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 Extra-terrestres et saints

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Sâmchat



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MessageSujet: Extra-terrestres et saints   Dim 09 Juil 2006, 04:25

Chers amis,

Ce sujet risque de paraître ridicule, mais je pense que c'est à cause de préjugés déterminés culturellement.

Je pensais que les extra-terrestres pouvaient expliquer le caractère exceptionnel des saints et les visions des mystiques.

Aussitôt qu'il y a le mot «extra-terrestres», ça paraît immédiatement risible. Mais arrêtez de rire un moment.

Vous vous rendez compte que les extra-terrestres peuvent expliquer toutes les manifestations empiriques de Dieu? Donc qu'il ne peut y avoir de démonstration empirique de Dieu. Imaginez: étant donné qu'on ne connaît pas toutes les lois de la nature, on ne sait pas ce que les extra-terrestres pourraient faire de ces lois. On ne sait pas quelles sont leurs capacités. Ils peuvent être invisibles, communiquer par télépathie, agir par télékinésie. Ils peuvent avoir une telle technologie qu'ils sont capables d'intervenir sur Terre dans les plus petits détails sans risquer d'être repérés.

Donc les extra-terrestres pourraient avoir manipulé le cerveau de Maître Eckhart pour induire en lui des expériences mystiques. Dieu n'aurait alors rien à voir là-dedans.

Bien sûr, la question, c'est: ET POURQUOI FERAIENT-ILS ÇA?

Eh bien on ne connaît pas leurs motifs. Tout ce qu'on peut dire n'est que pure spéculation. Les extra-terrestres n'ont pas besoin d'être mus par les mêmes motifs que nous. Mais peut-être que les extra-terrestres manipulent les saints et les mystiques dans le cadre d'une gigantesque (à notre échelle) expérience d'ethnologie (voire de zoologie... si par rapport à eux nous ne valons pas mieux que des bêtes) expérimentale. Peut-être bien qu'ils font ça comme un jeu cruel. Peut-être bien qu'ils pensent bien faire en donnant de l'inspiration à l'humanité.

Pendant notre vie, on a été conditionnés à percevoir Dieu comme quelque chose de relativement normal tandis qu'on a été conditionnés à associer les extra-terrestres à quelque chose de saugrenu et d'irréaliste. Mais cela ne sont que des préjugés. L'idée de Dieu n'est pas plus évidente que celle d'extra-terrestres. Le concept d'esprit (divin) sans corps est hautement problématique. Les extra-terrestres, au contraire, sont faits comme nous de matière.

Il se peut bien que demain, les extra-terrestres apparaissent et qu'ils nous annoncent qu'ils ont été à l'origine des grandes religions, et qu'en fait il n'y a eu aucune intervention divine.

Bref, tout ça pour dire qu'on ne peut pas espérer trouver de signe de Dieu dans le domaine empirique des miracles ou des expériences mystiques. L'hypothèse des extra-terrestres rendra toujours suspecte l'explication par Dieu.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Dim 09 Juil 2006, 04:56

Et croyez-moi, je n'aimerais pas que ce sujet dégénère comme tant d'autres en une suite de farces avec des images ridicules.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Dim 09 Juil 2006, 05:21

Sâmkhya a écrit:
comme tant d'autres

mais biensûr... Rolling Eyes
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Louis



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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Dim 09 Juil 2006, 13:26

On peut dire que les anges et les saints sont les seuls extra-terrestres connus pour le moment. (Ben oui, ils ne vivent pas sur terre) ;)
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Dim 09 Juil 2006, 14:38

Citation :
L'hypothèse des extra-terrestres rendra toujours suspecte l'explication par Dieu.
Sâmkhya, votre question est très sérieuse.
Deux réponses (pour l'instant) :

1) La foi, acte surnaturel, empêche au croyant de penser que Dieu peut le tromper. C'est quelquechose que la Foi ancre intrinsèquement dans l'âme du croyant, cela n'est pas explicable rationnellement, mais Dieu ne peut pas nous tromper.

2) La Révélation prend en compte la possible existence des extra-terrestres. (Là, c'est mon interprétation personnelle) :
Quand Jésus-christ se déclare comme étant le "Fils de l'homme", cela veut dire une chose : Dieu s'est incarné sur terre uniquement pour l'homme. Le Fils aurait très bien pu prendre chair pour sauver les martiens, par exemple. Le Jésus des martiens se présenterais alors comme "Fils du Martien".
Voilà, c'est sérieux et j'espère que vous comprenez ce que je veux dire.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Dim 09 Juil 2006, 14:49

Louis a écrit:
On peut dire que les anges et les saints sont les seuls extra-terrestres connus pour le moment. (Ben oui, ils ne vivent pas sur terre) ;)

Louis a répondu avant moi spiderman ;)

En effet, Dieu et les anges, par définition, sont des extraterrestres.

Mais il est vrai que je me suis aussi posé cette question, quasiment dans les mêmes termes qu'Yves...

Je crois d'ailleurs que c'est un thème exploité par la Sci-Fi...

Et ce n'est pas du tout idiot comme hypothèse...

Reste plus qu'à prouver leur existence...ce qui nous ramène quasiment au point de départ, vu qu'il est aussi difficile de prouver l'existence d'une vie extraterrestre que celle de Dieu...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Dim 09 Juil 2006, 16:04

Cher Laurent,

C'est vrai. D'ailleurs regardez ce que devient le message de Sâmkhia:

Citation :
Chers amis,

Ce sujet risque de paraître ridicule, mais je pense que c'est à cause de préjugés déterminés culturellement.

Je pensais que les anges pouvaient expliquer le caractère exceptionnel des saints et les visions des mystiques.

Aussitôt qu'il y a le mot «anges», ça paraît immédiatement risible. Mais arrêtez de rire un moment.

Vous vous rendez compte que les anges peuvent expliquer toutes les manifestations empiriques de Dieu? Donc qu'il ne peut y avoir de démonstration empirique de Dieu. Imaginez: étant donné qu'on ne connaît pas toutes les lois de la nature, on ne sait pas ce que les anges pourraient faire de ces lois. On ne sait pas quelles sont leurs capacités. Ils peuvent être invisibles, communiquer par télépathie, agir par télékinésie. Ils peuvent avoir une telle technologie qu'ils sont capables d'intervenir sur Terre dans les plus petits détails sans risquer d'être repérés.

Donc les anges pourraient avoir manipulé le cerveau de Maître Eckhart pour induire en lui des expériences mystiques. Dieu n'aurait alors rien à voir là-dedans.

Bien sûr, la question, c'est: ET POURQUOI FERAIENT-ILS ÇA?

Eh bien on ne connaît pas leurs motifs. Tout ce qu'on peut dire n'est que pure spéculation. Les anges n'ont pas besoin d'être mus par les mêmes motifs que nous. Mais peut-être que les anges manipulent les saints et les mystiques dans le cadre d'une gigantesque (à notre échelle) expérience d'ethnologie (voire de zoologie... si par rapport à eux nous ne valons pas mieux que des bêtes) expérimentale. Peut-être bien qu'ils font ça comme un jeu cruel. Peut-être bien qu'ils pensent bien faire en donnant de l'inspiration à l'humanité.

Pendant notre vie, on a été conditionnés à percevoir Dieu comme quelque chose de relativement normal tandis qu'on a été conditionnés à associer les anges à quelque chose de saugrenu et d'irréaliste. Mais cela ne sont que des préjugés. L'idée de Dieu n'est pas plus évidente que celle d'anges. Le concept d'esprit (divin) sans corps est hautement problématique. Les anges, au contraire, sont faits comme nous de matière.

Il se peut bien que demain, les anges apparaissent et qu'ils nous annoncent qu'ils ont été à l'origine des grandes religions, et qu'en fait il n'y a eu aucune intervention divine.

Bref, tout ça pour dire qu'on ne peut pas espérer trouver de signe de Dieu dans le domaine empirique des miracles ou des expériences mystiques. L'hypothèse des anges rendra toujours suspecte l'explication par Dieu.

Cela devient tout de suite de la théologie catholique, presque :no parfaite, sauf sur deux points:

1° Cher Sâmkhia, parmi les phénomène mystiques, il y a les MIRACLES, ceux qui impliquent une puissance infinie car il s'opposent à la nature profonde des êtres.
Exemple: un corps qui aurait un mouvement instantané.

2° Très bien, les anges. Mais qui a créé les anges? Le néant? Un Être éternel? :DD toujours la même question !

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Dim 09 Juil 2006, 16:08

Very Happy

Je sens venir la réponse Mr. Green
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Dim 09 Juil 2006, 22:16

Cher Sâmkhya, la majorité des scientifiques croient qu'il existent d'autres planètes habitées, le calcul de probabilités jouant en faveur de cette hypothèse ; mais vous le savez déjà certainement. Donc, les extraterrestres existent vraisemblablement ; mais quelle peut être leur nature? Les exobiologistes estiment qu'ils peuvent très bien n'avoir rien de commun avec nous, y compris sur le plan "matériel", contrairement à ce que vous dites : ils peuvent donc se rendre sur notre planète sans que nous détections leur présence...

Il faut dire que la thèse selon laquelle des extraterrestres seraient à l'origine de nos croyances religieuses, et aussi des apparitions (dont celles de Marie), je l'ai essentiellement rencontrée chez les adeptes du "Nouvel Âge", Américains à la psychologie, il faut bien le reconnaître, particulière! Ce sont eux, aussi, qui montent des scénarios de visites extraterrestres, tantôt catastrophes, tantôt pacifiques, au point que le cinéma s'en inspire copieusement. Cette psychologie est tellement propre aux Américains, qu'elle a engendré des récits de personnes ayant soi-disant vécu des rencontres (et enlèvements!) avec des êtres venus d'ailleurs, expériences très traumatisantes... Psychose collective?

Il m'est impossible, par conséquent, de croire que des extraterrestres "tireraient les ficelles" de nos croyances, a fortiori de notre foi catholique : en effet, la rencontre (toute spirituelle) avec Dieu se situe sur un plan d'amour tel, que des êtres même supérieurs à nous en connaissance, ne pourraient nous toucher autant, nous "retourner" le coeur à ce point!... Very Happy Et puis il y a le Christ sunny , dont les apôtres ont témoigné...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Dim 09 Juil 2006, 22:25

Citation :
la majorité des scientifiques croient qu'il existent d'autres planètes habitées, le calcul de probabilités jouant en faveur de cette hypothèse ; mais vous le savez déjà certainement. Donc, les extraterrestres existent vraisemblablement ;

Chère Fanny, s'il existe d'autre planètes habitées par des êtres de chair, ils sont obligatoirement créé, comme la vie sur terre.

Aucun biologiste, sauf pour des raisons philosophiques d'athéisme, ne peut plus affirmer que la vie apparait toute seule...

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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Dim 09 Juil 2006, 23:20

Le débat scientifique est vain avec Arnaud. C'est comme si j'essayais de convaincre un enfant de 6 ans que le temps est relatif. Il y a des principes sur la nature de la science qu'Arnaud n'a pas intégrés et dont l'absence fausse toute sa perspective.

Il peut bien vivre dans l'illusion réconfortante qu'il a prouvé Dieu. Les vrais débats philosophiques sont à un autre niveau.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Lun 10 Juil 2006, 00:18

Arnaud Dumouch a écrit:


2° Très bien, les anges. Mais qui a créé les anges? Le néant? Un Être éternel? :DD toujours la même question !

On ne dira rien sur la nature profonde des êtres. Le créateur de ces êtres ne m'a pas révélé leur nature ultime. Il y a des limites à se fier aux intuitions ontologiques du sens commun comme nous l'apprennent la physique quantique, la théorie de la relativité, l'Évolution et l'éthologie. Sans oublier la biochimie qui se moque bien du principe vital des êtres vivants.

Quant aux anges, alors là vous n'êtes pas à votre meilleur. La réponse courte serait: c'est Dieu qui a créé les anges... mais qui a créé Dieu?

À ce point, les croyants répondent quelque chose du genre «Dieu est par essence sans cause». Ce à quoi on peut facilement répondre: et pourquoi ne dirions-nous pas que le monde ou les anges sont par essence sans cause?

Il faut une théorie ontologique plus profonde pour pouvoir dire pourquoi le monde a une cause et pourquoi Dieu ne peut en avoir. Le thomisme fournit une telle théorie, à condition qu'on accepte quelques principes de base. Mais je ne suis pas thomiste.

J'ai déjà expliqué ailleurs que les questions qu'on pose ne sont pas nécessairement pertinentes. Demander quelle est la couleur de la douleur n'a aucun sens. L'athée n'a pas à prendre au sérieux la question «qui a créé (le monde, les anges)?» à moins que le croyant apporte de quoi justifier la pertinence de cette question.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Lun 10 Juil 2006, 06:49

[quote="Laurent"]
Louis a écrit:


Reste plus qu'à prouver leur existence...ce qui nous ramène quasiment au point de départ, vu qu'il est aussi difficile de prouver l'existence d'une vie extraterrestre que celle de Dieu...


Les gens se mettront d'accord bien plus vite sur l'existence des extra-terrestres que sur l'existence de Dieu quand les preuves arriveront.

L'incapacité à prouver les extra-terrestres relève plutôt, à mon avis, de limitations technologiques. Imaginez si on pouvait envoyer une sonde sur un des satellites de Jupiter qui pourrait percer la couche de glace à la surface et pénétrer dans ce qu'on croit être un océan d'eau liquide. Imaginez si on pouvait envoyer autant de sondes qu'on voudrait sur Mars pour fouiller le sol. Et pourquoi pas des voyages interstellaires?

Selon le physicien Jean E. Charon (qui s'est rendu suspect à mes yeux à cause de son implication dans des thèses ésotériques mais qui a tout de même plusieurs titres officiels), la limitation d'un objet à la vitesse de la lumière n'est pas un si gros obstacle qu'on croit. Il semblerait que si on approche la vitesse de la lumière, les distances d'une manière ou d'une autre se rétrécissent.

Mais encore une fois, la limitation à la vitesse de la lumière n'est pas une certitude métaphysique. C'est un principe dans un modèle donné, modèle qui comme tous les autres pourrait être dépassé par la découverte de nouvelles données.

En fait je me souviens d'avoir entendu parler d'étudiants qui avaient réussi à faire voyager je ne sais quelles particules plus vite que la lumière. Désolé pour le manque de précision. Je n'avais pas lu cet article.

On peut aussi envisager l'hypothèse que les extra-terrestres se manifestent eux-mêmes à nous, comme dans d'innombrables films et même dans une religion que je ne nommerai pas. Encore là, je pense que le consensus viendrait assez vite, sauf de la part de quelques fondamentalistes qui y verraient une ruse de Satan.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Lun 10 Juil 2006, 07:27

Citation :
Quant aux anges, alors là vous n'êtes pas à votre meilleur. La réponse courte serait: c'est Dieu qui a créé les anges... mais qui a créé Dieu?

Le mot "Dieu" n'est qu'un mot théologique. En philosophie, il vaut mieux parler d'Etre premier.

Citation :
À ce point, les croyants répondent quelque chose du genre «Dieu est par essence sans cause». Ce à quoi on peut facilement répondre: et pourquoi ne dirions-nous pas que le monde ou les anges sont par essence sans cause?

Rien à voir avec les croyants. Aristote, Oparine, Einstein ont la même considération qui est tirée de la simple induction à paqrtir des effets.
Le monde ne peut être cette cause puisqu'il se corrompt, ni les anges puisque, étant plusieurs, ils sont nécessairement des être mimités, donc qui s'usent. N'oubliez pas, être éternel, c'est LOOOONG...


Citation :

Il faut une théorie ontologique plus profonde pour pouvoir dire pourquoi le monde a une cause et pourquoi Dieu ne peut en avoir. Le thomisme fournit une telle théorie, à condition qu'on accepte quelques principes de base. Mais je ne suis pas thomiste.

Cher Sâmkhya,

Pas profonde justement. Il suffit d'une théorie "lourde": De plus on ne dit pas que "Dieu ne peut avoir de cause". Ca c'est de la théologie.

En philo, on dit: "Il existe nécessairement un Etre premier, Acte pur et sans cause, à moins de dire que le dieu néant crée..."

Si l'Etre premier n'est pas éternel, c'est qu'il apparaît.

S'il apparaît, c'est qu'il est créé.

S'il est créé, c'est qu'avant lui, il n'y a rien et que ce "RIEN" le créé, comme cela, tout seul...


Bref, les athées ont un être premier, être de pure raison qui créé tout et s'appelle "rien". Ce rien, selon eux, créée au temps t l'univers (à travers le big bang ou toute autrre théorie). Pour eux, la matière n'est pas éternelle puisque, s'usant par nature, elle n'est pas encore usée...

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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Lun 10 Juil 2006, 10:13

Bien entendu, cher Arnaud, quand j'évoquais d'autres palanètes habitées, je pensais "mondes créés"!

Mais pourquoi forcément des êtres de chair? Ils peuvent être gazeux, ou plus subtils que nous, plus spiritualisés... Connaissez-vous cette théorie (étayée par l'expérience) selon laquelle nous serions constitués d'"enveloppes", de la plus matérielle à la plus spirituelle (notre corps glorieux)? Il est possible d'observer par soi-même, le premier de ces "corps"...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Lun 10 Juil 2006, 14:38

Fanny a écrit:
Bien entendu, cher Arnaud, quand j'évoquais d'autres palanètes habitées, je pensais "mondes créés"!

Mais pourquoi forcément des êtres de chair? Ils peuvent être gazeux, ou plus subtils que nous, plus spiritualisés... Connaissez-vous cette théorie (étayée par l'expérience) selon laquelle nous serions constitués d'"enveloppes", de la plus matérielle à la plus spirituelle (notre corps glorieux)? Il est possible d'observer par soi-même, le premier de ces "corps"...

C'est vrai, chère Fanny, Les anges sont purement spirituels et les djinns, selon la foi musulmane, sont à la foi psychiques et spirituels. Ils ont une sorte de corps aérien (un corps psychique). Very Happy

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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Lun 10 Juil 2006, 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:


Le mot "Dieu" n'est qu'un mot théologique. En philosophie, il vaut mieux parler d'Etre premier.

Pourquoi n'y aurait-il pas plusieurs êtres premiers? Pourquoi le monde ne serait-il pas un être premier?



Citation :
À ce point, les croyants répondent quelque chose du genre «Dieu est par essence sans cause». Ce à quoi on peut facilement répondre: et pourquoi ne dirions-nous pas que le monde ou les anges sont par essence sans cause?

Citation :

Le monde ne peut être cette cause puisqu'il se corrompt

Vous avez une vision mythologique de la loi de l'entropie. Quand les scientifiques disent que l'univers va «mourir», ils parlent métaphoriquement. Sans oublier que la loi de l'entropie pourrait être dépassée si de nouvelles découvertes venaient à l'infirmer.

Citation :
ni les anges puisque, étant plusieurs, ils sont nécessairement des être mimités, donc qui s'usent

Comment ça, des anges qui s'usent?

Citation :



En philo, on dit: "Il existe nécessairement un Etre premier, Acte pur et sans cause, à moins de dire que le dieu néant crée..."

Quand comprendrez-vous que tous les athées ne disent pas que l'univers a surgi du néant sans cause? Plusieurs disent que l'univers est éternel, un fait qui est reconnu par le catholique Claude Tresmontant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Lun 10 Juil 2006, 18:30

Sâmkhya a écrit:


Pourquoi n'y aurait-il pas plusieurs êtres premiers? Pourquoi le monde ne serait-il pas un être premier?

Je crois que vous ne comprenez pas ce qu'implique l'ETERNITE... Ce n'est pas 4 milliards d'années, ni 1 000 milliards d'années... C'est l'éternité. Se confronter à l'éternité est impossible sauf si on a en soi une énergie INFINIE, un renouvellement immanent perpétuel. C'est cette notion d'ACTE PUR qui en ressort.

Citation :
Vous avez une vision mythologique de la loi de l'entropie. Quand les scientifiques disent que l'univers va «mourir», ils parlent métaphoriquement. Sans oublier que la loi de l'entropie pourrait être dépassée si de nouvelles découvertes venaient à l'infirmer.

Mourir, ce n'est pas retourner au néant. C'est tendre à l'infini vers la dispersion: l'univers visible étant fait de matière, il va devenir une sorte de vibration froide, de plus en plus froide, dans un espace de plus en plus immense. Et pourtant, rien ne retourne au néant: toute la matière émise dans le jaillissement primordial est là.

Citation :
Comment ça, des anges qui s'usent?

Un ange ne résiste pas seul à l'éternité. Il a beau être une puissance intellectuelle gigantesque, il finira par s'ennuyer à mourir car la succession de ses opérations vitales trouve une limite face au ressassement éternel. Seul l'infini en qualité, puissance, intelligence, amour permet une béatitude ETERNELLE. Et c'est là la définition de l'Etre premier. En conséquence, cet Être est nécessairement un car il emplit toutes les potentialités de ce qui est possible. S'il en existe deux, alors les deux sont LIMITES, donc déjà usés par l'ETERNITE.


Citation :
Quand comprendrez-vous que tous les athées ne disent pas que l'univers a surgi du néant sans cause? Plusieurs disent que l'univers est éternel, un fait qui est reconnu par le catholique Claude Tresmontant.

L'éternité de l'univers est une théorie grecque (la quintessence) et hindoue (les force physiques sont des dieux qui changent les propriétés du monde) depuis longtemps absolument périmée.

1° La quintessence (une matière non corruptible) n'existe pas.
2° Les scientifiques sont sortis de la mythologie.

Pendant un temps, elle est revenue à la mode par l'hypothèse d'un modéle big bang/ big crunsh. La force qui provoquerait le retours cyclique éternel de la matière vers le big crunsh serait la gravitation.

Ce modèle a vite été balayé par l'analyse mathématique et physique: Si le monde existe depuis toujours et perd par entropie une petite quantité d'énergie sous forme de lumière (que la gravitation ne peut détourner de sa fuite), alors, et TOUJOURS A CAUSE DE L'ETERNITE, ce monde est usé, réduit à une énergie basse, DEPUIS TOUJOURS.

On constate donc qu'un univers matériel, si on le regarde selon ses lois et sans en imaginez d'hypothétiques, ne tient pas en lui même. Et pourtant, CE MONDE EXISTE et joue au foot...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Lun 10 Juil 2006, 19:29

Arnaud Dumouch a écrit:


Je crois que vous ne comprenez pas ce qu'implique l'ETERNITE... Ce n'est pas 4 milliards d'années, ni 1 000 milliards d'années... C'est l'éternité. Se confronter à l'éternité est impossible sauf si on a en soi une énergie INFINIE, un renouvellement immanent perpétuel. C'est cette notion d'ACTE PUR qui en ressort.

Sauf si l'univers est infini au sens où vous l'entendez. L'univers pourrait être la manifestation de Brahman.

Sauf si l'univers est cyclique

Et ne me dites pas que c'est scientifiquement impossible. La science ne fait que construire des modèles qui évoluent avec les nouvelles découvertes. Il se peut que la vérité ne soit jamais atteinte.


Citation :


Un ange ne résiste pas seul à l'éternité. Il a beau être une puissance intellectuelle gigantesque, il finira par s'ennuyer à mourir car la succession de ses opérations vitales trouve une limite face au ressassement éternel.

Sauf si le temps s'arrête pour les anges.

Sauf si les anges ont atteint une sorte de Nirvana.

Citation :

Ce modèle a vite été balayé par l'analyse mathématique et physique: Si le monde existe depuis toujours et perd par entropie une petite quantité d'énergie sous forme de lumière (que la gravitation ne peut détourner de sa fuite), alors, et TOUJOURS A CAUSE DE L'ETERNITE, ce monde est usé, réduit à une énergie basse, DEPUIS TOUJOURS.

Selon le modèle actuel, le monde ne perd pas d'énergie à proprement parler.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Lun 10 Juil 2006, 21:29

Citation :
Selon le modèle actuel, le monde ne perd pas d'énergie à proprement parler

Certes puisque rien ne retourne au néant.

Mais cette énergie se disperse à l'infinie, selon une courbe asymptotique qui tendra pour l'éternité vers le 0° Kelvin... (tendra, dis-je, sans jamais l'atteindre...)

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Seb



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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Lun 10 Juil 2006, 21:53

En même temps Arnaud, Sam n'essaye pas de te prouver que tu as tord mais éssaye de te dire qu'il faut éviter d'affirmer que ce que dit est sûr à 100%.


Sam se base sur le faite que de nombreuses théorie, .... qui avaient l'èrre 100% vraie se sont vus détruite a cause de l'évolution de la science.

Prenons une fourchette, a une époque les scientifiques ne voyait en la fourchette qu'un support pour prendre la viande... Les Arnauds de l'époque disait et affirmait "La fourchette ne sert qu'a prendre de la viande, par raison X ou Y le reste est impossible"... Mais voila 1 ans apres les scientifiques ont découvert que les fouchettes s'était tres bien pour la salade....

Voila SAM essaye de raisoné qu'il est impossible de dire que la science n'arrivera pas a prouver. Actuellement elle en est incapble, mais de nombreuse fois elle a cassé des théories ou des idées qui semblaient êtres sur et vraie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Lun 10 Juil 2006, 22:04

Cher Seb,

Je comprends bien votre analogie....

Mais là, Sâmlechat essaye de me dire: "Qu'est ce qui vous dit qu'une grenouille ne pourrait pas un jour accoucher d'un boeuf? Donc rien n'est sûr... "

Ainsi la matière, cette chose qui partout se dégrade, pourrait faire l'inverse. La poussière pourrait produire par elle-même des animaux etc.

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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Lun 10 Juil 2006, 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Seb,

Je comprends bien votre analogie....

Mais là, Sâmlechat essaye de me dire: "Qu'est ce qui vous dit qu'une grenouille ne pourrait pas un jour accoucher d'un boeuf? Donc rien n'est sûr... "

Ainsi la matière, cette chose qui partout se dégrade, pourrait faire l'inverse. La poussière pourrait produire par elle-même des animaux etc.

Oui, je suis prêt à dire des choses comme ça à cause de mon empirisme débarrassé des illusions du sens commun. Une impossibilité ne se prouve pas scientifiquement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Lun 10 Juil 2006, 23:28

C'est aussi à cause de votree septicisme. Il est valable pour les théories, qui sont passagères, mais vous l'élargissez aux faits, doutant même de l'universalité des lois de la physique.

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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Lun 10 Juil 2006, 23:33

Expliquez-moi la différence entre une loi et une théorie.

Pour moi ce n'est qu'une différence de degré. La théorie est plus générale que la loi, car la théorie explique plusieurs lois, mais elles sont de même nature. Et encore, je ne suis pas tout à fait sûr de ce que je dis.

D'un certain point de vue, on peut considérer la loi comme une petite théorie, car elle explique plusieurs faits.

Il n'empêche que ce n'est pas parce qu'une explication est disponible que c'est la bonne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Lun 10 Juil 2006, 23:49

La loi décrit un fait :

Exemple: Tout corps massif tombe (sur terre), selon la formule mathématique suivante (cérré de la distance etc.)

La théorie:

Exemple: Cette loi serait le fait de la gravitation et la gravitation serait une sorte de lumière se déplaçant à la vitesse C, sortant de tout corps.

Il existe bien d'autres théories expliquant actuellement cette inconnue qu'est la gravitation.

La loi, quant à elle est sûre et inchangée.

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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Mar 11 Juil 2006, 00:45

J'ai posé la question sur un forum scientifique.

La réponse que j'ai reçue jusqu'à maintenant infirme votre théorie (!) et confirme la mienne:

http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?p=688038&posted=1#post688038

Vous ne voyez pas que la loi a aussi un pouvoir explicatif. La loi explique plusieurs observations particulières. Mais la loi permet aussi de prédire d'autres observations. Il se pourrait que ces prédictions s'avèrent fausses. Dans ce cas la loi ne serait plus absolue.

Si vous aviez eu une formation en sciences humaines plutôt qu'en théologie (sans parler du ghetto thomiste), vous sauriez déjà ce genre de choses.
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Mar 11 Juil 2006, 04:46

Voici un article de la part d'un physicien qui infirme (encore) une thèse d'Arnaud sur la science et qui confirme (en partie) la mienne.

http://www.physlink.com/Education/essay_weinberg.cfm

Il dit que les lois fondamentales de la nature ne sont pas (encore) connues.

Tout ce que je peux dire, c'est que je ne vois pas comment elles pourraient être connues. Mais on peut bien me reprocher de manquer d'imagination (reproche qui vaut encore plus pour Arnaud).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Au   Mar 11 Juil 2006, 08:08

Ces deux réponses parlent de la théorie scientifique.

Pas de la loi.

Pas de problème donc. Aucune affirmation suggérant comme vous qu'il pourrait y avoir un caillou qui, sur terre ne serait pas soumis à la gravitation.

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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Mar 11 Juil 2006, 16:03

Si, ça parle de la loi. On vous dit que la loi est une sorte de théorie.
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Mar 11 Juil 2006, 17:54

La loi décrit l'universalité d'un fait VISIBLE par l'expérience.

Exemple: Tout homme adulte et sain peut penser à des choses spirituelle

La théorie cherche à comprendre la CAUSE INVISIBLE :

Exemple: Tout homme adulte et sain peut penser à des choses spirituelle car il possède une intelligence non organique.

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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Mer 12 Juil 2006, 02:14

Il faudra un de ces jours que vous m'expliquiez où vous avez pêché de pareilles inexactitudes. Et ne me répondez pas «de l'expérience». Je parle de lectures ou de cours.

Une théorie ne cherche pas à «comprendre» une cause invisible. Une théorie pose des entités non observables à condition que celles-ci expliquent clairement les faits pertinents et permettent clairement d'en déduire d'autres. Il faut toujours garder le strict minimum de telles entités non observables (rasoir d'Occam).

LA THÉORIE N'EST PAS INTÉRESSÉE À SAVOIR SI DE TELLES ENTITÉS INVISIBLES EXISTENT RÉELLEMENT.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Mer 12 Juil 2006, 08:00

Citation :
LA THÉORIE N'EST PAS INTÉRESSÉE À SAVOIR SI DE TELLES ENTITÉS INVISIBLES EXISTENT RÉELLEMENT.

Certainement. Chercher une ENTITE (un être), ça, c'est la métaphysique ou de la théologie. Une ENTITE invisible, c'est un fantôme, un ange, une elfe, ou Fieu. Où avez vous lu ce mot chez moi ? Mystère... :DD Moi j'ai utilisé le mot CAUSE...


Citation :
Une théorie ne cherche pas à «comprendre» une cause invisible. Une théorie pose des entités non observables à condition que celles-ci expliquent clairement les faits pertinents et permettent clairement d'en déduire d'autres. Il faut toujours garder le strict minimum de telles entités non observables (rasoir d'Occam).

Ah! je vois, c'est vous qui l'utilisez ! Puis vous m'en accusez Mr. Green . Moi, j'ai parlé de CAUSE:

Exemple: comprendre la nature de la GRAVITATION, qui est CAUSE de la chute des corps.

La gravitation, c'est pas une ENTITE, c'est une CAUSE.

Autrement dit, votre intervention n'est-elle pas un exemple de l'art de dire avec des mots compliqués une chose simple qui voulait dire la même chose, tout en paraissant la contredire, et (summum) tout en se contredisant trois ligne plus loin et en refusant le mot ENTITE qu'on vient d'employer ... ?

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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Mer 12 Juil 2006, 16:01

J'ai parlé d'entités qui expliquent. Puisqu'elles expliquent, ce sont des causes. Si vous avez une autre définition de cause, ce n'est plus de la science.

Dans le cas de la gravitation, l'entité-cause dans la perspective newtonienne c'est «la force d'attraction», dans la perspective relativiste, c'est, je crois, la courbure de l'espace.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Mer 12 Juil 2006, 17:04

Une entité, c'est (en latin), un ens...

Or, une cause n'est pas forcement un ens (un étant autonome).

La gravité est une force émanant de la matière (une propriété et non un ens indépendant.

Mais peu importe. C'était juste une réponse du berger à la bergère :

Citation :

Il faudra un de ces jours que vous m'expliquiez où vous avez pêché de pareilles inexactitudes.
Laughing

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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Mer 12 Juil 2006, 18:17

Entité c'est très vague dans mon vocabulaire. Ça peut être une «chose», une «force», une «propriété», une «dimension», une «fonction» et que sais-je?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Mer 12 Juil 2006, 20:51

Cher Sâmkhta, pas de problème. Je comprends bien votre pensée.

Je voulais juste vous poignarder après avoir reçu un coup de masse d'arme de votre part. Very Happy (c'est de bonne guerre)

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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Mer 12 Juil 2006, 20:55

Mr. Green
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MessageSujet: Re: Extra-terrestres et saints   Jeu 13 Juil 2006, 12:48

Fanny a écrit:
Cher Sâmkhya, la majorité des scientifiques croient qu'il existent d'autres planètes habitées

Ca se discute. Si on parle d'habité par des êtres intelligents, le paradoxe de Fermi souligne qu'il y a un problème et qu'on devrait les avoir rencontré puisque notre planète est jeune relativement au reste de l'univers.

Le paradoxe de Fermi s'intéresse à la question de savoir pourquoi nous ne sommes pas déjà en contact avec des extraterrestres, vue la relative jeunesse de notre étoile, le Soleil, par rapport à toutes celles existant dans l'univers.
Imaginons une civilisation extra-terrestre, interressée par la colonisation de la galaxie. Après seulement quelques centaines de milliers d'années - l'ensemble de la Galaxie est sous l'emprise de cette civilisation extra-terrestre (la faible vitesse de déplacement des vaisseaux est largement compensée par l'augmentation exponentielle du nombre de vaisseaux de colonisation). Enrico Fermi demande donc : « si les extraterrestres existent, mais où sont-ils donc ? ». Pourquoi n'avons-nous vu aucune trace d'une vie intelligente extraterrestre, par exemple des sondes, des vaisseaux ou des transmissions radios ?
Soit les civilisations extraterrestres n'existent pas, soit il leur est impossible de nous contacter, soit elles ne souhaitent pas le faire ou encore elles l'ont fait mais ne signalent pas leur présence.
Le même paradoxe peut s'appliquer au voyage temporel : puisque nous ne rencontrons pas de visiteurs de l'avenir, c'est que le voyage temporel ne sera jamais inventé...


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Extra-terrestres et saints
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