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 Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?

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hugues



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MessageSujet: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Jeu 05 Déc 2013, 23:31

Bonsoir,

Je suis nouveau sur ce forum et je m'y suis inscrit car je me pose une question sur la hiérarchie des créatures.
Je ne suis pas du tout un spécialiste de théologie et encore moins Thomiste donc j'ai besoin de vos lumières.
Je suppose que ce sujet a déjà été traité sur ce forum dans le passé mais je ne suis pas parvenu à trouver l'article qui en parle.
Si tel est le cas, merci de me donner le lien.

Ma question est de savoir si , comme le dit St Thomas, les anges sont supérieurs aux hommes par nature ?

Je vous remercie pour votre aide

Hugues

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*Rachel



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 00:13

Bonsoir Hugues,

Quelques citations de la Parole de Dieu, mais peut-être ce n'est pas ta question.:

5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? 6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! 7 De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu. 8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. 10... 13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?"
Hébreux, 1,5-14

"Et le Verbe s'est fait chair, et Il a habité parmis nous " jn, 1,14

Qu'il soit béni, le Dieu et Père de notre Seigneur, Jésus, le Christ ! Il nous a bénis et comblés des bénédictions de l'Esprit, au ciel, dans le Christ. Il nous a choisis, dans le Christ, avant que le monde fût créé, pour être saints et sans péchés devant sa face grâce à son amour. Il nous a prédestinés à être, pour lui, des fils adoptifs par Jésus, le Christ. Ainsi l'a voulu sa bonté, à la louange de gloire de sa grâce, la grâce qu'il nous a faite dans le Fils bien-aimé. En lui, par son sang, nous avons le rachat, le pardon des péchés. C'est la richesse de sa grâce dont il déborde jusqu'à nous en toute intelligence et sagesse. Il nous dévoile ainsi le mystère de sa volonté, selon que sa bonté l'avait prévu dans le Christ pour mener les temps à leur plénitude, récapituler toutes choses dans le Christ, celles du ciel et celles de la terre.
Ephésiens 3,14- et suivant

" Le Monde a été créé en vu de l'Eglise " CEC (cathé. de l'Eglise Cath.)



Cher Hugues,

On pressent un peu dans quel sens Thomas dit que la nature angélique est supérieur à la nature humaine... je m'imagine que c'est a cause de la pleine possession d'eux-même.. Peut-être est-ce plus juste de dire en ce sens qu'il sont supérieur EN nature, que PAR nature... mais je ne m'y connaîs pas, d'autres répondrons mieux que moi...

Ce que je peux dire c'est que ce n'est pas cet "ordre de supériorité " qui "régit" Le Mystère de l'Eglise... qu'est "l'Epouse de l'Agneau,...la Cité Sainte" Dont le Christ est la tête, et Marie la Reine... Gloire aux plus petits !

Rachel

(Mais je voudrais bien greffer une question sur la votre : " Y aura-t-il un différence entre nous et les anges dans notre nature spirituelle quand nous aurons le Laudem Glorie ? ( nous aurons le corps glorieux en plus, mais dans notre "nature spirituelle")


Dernière édition par *Rachel le Ven 06 Déc 2013, 04:17, édité 3 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 02:12

Bonsoir. Les anges sont si supérieurs par nature, qu'il y en a eu un nombre énorme qui se sont rebellés contre Dieu sous l'initiative de Lucifer.siffler Wink
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 03:09

Arnaud dit, je crois, que les anges sont de purs esprits. En tout cas, ils sont supérieurs à nous sur le plan spirituel. ange1
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 03:20

ysov a écrit:
Bonsoir. Les anges sont si supérieurs par nature, qu'il y en a eu un nombre énorme qui se sont rebellés contre Dieu sous l'initiative de Lucifer.siffler Wink
Oui, supérieurs en nature et intelligence naturelle.

Mais du coup, ils sont bien souvent inférieurs dans ce qui compte pour l'éternité et la vie surnaturelle : l'humilité et l'amour. C'est du moins le cas de la Vierge Marie qui, du coup, est devenue la reine des anges.

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Arnaud
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 03:56

Cher Arnaud,

Je profite de vous voir dans le débat pour reposer la question que j'ai greffé sur celle de Hugues : ( elle est passée a la trappe! Crying or Very sad )

Y aura-t-il toujours une différence entre nous et les anges dans nos natures spirituelles lorsque nous aurons le Laudem glorie ? (nous aurons le corps glorieux en plus mais, dans notre "nature" spirituel? )
Je ne sais si je m'exprime bien...
Rachel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 05:49

*Rachel a écrit:
Cher Arnaud,

Je profite de vous voir dans le débat pour reposer la question que j'ai greffé sur celle de Hugues : ( elle est passée a la trappe! Crying or Very sad )

Y aura-t-il toujours une différence entre nous et les anges dans nos natures spirituelles lorsque nous aurons le Laudem glorie ? (nous aurons le corps glorieux en plus mais, dans notre "nature" spirituel? )
Je ne sais si je m'exprime bien...
Rachel
Oui, il y aura à, jamais une différence de nature entre les anges et les hommes, sauf sur un point : la Vision béatifique se fait de la même façon, qui est surnaturelle : Dieu se fait, sans aucun intermédiaires, comme le "concept" de l'intelligence créée (angélique ou humaine).

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 10:32

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, il y aura à, jamais une différence de nature entre les anges et les hommes
D'autant plus qu'en dehors de la vision béatifique, l'Homme a la promesse de retrouver son corps physique. L'ange n'aura jamais cette possibilité. Chacun, ange ou Homme, gardera sa fonction qui lui est propre dans le ministère d'Adoration de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 11:44

thumleft 

Voici l'histoire des anges et leur différence avec nous :


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Arnaud
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 13:21

Merci,
Dans votre vidéo, vous émettez l'hypothèse que " l'épreuve des anges aurait été d'accepter d'être gardien des hommes " ;
Il me semble que la Tradition dit plutôt que Lucifer n'a pas accepter le Mystère de l'Eglise en tant que Fin ultime de l'économie, ( Il n'était pas Lui-même la "Fin", et l'ordre angélique n'était "qu'un préalable") Et que donc Il refusa de s'abaisser à adorer le Christ, en gros refusa d'accueillir le Mystère de l'incarnation, qui de facto le destituait de sa place " de plus grand " puisque cela bouleversait l'ordre qu'il imaginait... c'est a dire justement cette supériorité en nature...
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 13:55

Arnaud Dumouch a écrit:
thumleft 

Voici l'histoire des anges et leur différence avec nous :
Merci Arnaud (j'ai bien retenu les enseignements du site d'il y a quelques années Wink )
Par contre, je n'arrive pas à lire la vidéo d'ici... Crying or Very sad(si ce que vous proposez dans votre livre L'heure de la mort, je pense que c'est bon)

Le magistère ne dit pas grand chose sur Lucifer, Satan et la chute des anges non ?

C'est surtout la tradition qui en parle et encore il y en a plusieurs me semble-t-il ?
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 14:00

Pour moi la vidéo a bien marchée...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 14:13

*Rachel a écrit:
Merci,
Dans votre vidéo, vous émettez l'hypothèse que " l'épreuve des anges aurait été d'accepter d'être gardien des hommes " ;
Il me semble que la Tradition dit plutôt que Lucifer n'a pas accepter le Mystère de l'Eglise en tant que Fin ultime de l'économie, ( Il n'était pas Lui-même la "Fin", et l'ordre angélique n'était "qu'un préalable") Et que donc
C'est la même chose. Dans les deux cas, l'idée que des humains, parce que plus humbles, soient rois pour l'éternité davantage que lui, il l'a rejetée : "Je ne servirai pas ce projet".

Rachel a écrit:

Il refusa de s'abaisser à adorer le Christ, en gros refusa d'accueillir le Mystère de l'incarnation, qui de facto le destituait de sa place " de plus grand " puisque cela bouleversait l'ordre qu'il imaginait... c'est a dire justement cette supériorité en nature...
Ca par contre, va trop loin : Satan a ignoré que le Christ était Dieu. S'il l'avait su, dit saint Paul, "Jamais il n'aurait fait crucifié le roi de gloire". Satan n'est pas idiot pour s'attaquer directement au Créateur éternel.

Il l'a juste pris pour le Messie. En le faisant massacrer par les humains, il espérait que Dieu, cette fois, se repente définitivement de sa création comme dans ce texte :

Genèse 6, 7 Et Yahvé dit : "Je vais effacer de la surface du sol les hommes que j'ai créés -- et avec les hommes, les bestiaux, les bestioles et les oiseaux du ciel --, car je me repens de les avoir faits."


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 15:43

Cher Arnaud,
Pouvez-vous donner la référence de St Paul s'il vous plaît .

Sur quoi vous appuyer- vous pour dire que Satan ignorait que Jésus était Dieu? (même des hommes le savaient, Marie, Jean Baptiste, Joseph, St Jean en avait la contemplation )
Je pense que même dans l'ordre de la Justice de Dieu, ça n'aurait pas été Juste qu'il cache au démon ce qu'il avait révélé à l'homme... au jugement il le démon lui aurait justement reproché "Ce n'était pas un déicide que je croyais faire, mais un homicide.." (et peut-être même que nous aussi n'aurions pas compris cette 'injustice' qui nous aurais en plus fait l'instrument d'un Aveugle..)
au contraire, le démon est justement cela " péché contre l'Esprit .

Et le Démon ne le proclamait-t- il pas a travers les possédés? " Je sais qui tu es, Le Fils de Dieu " ?

------

Sinon pour la première partis vous dites "c'est la même chose ." non ce n'est pas la même chose . mais cela revient au même, c'est vrai .
Ce n'est pas la même chose justement si l'on comprend ce qu'est la Mystère de l'Eglise qu'il a refuser . C'est a dire ultimement l'incarnation .

(C'est d'ailleurs encore et toujours ce mystère du Mouvement de "kénose" qu'est essentiellement l'Amour, et dont son orgueil lui a fermé La Vue... La oui ça revient au même,
Mais je pense qu'il est important de bien cerner ce qu'a été la véritable épreuve des anges car se cache d'autres questions derrière, et donc de rester prudent dans nos hypothèses )

-------

Merci pour la citationde la Genèse,
C'est vrai que ce " repentir " de Dieu sur sa création est étrange... Heureusement qu'Il voyais la petite Marie... j'aimerais si vous avez... la traduction exact de l'Hébreu sur ce mot 'Repend' et ce que cela signifiait pour eux.. la définition exact .


Dernière édition par *Rachel le Ven 06 Déc 2013, 15:48, édité 1 fois
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 15:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Il l'a juste pris pour le Messie.
Impressionant...

On n'y réfléchi guère, mais comment se fait-il que Satan, présent auprès du Christ dans le désert au début de sa vie apostolique (et qui lui pose directement la question "Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas" Mt 4,6), ayant été témoin de ses miracles et ayant vu les exorcismes qu'il a opéré (avec entre autre les affirmations des démons sur sa divinité : "Que nous veux-tu, Fils de Dieu ?" Mt 8,29 - "Et les esprits impurs, lorsqu'ils le voyaient, se jetaient à ses pieds et criaient en disant : « Tu es le Fils de Dieu ! »" Mc 3,11 - et encore : "D'un grand nombre aussi sortaient des démons, qui vociféraient en disant : « Tu es le Fils de Dieu ! » Mais, les menaçant, il ne leur permettait pas de parler, parce qu'ils savaient qu'il était le Christ." Lc 4,41) ne comprenne pas qui Il est réellement ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 15:55

*Rachel a écrit:
Cher Arnaud,
Pouvez-vous donner la référence de St Paul s'il vous plaît .
(1Co 2,8) : S'ils eussent connu le Seigneur de la gloire, ils ne l'auraient pas crucifié.


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Arnaud
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 16:05

Jean-Louis B a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il l'a juste pris pour le Messie.
Impressionant...

On n'y réfléchi guère, mais comment se fait-il que Satan, présent auprès du Christ dans le désert au début de sa vie apostolique (et qui lui pose directement la question "Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas" Mt 4,6), ayant été témoin de ses miracles et ayant vu les exorcismes qu'il a opéré (avec entre autre les affirmations des démons sur sa divinité : "Que nous veux-tu, Fils de Dieu ?" Mt 8,29 - "Et les esprits impurs, lorsqu'ils le voyaient, se jetaient à ses pieds et criaient en disant : « Tu es le Fils de Dieu ! »" Mc 3,11 - et encore : "D'un grand nombre aussi sortaient des démons, qui vociféraient en disant : « Tu es le Fils de Dieu ! » Mais, les menaçant, il ne leur permettait pas de parler, parce qu'ils savaient qu'il était le Christ." Lc 4,41) ne comprenne pas qui Il est réellement ?
Ce que vous dites n'est pas tellement un argument pour moi...
Tout cela Il aurait pu le faire en tant qu'homme avec la puissance de Dieu,
d'ailleurs Jésus dit " que nous ferons des choses plus grande car il va vers le Père et que le Père est plus grand que Lui "

Ce qui est plus déroutant c'est, là je vous rejoins, la Proclamation faite par le démon " Je sais qui tu es..Le Fils De Dieu "

Nous pouvons toujours dire que " Fils de Dieu " ne signifiait pas " Verbe incarné" pour lui...
Et c'est sure que son intelligence n'a rien a voir avec la Lumière qui illumine l'Esprit..." Si la lumière qui est en vous est ténèbre quelle ténèbre!" (mt 6,22-23,tel sera l'oeil, de ceux qui n'auront pas la Vision)
En Dieu la Lumière est vraiment le Fruit de L'Amour si bien que nous ne pouvons comparer la grande intelligence du Démon avec la Véritable Lumière qui illumine ( celle de la petite Marie, qui à cause de l'Amour et l'Humilité avait accès a la Lumière des Mystère .)

Mais pour moi je vois tout simplement que Dieu est juste et qu'Il n'aurait pas voulu le cacher au Démon,
pire, quel interêt auraitt-il eu, Lui l'Amour a lui cacher si en plus vous dites que le démon n'aurait pas fait le déicide ? C'est le condamner à un tourment inouie, et sans sa pleine liberté ... Ce ne serait pas contre l'Esprit, il auraitvété une sorte d'instrument.. L'Amour ne peut pas cela...


Dernière édition par *Rachel le Ven 06 Déc 2013, 16:12, édité 2 fois
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 16:07

Merci, j'écrivais le message précédent en même temps que vous, je vais méditer votre réponse, ce passage de Paul .
Rachel .
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 16:45

Arnaud Dumouch a écrit:
*Rachel a écrit:
Cher Arnaud,
Pouvez-vous donner la référence de St Paul s'il vous plaît .
(1Co 2,8) : S'ils eussent connu le Seigneur de la gloire, ils ne l'auraient pas crucifié.

Je ne sais ou vous avez pris votre traduction... elle n'est pas juste..

" 2:8 SAGESSE qu'aucun des chefs de ce siècle N'A CONNU, car, SI ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le SEIGNEUR DE LA GLOIRE ." ( autrement dit le Verbe incarné )

Je ne prend que le verset, mais le passage est flagrant,
C'est " une SAGESSE de Dieu.. deumeurer cachée... que l'oeil n'a pas vu, l'oreille pas entendu, qui n'est pas monté au coeur de l'homme  que le démon IGNORAIT...

C'est CETTE SAGESSE DE DIEU qu'il ignorait ( pas le Verbe Incarné, "le Seigneur de la Gloire" ) "CAR S'IL L'EUSSENT CONNU (cette sagesse ) ILS N'AURAIENT PAS CRUCIFIÉ LE ROI DE GLOIRE " ( Le Verbe incarné )

si Il avait connu cette sagesse DE KÉNOSE (FOLIE D'AMOUR), IL NE L'AURAIT JAMAIS MAGNIFIER EN LA PROVOQUANT EN CRUXIFIANT LE SEIGNEUR DE LA GLOIRE .

CE QUE LE DÉMON IGNORAIT C'EST QUE FAIRE MOURIR DIEU EN CROIX NE L'ANÉANTIT PAS MAIS LE GLORIFIE...

ET CELA, CETTE SAGESSE DE L'AMOUR LUI DEMEURE CACHÉE.. et lui demeurera éternellement cachée puisqu'il NE PEUT PAS LA VOIR, (non pas que Dieu Lui ai caché volontairement, mais il n'en a pas voulu )

et pourquoi il ne l'aurait pas crucifié si Il avait connu Cette Sagesse ?
Car c'est justement LA CROIX Qui est SON TRIOMPHE.. Et UNE GRANDE LUMIÈRE DE GLOIRE .
ça lui échappe complètement, et c'est cette Sagesse de l'Amour qui lui échappe, (non pas l'incarnation du Verbe)

CE QU'IL NE COMPREND PAS C'EST QUE LA GLOIRE DE DIEU C'EST DE S'ABAISSER.

Cette Sagesse Lui échappe tellement... que Lui même a fait l'inverse de ce qu'il pensait... en cruxifiant le Verbe incarnée en conscience ( et seul le péché contre l'Esprit entre dans la justice de Dieu ) Il l'a magnifié... Mais ça, Il n'y a que l'Amour pour le comprendre...
Ainsi, cette Sagesse lui demeure cachée... Marie elle voyait la Gloire de Dieu, L'Agneau qui porte en Lui cette Gloire, cette Lumière provoqué par son mouvement de Kénose, la manifestation de ce qu'est au Fond l'Amour .

Et cette Sagesse Il ne la CONNAITRA JAMAIS . DANS L'ETERNITÉ IL NE VOUDRA JAMAIS LA CHOISIR POUR VRAI . POUR LUMIÈRE, SI "IL L'AVAIT CONNU, IL N'AURAIT PAS CRUXIFIÉ LE SEIGNEUR DE GLOIRE "

Cette Sagesse, Il en a perdu l'accès a l'Heure de l'Épreuve, quand IL L'A REFUSÉE . et la Lumière en lui est devenu Ténèbres .

Cette Sagesse touche à ce que LA GLOIRE DE DIEU C'EST DE S'ABAISSER .
(et il restera volontairement en dehors de cette Sagesse, Il ne comprend pas ce qu'est Dieu, Amour, Et Il n'a pas accès au St Esprit . )

Rachel .


Dernière édition par *Rachel le Ven 06 Déc 2013, 17:15, édité 5 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 17:01

Chère Rachel, ne prenons pas Lucifer pour un idiot. Lucifer sait qui est Dieu. Lucifer ne fait pas crucifier Dieu.

Parb contre, son envoyé, son fils bien aimé, pourquoi pas, du moment que les hommes, cette espèce détestée, en porte la responsabilité.

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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 17:24

Cher Arnaud, avez-vous lu ma réponse? si vous voulez bien la relire s'il vous plait... ( je l'ai éditée...)

Je ne prend pas Lucifer pour un idiot, mais pour un aveugle .
(Il a peut-être tout... Mais il Lui manque la Vision... et l'intelligence n'est pas la Lumière, et la Lumière c'est le Saint-Esprit qui répand sa SAGESSE ... )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 17:27

Oui, il est aveugle en ce sens que JAMAIS il n'a imaginé cette folie : Que Dieu se ferait homme...

Il s'est fait piégé sur son incompréhension de l'humilité de Dieu.

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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 17:35

Sur ce je vous laisse cher Arnaud ! Bonne journée à vous !
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hugues



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 23:19

Bonsoir à tous,


Je suis absolument ébahi par votre propension à répondre de jour comme de nuit.
Un grand merci à tous pour vos réponses.
Etant donné que je dors la nuit et travaille le jour, je ne me connecte que maintenant. Je n'ai pas encore terminé de visionner la video d'Arnaud DUMOUCH, je le ferai demain.

Ce qui me laisse un peu perplexe c'est que la majorité d'entre vous dites : "oui, les anges sont supérieurs aux hommes par leur nature et leur intelligence" mais toutes les citations que vous faites montrent le contraire. A savoir, que les anges doivent servir les hommes, que les hommes sont l'Eglise épouse du Christ, que Lucifer n'accepte pas que les hommes deviennent des rois, que l'humilité et l'amour des hommes pour Dieu est plus grand.

Si on dit que les anges et les hommes sont différents et il 'y a pas de supérieur et inférieur de même que la main et l’œil sont utiles mais aucun membre n'est supérieur à l'autre, cela je l'accepte volontiers mais ce n'est pas l'approche de St Thomas.

Le plus troublant c'est la place de Marie. Car Marie est humaine à 100% et elle est la Reine des anges, donc elle est supérieure aux anges. Je ne vois pas comment St Thomas réussit à placer Marie au dessus des anges et dire dans le même temps que la nature humaine est inférieure aux anges ?

Certes Marie est sauvée par anticipation mais dans ce cas je rejoins la question de Rachel que je trouve très pertinente. Une fois que nous sommes au paradis, nous sommes comme Marie, nous devenons épouse du Christ, nous sommes donc supérieurs aux anges. Je dirais que nous sommes inférieurs sur la terre et nous devenons supérieurs au Ciel ? est ce un bon raisonnement ?

Le St curé d'Ars disait : Si je rencontrais un prêtre et un ange, je saluerais le prêtre avant de saluer l'ange. Celui-ci est l'ami de Dieu, mais le prêtre tient sa place.

Revenons sur la notion de nature:
Aristote (je crois) avait classé ainsi les êtres : le caillou, la plante, l'animal, l'homme, Dieu
St Thomas reprend Aristote en disant : le caillou, la plante, l'animal, l'homme, les anges, Marie, Dieu.
Si on reste sur un plan purement philosophique, on voit bien que le problème c'est Marie qui est humaine.

Si on part sur un plan théologique, on sait que c'est l'Homme et la Femme qui sont créés à l'image de Dieu et non pas l'ange. On sait que l'Homme est créateur (ou plutot cocréateur) et non pas l'ange.
Que les anges sont au service de l'Homme (ange gardien par exemple) et non l'inverse. Que le Christ donne sa vie sur la Croix pour les hommes, pas pour les anges...

Prenons un exemple: je connais très bien Barak Obama, le Pape Francois, Einstein et Marylin Monroe. Je les invite à diner car ce sont de bons amis. Ces gens là sont beaucoup plus beaux, intelligents, instruits, puissants que ma femme. Toutefois, c'est ma femme qui possède mon coeur et non pas ces gens là. Donc je peux dire que ces gens célèbrent sont supérieurs à ma femme par leur intelligence mais leur relation amoureuse est inférieure à celle de ma femme.
Dans ce cas, je dirais que les anges sont supérieurs aux hommes par leur intelligence , leur connaissance mais que les hommes sont supérieurs aux anges dans leur relation d'amour avec Dieu.
Les anges seraient supérieurs philosophiquement parlant et les hommes supérieurs théologiquement parlant ?
Es tu d'accord Arnaud ?

On pourrait aussi formuler ainsi :
L'ange est davantage que l'homme image du Dieu UN, Dieu omniscient.
L'Homme est davantage que l'ange image du Dieu TRINE, Dieu de relation, de communion et créateur.

Bonne nuit à tous et un chaleureux bonjour aux canadiens !

Hugues




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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 23:22

hugues a écrit:
Bonne nuit à tous et un chaleureux bonjour aux canadiens !
Very Happy :hello:
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hugues



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Ven 06 Déc 2013, 23:24

ysov a écrit:
Bonsoir. Les anges sont si supérieurs par nature, qu'il y en a eu un nombre énorme qui se sont rebellés contre Dieu sous l'initiative de Lucifer.siffler Wink
Je ne vois pas bien en quoi le fait de se rebeller soit un signe de supériorité.
Lorsque mon fils adolescent se rebelle, je ne considère pas cela comme une marque de supériorité.

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*Rachel



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 00:21

hugues a écrit:
ysov a écrit:
Bonsoir. Les anges sont si supérieurs par nature, qu'il y en a eu un nombre énorme qui se sont rebellés contre Dieu sous l'initiative de Lucifer.siffler Wink
Je ne vois pas bien en quoi le fait de se rebeller soit un signe de supériorité.
Lorsque mon fils adolescent se rebelle, je ne considère pas cela comme une marque de supériorité.

Cher Hugues, il me semble que c'était ironique...

j'avoue que ma question reste un peu en suspend, Est-ce que la partie spirituelle de notre nature avec le Laudem Glorie sera comme celle des anges ?
Arnaud dit qu'elle subsistera différente... j'aimerais savoir en quoi ? si c'est possible...

Pour le rapport anges/homme, il me semble que vous le distinguez très bien ( à votre manière ) Mais vous avez bien saisi intuitivement,
on peut les ranger dans un sens ou dans l'autres selon l'ordre que l'on étudie... naturelle ou surnaturelle...

Mais le drame du démon a été qu'un ordre avait la primauté sur l'autre...
et c'est celui de l'Amour, qui est humilité...

et qui bouleversent tout...

et qui n'était pas le siens..." non serviam "


Bonne nuit cher Hugues !
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 00:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il est aveugle en ce sens que JAMAIS il n'a imaginé cette folie : Que Dieu se ferait homme...

Il s'est fait piégé sur son incompréhension de l'humilité de Dieu.
En général Paul parle plutôt de la Folie de la Croix, Sagesse de Dieu, que de la folie de l'incarnation... ( étant donner qu'il y a assomption de l'humanité dans le Verbe... : le démon peut bien encore trouver ça "assez raisonnable " par rapport à la kénose... Sagesse de Dieu, Folie de la Croix...)

"si il avait connu cette Sagesse... il ne l'aurait pas crucifié"... heu... Glorifié !

[D'ailleurs il me semble que le démon comprend si bien que par l'incarnation, l'humanité va lui " passer sous le nez " et prendre la première place... qu'il a trébuché dessus, et a chuté ! (mais bon autre sujet)]


c'est mon avis, mais j'entend le votre... Wink 
dans le grand respect des enfants de Dieu,fleur2 

Rachel !

Mais c'est toujours bon de relire la Parole de Dieu... Merci pour ce passage magnifique...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 06:09

Ce qui est sûr, chère Rachel, c'est qu'il existe une école de théologie qui pense effectivement que le démon a su l'incarnation.

Pour ma part, cela me paraît incohérent vue son intelligence extrême : Il n'aurait pas fait tuer le Messie.

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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 14:51

Quelle est cette école s'il vous plaît? que je feuillette internet...

Mais ce que vous dites est interressant, j'aimerai écouter ( mais vraiment de " shema " obéir : écouter en se mettant en dessous ) pourquoi vous pensez que si il l'avait su il ne l'aurais pas tué ?

ou est l'incohérence dont vous parlez ? je suis toute à l'écoute vraiment, cela m'interesse beaucoup . J'aimerais cerner cette incohérence ( possible ) dont vous parlez...

Rachel
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 15:36

LA rébellion des anges est un mystère, en faite il s'agit sûrement d'une volonté de plus de pouvoir et de puissance, d'autonomie réelle vis à vis de la Lumière.

Les anges rebelles ne voulaient pas de l'amour comme Dieu était, sa peut paraitre fou, mais un exemple qu'on retrouve chez les hommes parfois, c'est le fait du " moi je passe avant" et faire de moi une priorité à l'inverse de mon prochain.
Si je me mets moi en priorité (ce qui arrive malheureusement), je lance une sorte de compétition pour être le "meilleur", le premier par rapport aux autres, finalement c'est le moi qui compte et pas les autres.

Voilà un exemple, après, les anges ont des pouvoirs, comme nous nous avons certains pouvoir, le pouvoir de faire le Bien ou le pouvoir de faire le mal.
Le bien est tourné vers les autres, le mal est plus tourné vers son "propre bonheur", sa propre volonté, si je puis dire.

La réalité spirituelle est complexe, je pense que tous se réfère à Dieu, à l'Amour qu'il a pour toutes les créatures.
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hugues



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 16:17

Bonjour,

Je viens de regarder attentivement la vidéo d'Arnaud et cela m'éclaire beaucoup car il y a 95% des réponses à mes questions. En effet, il est très clair que les anges sont supérieurs en intelligence. Si on ne considère que la connaissance, l'intelligence, alors oui les anges sont supérieurs lors de leur création et St Thomas a raison de le considérer ainsi mais c'est plutôt philosophique.

C'est exactement ce que dit Arnaud lorsqu'il écrit :

Oui, supérieurs en nature et intelligence naturelle.

Mais du coup, ils sont bien souvent inférieurs dans ce qui compte pour l'éternité et la vie surnaturelle : l'humilité et l'amour. C'est du moins le cas de la Vierge Marie qui, du coup, est devenue la reine des anges.


On est tous bien d'accord que du point de vue de l'intelligence ils sont supérieurs et du point de vue de l'amour ils sont inférieurs.
Ce qui me gêne chez St Thomas c'est qu'il mélange les deux. Or St Thomas n'est pas simplement philosophe, il est aussi théologien !

Il dit : "les anges sont supérieurs aux hommes" et en même temps il dit "Marie est supérieure aux anges" .
Lorsque l'on relit son commentaire de l'annonciation, on voit très nettement ce manque de logique.

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sermons/08avemaria.htm


Il est évident que la Vierge Marie à l'age de 10 ans n'est pas supérieure aux anges car elle n'a pas la connaissance immédiate, elle est limitée par son corps et ses sens. Marie ne peut devenir Reine des anges qu'après son annonciation et surtout son assomption c'est à dire lorsqu'elle entre dans la vision béatifique car elle devient la parfaite épouse de Dieu, non plus simplement Mère de Jésus, fiancée de l'Esprit, Fille bien aimée du Père, mais Épouse de la Trinité.

Mais Marie n'est pas le seul être humain appelé à ces épousailles, nous le sommes tous. Et même si nous n'aurons pas le privilège de devenir Roi ou Reine du Ciel, nous serons des Princes et des Princesses, nous pourrons appeler Dieu "Abba" (mon petit papa chéri).

En conclusion, je dirais que St Thomas est imprécis.
Il aurait fallu écrire : "Par nature les anges sont supérieurs aux hommes car ils sont purs esprits et doués d'une intelligence et d'une connaissance bien supérieure aux hommes. Mais, par le baptême, l'homme devient fils adoptif de Dieu et s'il choisit lors du passage de la mort d'épouser le Christ, alors il rejoint la Vierge Marie et tous les saints. Ils devient alors supérieur aux anges par la grâce. "



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 16:55

Cher Hugues,

Ce n'est pas tout à fait cela,

nous ne sommes pas " supérieur" aux anges parce que nous aimons plus... Les anges ont une Charité parfaite, nous aurons tous une charité parfaite selon le degré qui nous sera impartit, et je dirais même que selon ce degré certain anges auront une plus grande Charité que certain hommes... mais je ne sais pas...

Ce qui nous rends " supérieur" c'est d'abord un pur Dessein gratuit de Dieu,
c'est tout relatif à Dieu non pas à la créature qu'elle qu'elle soit ni ce qu'elle est, Dieu peut plus aimer un grand pécheur qu'un saint... le mettre devant si il veut, cela n'a rien à voir avec nous...ni avec ce que nous sommes, nous sommes tous un Don de Dieu "incarné" et nous sommes tous l'oeuvre de Dieu si nous lui laissons les commandes... nous seront ce qu'il veut que nous soyons, c'est tout...
Marie est supérieur de toute eternité dans la pensée de Dieu parce que Dieu la voulu et Dieu l'a Vu... et l'a Elu c'est très simple... trop simple....trop libre trop gratuit pour que nous " comprenions " dans le Laudem glorie nous verrons...

(c'est d'ailleurs le grand drame du démon qui a voulu être aimable et non aimé... qui a voulu être aimer pour ce qu'il est non pas pour ce que Dieu est : Amour... qui voulait que l'Amour que Dieu déverse dans une créature soit relative à la créature et non au bon plaisir du Créateur..)

Voila c'est gratuit... c'est tout .
Et le Verbe s'est fait Chair... et Il nous a donné d'être participant de la nature divine...

Maintenant pourquoi!!! c'est tout à fait déconcertant... Mais parce que l'Amour est comme ça libre gratuit, Il fait ce qu'il aime faire le plus se déverser, se magnifier en allant vers le " bas " parce que c'est là qu'est le mieux manifesté sa Nature et son Essence... la gratuité... la Liberté... la puissance, rien ne l'arrête, la Victoire, il n'est pas lié a autre chose que Lui-même... Il jouis de pouvoir manifester son Essence... et c'est en s'abaissant qu'il manifeste le mieux ce qu'il Est...

L'Amour est fort comme la mort, et rien ne l'arrête, même pas une créature qui le refuse... non Il aime... Il ne sais qu'aimer... c'est l'effroie aussi du démon qui éternellement est 'condamné' a être aimé, avec la Vérité flagrante que vraiment il n'a aucun pouvoir sur Dieu...
l'Amour nous échappe complètement, il faut le Laudem Glorie, et le mot gratuité aussi... et Dieu tout simplement...

Mais votre question le dis bien... nous sommes rivé au réalité d'en bas, et nous parlons avec des concept qui seront anéantit dans l'Amour...
(mais c'est tout a fait intéressant cher Hugues ! je ne dis pas ça pour ça... au contraire !)

votre dernière phrase me paraît juste ... mais je ne sais si il faut attendre le ciel pour être l'eternelle Dessein du Père?

Rachel
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hugues



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 18:34

Chere Rachel ,


Ce n'est pas moi qui dit cela c'est Arnaud Dumouch :
Les anges sont bien souvent inférieurs dans ce qui compte pour l'éternité et la vie surnaturelle : l'humilité et l'amour.


Pour être franc, je vous rejoins et je me demande comment Arnaud peut-il affirmer cela, car comme vous le dites, les anges aiment également Dieu. Nous le laisserons répondre lui meme car il suit les fils de ce forum.

Entièrement d'accord avec vous que nous sommes invités au banquet des noces de l'Agneau par pure grace. Je me demande si les anges sont assis avec nous à la même table ou bien s'ils sont debouts et ils nous servent ?

Entièrement d'accord avec vous que Dieu a voulu se faire homme pour que l'homme devienne Dieu (St Iréné), c'est pas banal de se dire que Dieu siège actuellement sur son trone de Gloire avec un corps humain et non pas avec des ailes sur le dos !

Enfin, la dernière question reste ouverte : faut-il attendre le ciel ou pas ? J'ai des doutes et j'ai peur de faire raisonnements trop cartésiens du genre : avant le passage de la mort je suis un homme aveugle et après le passage je suis voyant. Une religieuse carmélite ne vit-elle pas déjà un peu du ciel sur cette terre ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 18:39

hugues a écrit:

Les anges sont bien souvent inférieurs dans ce qui compte pour l'éternité et la vie surnaturelle : l'humilité et l'amour.


Pour être franc, je vous rejoins et je me demande comment Arnaud peut-il affirmer cela, car comme vous le dites, les anges aiment également Dieu. Nous le laisserons répondre lui meme car il suit les fils de ce forum.
Les anges ne sont pas premièrement portés à l'humilité. Ils sont de purs esprits, hyper intelligents, et sont plutôt portés aux actions d’ingénierie et d'organisation grandiose des réalités matérielles.

En comparaison, les hommes et encore plus les femmes, ont une sensibilité et une fragilité qui les dispose plus à l'humilité et à l'amour.

Et de fait, c'est ce qui s'est passé. La reine des anges, la plus humble et la plus aimante a été une femme !!

hugues a écrit:

Entièrement d'accord avec vous que nous sommes invités au banquet des noces de l'Agneau par pure grace. Je me demande si les anges sont assis avec nous à la même table ou bien s'ils sont debouts et ils nous servent ?
Ils seront avec nous. Ils seront nos amis pour l'éternité.

Mais pour le moment, ils nous guident vers le salut, en se faisant à la fois les serviteurs de notre salut éternel et les directeurs cachés de certains aspects de nos vies.

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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 19:39

Cher Arnaud,

Malheur à moi , je suis un homme et de surcroît un ingénieur !!!

Ok j'ai compris ta nuance : ils sont plus portés vers ....


Concernant le banquet, je vois que l'histoire se termine bien pour tous les invités , j'espère que je ferai partie de la liste !

Hugues

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 19:44

Cher Hugues, il existe des hommes, extraordinaires professionnels et ingénieurs de grand talent, qui n'ont pas développé leur HUMANITE.

Et c'est pour éviter ce travers (l'hypertrophie du cerveau mathématique) que l'on s'efforce de garder jusqu'en classe de Terminale des matières comme la littérature, l'histoire, la religion en Europe : Le sens du beau, du vrai, du bien et du Sacré doit être développé.

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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 20:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est sûr, chère Rachel, c'est qu'il existe une école de théologie qui pense effectivement que le démon a su l'incarnation.

Pour ma part, cela me paraît incohérent vue son intelligence extrême : Il n'aurait pas fait tuer le Messie.

Petite question :

Si j'ai bien compris il y a 2 écoles sur le "non Serviam" :
- Lucifer ne veut pas servir les hommes. Il refuse que les hommes aient la vision béatifique comme indiqué dans ta vidéo.
- Lucifer ne veut pas servir Jésus fait homme. Il refuse que Dieu s'abaisse en prenant la condition humaine.

Quelle est la position de St Thomas sur le sujet, j'ai pas réussi à trouver dans la Somme

Merci

Hugues

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ysov



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 20:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est sûr, chère Rachel, c'est qu'il existe une école de théologie qui pense effectivement que le démon a su l'incarnation.

Pour ma part, cela me paraît incohérent vue son intelligence extrême : Il n'aurait pas fait tuer le Messie.
Excepté si Dieu l'a envisagé pour les hommes, si on suit la logique de la rédemption nécessitant ce sacrifice.
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 20:46

Merci Hugues! ma question était en suspend... quelle est cette école... ?
et .... mais vous n'êtes pas obligé de répondre Arnaud, pourquoi vous pensez que si le démon avait su il n'aurait pas tuer le Verbe incarné ?
( cela m'intéresse vraiment mais si vous ne voulez lancer un débat, mettez le moi juste en mail?)
ceci car vous n'avez pas répondu..., mais je voudrais vous écouter la dessus...

Rachel

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*Rachel



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 20:47

*Rachel a écrit:
Quelle est cette école s'il vous plaît? que je feuillette internet...

Mais ce que vous dites est interressant, j'aimerai écouter ( mais vraiment de " shema " obéir : écouter en se mettant en dessous )  pourquoi vous pensez que si il l'avait su il ne l'aurais pas tué ?

ou est l'incohérence dont vous parlez ? je suis toute à l'écoute vraiment, cela m'interesse beaucoup . J'aimerais cerner cette incohérence ( possible ) dont vous parlez...

Rachel
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ysov



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 20:48

hugues a écrit:
ysov a écrit:
Bonsoir. Les anges sont si supérieurs par nature, qu'il y en a eu un nombre énorme qui se sont rebellés contre Dieu sous l'initiative de Lucifer.siffler Wink
Je ne vois pas bien en quoi le fait de se rebeller soit un signe de supériorité.
Lorsque mon fils adolescent se rebelle, je ne considère pas cela comme une marque de supériorité.

C'était une manière ironique de dire que si les anges sont si supérieurs par nature aux hommes, cela n'a pas évité que des anges
se soient déchus, à commencer par l'ex Séraphin Lucifer.

Autre point. Dieu aurait créé l'homme à son image et ressemblance, est-ce la même chose pour ces êtres célestes?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 21:07

hugues a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est sûr, chère Rachel, c'est qu'il existe une école de théologie qui pense effectivement que le démon a su l'incarnation.

Pour ma part, cela me paraît incohérent vue son intelligence extrême : Il n'aurait pas fait tuer le Messie.
Petite question :

Si j'ai bien compris il y a 2 écoles sur le "non Serviam" :
- Lucifer ne veut pas servir les hommes. Il refuse que les hommes aient la vision béatifique comme indiqué dans ta vidéo.
- Lucifer ne veut pas servir Jésus fait homme. Il refuse que Dieu s'abaisse en prenant la condition humaine.

Quelle est la position de St Thomas sur le sujet, j'ai pas réussi à trouver dans la Somme

Merci

Hugues

La position de saint Thomas comme celle de l'Islam et de la Tradition chrétienne est que les démons ont refusé de servir les humains et de participer au fait qu'ils deviendraient plus grands que lui.

La position 2 (refus de l'incarnation est récente et marginale.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 21:34

merci...


Dernière édition par *Rachel le Sam 07 Déc 2013, 21:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 21:38



[/quote]La position de saint Thomas comme celle de l'Islam et de la Tradition chrétienne est que les démons ont refusé de servir les humains et de participer au fait qu'ils deviendraient plus grands que lui.

La position 2 (refus de l'incarnation est récente et marginale. [/quote]
Merci Arnaud
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hugues



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 22:59


[/quote]C'était une manière ironique de dire que si les anges sont si supérieurs par nature aux hommes, cela n'a pas évité que des anges
se soient déchus, à commencer par l'ex Séraphin Lucifer.

Autre point. Dieu aurait créé l'homme à son image et ressemblance, est-ce la même chose pour ces êtres célestes?[/quote]
Je n'avais pas vu le coté ironique : Excuses !

Pour répondre au deuxième point, je vous propose une solution un peu différente de ce que nous avons vu jusqu'à présent sur ce fil mais qui me fait plaisir. (contrairement aux anges, nous nous faisons plaisir ! )

Etape 1 : Dieu crée les anges super intelligents, pur esprits
Etape 2 : il crée la terre et les animaux et Adam
Etape 3 : Dieu crée son chef d'oeuvre la femme ! (je plaisante !) Homme et Femme, il les créa, à son image et à sa ressemblance.

Dans ce cas, le couple devient une image beaucoup plus proche de Dieu que l'ange car il est une image de la Trinité.
C'est Jean Paul II qui va développer toute cette théologie nouvelle sur le Corps qui échappe à St Thomas.
Sachant que jusqu'au Concile Vatican II c'est l'approche Thomiste qui sera retenue officiellement concernant la sexualité et le mariage (Pie XII)

Extraits du livre de Yves SEMENS : la sexualité selon JP II p93- p96

"l'homme est devenu image et ressemblance de Dieu non seulement par sa propre humanité mais aussi par la communion des personnes que l'homme et la femme forment dès le début. Ce point est capital, car nous avons trop tendance à croire spontanément que l'homme est image de Dieu en ce qu'il est doté d'un "esprit", d'une âme spirituelle qui le rend semblable à Dieu qui, Lui, est pur esprit. En réalité l'homme et la femme sont surtout image de Dieu en tant que personnes appelées à la communion....
Ceci va même peut être jusqu'à constituer l'aspect théologique le plus profond de tout ce qui peut être dit sur l'homme."...C'est donc par le don et par la communion des corps que l'homme et la femme sont image de Dieu, et c'est avec cette communion que la Création, l'oeuvre divine, trouve son achèvement et sa plénitude"

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*Rachel



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Sam 07 Déc 2013, 23:56

très beau, oui...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Dim 08 Déc 2013, 00:04

Hugues a écrit:

Dans ce cas, le couple devient une image beaucoup plus proche de Dieu que l'ange car il est une image de la Trinité.
C'est Jean Paul II qui va développer toute cette théologie nouvelle sur le Corps qui échappe à St Thomas.
Sachant que jusqu'au Concile Vatican II c'est l'approche Thomiste qui sera retenue officiellement concernant la sexualité et le mariage (Pie XII)
Cher Hugues,

L'ange est image parfaite de l'Intelligence et de la Puissance de Dieu.

L'homme et la femme forme ensemble une image de la vie intime de Dieu, de son amour.

Or il est évident que c'est cet aspect là qui constitue l'ordre définitif du paradis céleste.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Dim 08 Déc 2013, 00:35

Cher Arnaud.

L'ange est image parfaite de l'Intelligence et de la Puissance de Dieu, oui on pourrait dire, mais faillibles
tout comme les hommes? La déchéance d'un nombre le suggère très fortement en tout cas!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils supérieurs aux hommes ?   Dim 08 Déc 2013, 01:59

ysov a écrit:
Cher Arnaud.

L'ange est image parfaite de l'Intelligence et de la Puissance de Dieu, oui on pourrait dire, mais faillibles
tout comme les hommes? La déchéance d'un nombre le suggère très fortement en tout cas!
salut

Lucifer, ce "Kérubim" unique reste, malgré sa déchéance volontaire et de par sa nature sublime, image de l'intelligence, de la volonté et de la puissance du Dieu unique.

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Arnaud


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