les médecins.... , je me marre , parceque j'en suis un moi même!:mdr: 
Si la soeur qui aurait guéri de son parkinson , avait guéri en fait et plus aussi par une autre cause dissimulée ( comme une mise au repos totale par sa supérieure quelques semaines avant ) , c'est une conjonction de causes qui a entrainé pas forcément sa guérison , mais sa rémission ...
les connaissances médicales sont toutes relatives à leur époque . Il y a 25 ans quelqu'un qui aurait déclaré qu'un ulcère de l'estomac aurait guéri par antibiotique aurait été considéré comme un
hurluberlu, aujourd'hui c'est LE traitement ...
Si elle rechute dans quelque temps , quel sera le statut du miracle constaté ? que le Saint en question l'a guérie momentanément ? Remettra-t-on en cause la décision écclésiastique alors ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 09:37

Et tout le monde se fout de ce que dit la parole de Dieu.
Ca, pour citer des textes "p'têtre bein que oui, p'tetre bein que non" qui n'avancent personnes, y'a du monde !
Satan peut faire des miracles, des signes et des prodiges:
Citation :
2 Thessalonic 2:9  L’apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
Donc les miracles ne sont pas nécessairement un signe de Dieu.

Les saints sont les chrétiens vivants et personne ne les décrète comme tels !
Citation :
2 Corinthiens 13:13  Tous les saints vous saluent.
Ephésiens 1:1  Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Ephèse et aux fidèles en Jésus-Christ:
Etc...
Mais tout le monde s'en moque de la Parole de Dieu: on décrète des saints et on attend des miracles pour cela. Mais on reconnait que ces saints sont peut être en enfer...
Bah qu'importe, on prie peut être des damnés, pas grave, on fait confiance à l'église... carton rouge
Quand je pense que certains prétendent que l'église évite les errements. Laissez moi rire, il n'y a rien de moins affaillible que tout ce que l'église décrète sans compter qu'on n'est même pas sur que tel ou tel parole est infaillible ou pas jusqu'a ce qu'un autre pape dise son contraire. Bah. What the fuck ?!? 
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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 09:58

et quand la parole de Dieu ne vous intéresse pas comme "l'homosexualité est une abomination"?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 09:59

Rex T. a écrit:
*Rachel a écrit:

Je voudrais juste reprendre une remarque de " Bon sens " qu'avait fait Arnaud ( cela seulement est a ma porté...) :

Ce sont surtout les deux miracles demandés pour une canonisation qui atteste le désir de Dieu de donner un homme en exemple... et cela me semble un peu " infaillible "...
Pour moi aussi, ces miracles représentent des preuves très fortes et comme le dit Arnaud, Dieu a prouvé sa volonté par un miracle.salut 
Ben justement pour J23, Dieu n'a pas fait de miracles! Alors?
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*Rachel



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MessageSujet: Re: La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?    Sam 07 Déc 2013, 14:18

J'entends bien notre cher médecin Oculus et même Hillel (quoique Arnaud a bien différencié les prodiges et Miracles qui ne sont pas à la porté du démon, c'est à dire Hillel, que quand bien même "il en ferai", il ne le peut par Lui-même sans Volonté Permissive de Dieu... car il faut le doigt de Dieu derrière... est-ce possible? je ne sais . )

Malgré toutes les erreurs possible, et même dans la reconnaissance d'un Miracle,

La Foi nous dit que Dieu est Bon qu'il est Père, qu'il ne peut pas se tromper NI NOUS TROMPER, et petite Thérèse Docteur de L'Eglise enseigne cette science de l'Amour, qui est Confiance, Abandon...
Alors qu'en bien même nous aurions toutes les raisons possibles de ne pas avoir de certitude... Nous avons celle que Dieu est plus Humain que l'Homme... qu'il sait que nous sommes peu de chose, et que Lui-même nous conduit... Nous ne pouvons avoir confiance en nous, mais en Dieu oui .
Bien sûre Il peut permettre une erreur, pour nous apprendre à grandir en humilité, même pour l' Eglise, mais cela ce n'est pas notre affaire, si il le veut nous ne pourrons pas y échapper, mais juste se réjouir car tout est grâce...
Dieu veut que tous soit sauvé, et c'est tout... et notre Confiance en son Action Providentiel ne peut qu'être paisible . Si l'Eglise se trompe, c'est que Dieu l'aura bien voulu . Si l'Eglise ne se trompe pas ( en ce qui n'est pas de l'ordre de son Infaillibilité ) c'est que Dieu l'aura bien voulu .
Mais ce qui est sûre c'est que tout est dans sa main au Final, et que nous pouvons avoir LA CERTITUDE ABSOLU QUE TOUT CONCOURS À NOTRE BIEN....et que personne ne pourra nous faire échapper à son Action Providentielle...

Foi de Petit !
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La canonisation des saints est-elle un acte infaillible du Magistère ?
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