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 Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?

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Tania



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 15:13

ysov a écrit:
Mais au contraire, ça peut être une question de religion comme l'islam, tout comme sans religion.
Il devrait y avoir un smiley avec des lunettes qui s'empilent, mais je ne l'ai pas trouvé, dommage...

Tania Smile 

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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 15:18

Cool 

Quand je parle de l'islam à titre d'exemple, c'est dans le sens qu'elle a tout le potentiel incitatif à ne pas aimer Dieu de charité parfaite.

Maintenant, sur ce que vous affirmez, oui une personne peut être en mesure d'exercer une charité indirectement avec Dieu, quand exercée uniquement envers son prochain, tout en ne croyant à aucune déité, mais elle sera toujours incomplète sans Dieu comme osmose.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 15:29

Je suis incapable de répondre à cette question, seulement la seule réponse qui me vient en tête, c'est mon incapacité à aimer Dieu et mon prochain.

D'ailleurs bien souvent je fais le mal sans le vouloir.

Je dois me reconnaître pécheur car c'est la réalité, pécheur car incapable d'aimer Dieu comme il devrait être aimé, c'est à dire de tout mon cœur, mon âme et mon corps.

Ce n'est pas un drame, car qui m'aide à aimer ? Ce n'est pas moi, c'est Dieu qui envoie des grâces à tous pour aimer (non pas sois même) mais Dieu et son prochain. En aimant Dieu vraiment, j'aime mon prochain et en aimant mon prochain en me désintéressant de tous type d'intérêts mais juste par Amour j'aime Dieu.

La Charité parfaite ne peut se réaliser qu'avec l'aide de Dieu, en faite les œuvres de Bien sont l'oeuvre de Dieu. Les œuvres du Christ, étaient l'oeuvre de Dieu.


Si je crois que je fais le bien avec ma seule volonté, alors je suis comme une cymbale qui retentit dans le vide.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 15:48

Il est impossible, dans cette vie, d'aimer parfaitement Dieu et son prochain (sauf peut-être pour quelques saints) mais, par notre volonté, on peut tendre vers cet amour parfait. Very Happy
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Sam 07 Déc 2013, 16:05

Arnaud Dumouch a écrit:


Ce qui prouve votre erreur est cette maxime explicitement rejetée par le Concile de Trente : On peut avoir la vertu théologale de charité et en vivre parfaitement sans connaître le Christ ni la bonne nouvelle du salut. Pourquoi dis-je qu'elle est absurde : tout simplement parce que, la bonne nouvelle, c'est justement la foi dans la possibilité d'aimer Dieu comme un ami !! Comment pourrait-on aimer Dieu comme un ami en ignorant que c'est possible.


Le problème Arnaud, c'est que la charité, même implicite, peut sauver. Du moins, c'est la compréhension actuelle de l'Église. Puisque vous soutenez votre thèse de l'appararition du Christ à la mort, vous prenez le dogme de Trente, et lui faites dire ce que l'Église ne lui fait pas dire actuellement.
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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 02:06

Simon1976 a écrit:
Il est impossible, dans cette vie, d'aimer parfaitement Dieu et son prochain (sauf peut-être pour quelques saints) mais, par notre volonté, on peut tendre vers cet amour parfait. Very Happy
Si on pouvait aimer Dieu parfaitement, la rédemption aurait été inutile.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 02:57

Adam et Ève n'avaient-ils pas cette possibilité avant le péché originel ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 02:58

Lucifer avant eux avait cette possibilité.Wink 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 07:55

ysov a écrit:
Simon1976 a écrit:
Il est impossible, dans cette vie, d'aimer parfaitement Dieu et son prochain (sauf peut-être pour quelques saints) mais, par notre volonté, on peut tendre vers cet amour parfait. Very Happy
Si on pouvait aimer Dieu parfaitement, la rédemption aurait été inutile.
Oui, cette théorie rend i,utile la rédemption et fait tomber dans le relativisme : "Toutes les religions se valent".

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Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 11:12

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Simon1976 a écrit:
Il est impossible, dans cette vie, d'aimer parfaitement Dieu et son prochain (sauf peut-être pour quelques saints) mais, par notre volonté, on peut tendre vers cet amour parfait. Very Happy
Si on pouvait aimer Dieu parfaitement, la rédemption aurait été inutile.
Oui, cette théorie rend i,utile la rédemption et fait tomber dans le relativisme : "Toutes les religions se valent".
Bonjour Arnaud,

Quel méli-mélo!... Ce n'est pas parce que, quelle que soit leur profession religieuse, certains hommes (très rares) peuvent aimer d'une charité parfaite, que la rédemption devient inutile. Je ne vois vraiment pas comment vous pouvez établir un lien de cause à effet entre la possibilité d'aimer parfaitement et l'inutilité de la rédemption. Et les autres, ceux qui aiment moins, vous en faites quoi?

D'autre part, vous n'avez toujours pas compris que ce n'est pas une question de religion. Les religions ne se valent pas toutes, certaines sont plus proches de la vérité que d'autres. Si vous étiez né en Arabie Saoudite vous seriez islamiste, mais vous seriez toujours vous, avec la foi et la capacité à aimer que vous avez actuellement. C'est tout ce qui est culturel qui est relatif. "Aimer parfaitement" (en admettant que c'est possible) est une vérité universelle qui ne dépend d'aucune culture.

Je vous rappelle que ce que vous affirmez c'est ceci:

Citation:

"les personnes en question sont disposées à avoir un jour la foi surnaturelle et la charité parfaite dès qu'elles leur seront proposées, mais pour le moment c'est impossible car elles ignorent invinciblement la vraie religion (elles ignorent donc la Bonne Nouvelle du salut)"


Il est impossible que "l'Amour de charité parfaite" ne soit que le fruit d'un choix après notre mort, c'est insensé. Si ce devait être le cas nous deviendrions tous des saints juste par choix mental et votre notion de purgatoire serait parfaitement inutile. Cela signifie que ce type d'Amour ne dépend ni d'une croyance, ni d'une religion et ni d'un choix mental!

L'âme qui en est capable est une âme transformée, c'est sûr, mais transformée d'un coup de baguette magique juste parce qu'elle a choisi d'être transformée, c'est beaucoup moins sûr. Il ne s'agit pas d'inverser la cause et l'effet. La prédisposition est indispensable.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 11:29

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Simon1976 a écrit:
Il est impossible, dans cette vie, d'aimer parfaitement Dieu et son prochain (sauf peut-être pour quelques saints) mais, par notre volonté, on peut tendre vers cet amour parfait. Very Happy
Si on pouvait aimer Dieu parfaitement, la rédemption aurait été inutile.
Oui, cette théorie rend i,utile la rédemption et fait tomber dans le relativisme : "Toutes les religions se valent".
Bonjour Arnaud,

Quel méli-mélo!... Ce n'est pas parce que, quelle que soit leur profession religieuse, certains hommes (très rares) peuvent aimer d'une charité parfaite, que la rédemption devient inutile. Je ne vois vraiment pas comment vous pouvez établir un lien de cause à effet entre la possibilité d'aimer parfaitement et l'inutilité de la rédemption. Et les autres, ceux qui aiment moins, vous en faites quoi?


Tania
Il pourrait arriver effectivement que certains hommes rares et individuellement, puissent arriver à OSER aimer Dieu comme un ami, dans une relation réciproque de charité théologale, sans connaître le Christ.

Par contre, ils ne peuvent le faire sans connaître la bonne nouvelle de ce qu'est Dieu dans son coeur, c'est-à-dire un être bon et voulant cette relation.

Et c'est absolument exceptionnel. Comment est-ce possible dans un monde où les gens ne comprennent rien au comportement de ce Dieu qui laisse frapper jusqu'à la mort les bons comme les méchants ?

Je ne vois pas comment c'est possible sans que Dieu s'explique et il l'a fait en venant sur terre s'expliquer (= le Christ).

Le roi David, dans la Bible, a essayer de contourner cet obstacle du besoin d'explications de Dieu et il n'y est pas arrivé. Sa tentative de prendre Dieu chez lui s'est mal terminée :

Citation :

Le roi voulut prendre l'Arche d'Alliance chez lui, dans son palais.
2 Samuel 6, 5 David et toute la maison d'Israël dansaient devant Yahvé de toutes leurs forces, en chantant au son des cithares, des harpes, des tambourins, des sistres et des cymbales.
2 Samuel 6, 6 Comme on arrivait à l'aire de Nakôn, Uzza étendit la main vers l'arche de Dieu et la retint, car les boeufs la faisaient verser.
2 Samuel 6, 7 Alors la colère de Yahvé s'enflamma contre Uzza : sur place, Dieu le frappa pour cette faute, et il mourut, là, à côté de l'arche de Dieu.
2 Samuel 6, 8 David fut fâché de ce que Yahvé eût foncé sur Uzza et on donna à ce lieu le nom de Pérèç-Uzza, qu'il a gardé jusqu'à maintenant.
2 Samuel 6, 9 Ce jour-là, David eut peur de Yahvé et dit : "Comment l'arche de Yahvé entrerait-elle chez moi?"
2 Samuel 6, 10 Ainsi David ne voulut pas conserver l'arche de Yahvé chez lui, dans la Cité de David, et la conduisit chez Obed-Edom de Gat.
Tania a écrit:

Il est impossible que "l'Amour de charité parfaite" ne soit que le fruit d'un choix après notre mort, c'est insensé. Si ce devait être le cas nous deviendrions tous des saints juste par choix mental et votre notion de purgatoire serait parfaitement inutile. Cela signifie que ce type d'Amour ne dépend ni d'une croyance, ni d'une religion et ni d'un choix mental!
Mais non : Le choix d'amour d'amitié envers Dieu est possible dès cette vie puisque nous avons le Christ.

Pour ceux qui ne l'ont pas, cela se passe A L'HEURE DE LA MORT, lorsque le Christ paraît dans sa lumière, pas après la mort. Et cette découverte du Christ à l'heure de la mort n'empêche pas le purgatoire après la mort lorsqu'une purification de cet amour encore tout nouveau est nécessaire, parce que la fierté d'un coeur pas encore rendu humble est encore là.

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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 12:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania
Citation :
Il pourrait arriver effectivement que certains hommes rares et individuellement, puissent arriver à OSER aimer Dieu comme un ami, dans une relation réciproque de charité théologale, sans connaître le Christ.
Mais il ne s'agit pas "d'oser" quoi que ce soit, voyons, il s'agit d'Aimer de charité parfaite". Celui qui aime son prochain de ce type d'Amour, aime Dieu, ce n'est pas plus compliqué que cela. Et je vous rappelle (car je vous l'ai déjà dit il y a quelques mois) que le contraire n'est pas forcément valable! Tout dépend de l'idée que l'on se fait de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

[/b]Par contre, ils ne peuvent le faire sans connaître la bonne nouvelle de ce qu'est Dieu dans son coeur, c'est-à-dire un être bon et voulant cette relation..
Lorsque vous aurez compris que Dieu c'est également votre prochain (et c'est Dieu lui-même qui le dit), vous aurez dénoué tous vos nœuds théologiques.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le roi David, dans la Bible, a essayer de contourner cet obstacle du besoin d'explications de Dieu et il n'y est pas arrivé. Sa tentative de prendre Dieu chez lui s'est mal terminée :......
Mais enfin, Arnaud, soyons sérieux, vous me citez là un texte archaïque avec une Dieu colérique qui frappe et qui tue, alors qu'on parle ici "d'Amour de charité parfaite". De toute évidence, ni ce Yavhé colérique (qui visiblement ne peut être Dieu) et ni David (qui fut fâché contre Yahvé) ne possédaient ce type d'Amour qui est aussi miséricorde absolue.

Comment voulez-vous construire une thèse qui tient la route avec de telles incohérence bibliques? Qu'attendez-vous pour ôter une bonne foi pour toute cet AT de la bible? De ne plus avoir de fidèles? Il n'y aucune herméneutique qui peut justifier l'AT, aucune. Si vous justifiez l'AT, alors tout vient de Dieu, même le mal.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais non : Le choix d'amour d'amitié envers Dieu est possible dès cette vie puisque nous avons le Christ.

Pour ceux qui ne l'ont pas, cela se passe A L'HEURE DE LA MORT, lorsque le Christ paraît dans sa lumière, pas après la mort.:......
Mais Arnaud, pour la millième fois, ce n'est pas une question de choix (facile et à la porté de quiconque ne présentant pas une tare mentale particulière), mais d'état d'être, de capacité réelle intérieure à aimer de charité parfaite. Celui ou celle qui possède cette aptitude est sauvé, quelle que soit sa croyance, c'est tout.

Désolé, vous tournez autour du pot et vous ne vous en sortez pas.

Tania
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 12:55

Tania a écrit:
Mais enfin, Arnaud, soyons sérieux, vous me citez là un texte archaïque avec une Dieu colérique qui frappe et qui tue, alors qu'on parle ici "d'Amour de charité parfaite". De toute évidence, ni ce Yavhé colérique (qui visiblement ne peut être Dieu) et ni David (qui fut fâché contre Yahvé) ne possédaient ce type d'Amour qui est aussi miséricorde absolue.
Bonjour Tania,

En fait il faut faire un parallèle entre le Dieu de l'AT et un parent qui corrige son enfant pour lui éviter de commettre un acte qui lui serait peut être fatal. Parfois il vaut mieux donner une bonne fessée à son enfant plutot que de le laisser s'obstiner dans le mal quitte à se faire bien plus de tort que si on le corrigeait.

Avec Jésus Christ, Dieu a initié une nouvelle approche et s'est fait connaître en tant que Fils. Nous révélant que par Jésus nous pouvions nous aussi avoir une nouvelle relation avec Dieu en tant que frère du Christ et fils adoptifs du Père.

L'AT étant la révélation du Père, du parent sévère certes mais qui punit non pas par haine de sa créature mais par amour, pour la sauver d'elle même ! L'homme n'avait pas encore une relation filiale avec Dieu mais plus d'esclave. Non que Dieu les considérait ainsi, mais eux même se comportaient en tant qu'esclaves de la loi.

Sa parole était la loi mosaïque et non encore le Verbe incarné. Et vous savez comme moi qu'on n'a pas la même relation avec une loi écrite et avec une personne. On suit l'une par obligation morale, on suit l'autre par amour et ça change tout ! L'une nous enferme, l'autre nous en libère en nous faisant comprendre que la loi de Dieu est avant tout dans notre coeur. Par notre foi en Jésus et notre conversion nous adhérons tout naturellement à la loi de Dieu car nous devenons de nouveaux Christ. Aucune loi ne peut produire une conversion de notre coeur !

Relisez l'AT sous cette lumière vous verrez combien Dieu aimait son peuple ! Il ne l'aurait par exemple pas sauvé d'Egypte s'il ne l'aimait pas !

Aujourd’hui nous sommes dans le temps de L'Esprit, car le Fils est monté vers le Père et nous a envoyé l'Esprit Saint qui nous guide et nous inspire à présent jusqu'à la fin des temps, tout en nous aidant à devenir de nouveaux fils.

Toute l'histoire de l'homme et la manière que Dieu s'est révélé à chacun d'entre nous a été une longue pédagogie, Dieu ne s'est pas révélé de la même façon aux premiers hommes comme Il le fait à nous aujourd'hui car nous avons évoluée dans notre humanité, et aussi dans notre ressemblance à son Fils, par son Esprit et notre foi en Jésus.

Tout comme Jésus le disait lui même, on ne donne pas de la nourriture solide à ceux qui ne peuvent recevoir encore que de la nourriture liquide.

Ecartez l'AT et vous ne comprendrez plus rien au NT ni à Jésus.


Dernière édition par Philippe B. le Dim 08 Déc 2013, 13:21, édité 2 fois
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 13:11

Citation :
Toute l'histoire de l'homme et la manière que Dieu s'est révélé à chacun d'entre nous a été une longue pédagogie, Dieu ne s'est pas révélé de la même façon aux premiers hommes comme Il le fait à nous aujourd'hui car nous avons évoluée dans notre humanité, et aussi dans notre ressemblance à son Fils, par son Esprit et notre foi en Jésus.
Je pourrais faire une comparaison avec l'homme d'aujourd'hui, pécheur qui ne connait pas Jésus et l'homme qui a fait une rencontre personnelle avec le Christ. Pour rejoindre cet homme, Dieu se révélera d'abord d'une certaine façon, par les événements parfois malheureux (que Dieu ne provoque pas, mais permet pour que l'homme finisse par comprendre que c'est avec Dieu et en Dieu qu'il parviendra à surmonter toutes les épreuves de la vie) mais une fois que la conversion du coeur aura eu lieu par la rencontre du Christ, Dieu se révélera tout autrement à l'homme converti, simplement par la complicité amoureuse et la relation filiale qui n'existait pas avant.

Pourtant Dieu est avec nous dès avant notre naissance et jusqu'à notre mort où nous le retrouverons. Il nous aime que nous connaissions Jésus ou non, que nous soyons pécheurs ou pas.

Voyez la parabole du Fils prodigue, l'ainé est déjà auprès du Père, tout ce qui est au Père est à lui. Le Père n'a pas la même relation avec son fils ainé qu'avec son fils cadet, perdu, livré à lui même, voyant les conséquences de son éloignement de la maison de son père, et finalement retrouvé. Le père à ce moment lui remet tout ce qu'il a, et lui rend sa qualité de fils, le mettant à égalité avec son frère ainé. Cette parabole représente bien l'homme avant et après sa conversion, l'homme de l'AT et le chrétien du NT.

Quelque part le fils ainé dans la parabole c'est Jésus, le fils prodigue est le fils adoptif qui rejoint la maison du père et devient son enfant et frère de Jésus. On voit bien aussi le fils qui se considère comme esclave de son père (AT, loi de Moïse), et finalement le Père l'accueille comme son fils (NT, Jésus). Vous voyez bien qu'il s'agit du même Dieu !


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 13:22

Mais dans cette parabole, le frère aîné est jaloux de son cadet. Jésus ne peut pas être jaloux d'un de ses frères. :vexe:
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 13:25

Parce que le frère ainé est aussi le chrétien :)et il existe des chrétiens qui tout en étant fils du Père ne vivent pas en tant que frères des autres enfants du Père.

Jésus a voulu par là montrer à la fois la filiation et à la fois la fraternité.

Combien de chrétiens sont jaloux des dons que Dieu donne à leurs frères, ne comprenant pas qu'ils en bénéficient du fait qu'ils sont justement frères et enfants de Dieu. Voir aussi les membres du Corps du Christ, ou la Vigne dont la sève nourrit tous le sarments.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 13:46

Tania a écrit:
Mais il ne s'agit pas "d'oser" quoi que ce soit, voyons, il s'agit d'Aimer de charité parfaite". Celui qui aime son prochain de ce type d'Amour, aime Dieu, ce n'est pas plus compliqué que cela. Et je vous rappelle (car je vous l'ai déjà dit il y a quelques mois) que le contraire n'est pas forcément valable! Tout dépend de l'idée que l'on se fait de Dieu.
Donc en fait, le christianisme est une sorte de socialisme ou d'humanisme sécularisé ?
Tania a écrit:


Lorsque vous aurez compris que Dieu c'est également votre prochain (et c'est Dieu lui-même qui le dit), vous aurez dénoué tous vos nœuds théologiques.
Aimer son prochain est très bien et Dieu bénira ceux qui agissent ainsi.

Mais si effectivement pour vous, c'est la même chose qu'aimer Dieu, on comprend pourquoi ce courant de pensée méprise avec tant de force la vie contemplative et ceux qui se consacrent à la prière.

Tania a écrit:


Comment voulez-vous construire une thèse qui tient la route avec de telles incohérence bibliques? Qu'attendez-vous pour ôter une bonne foi pour toute cet AT de la bible? De ne plus avoir de fidèles? Il n'y aucune herméneutique qui peut justifier l'AT, aucune. Si vous justifiez l'AT, alors tout vient de Dieu, même le mal.
Et oui ! Non seulement pour vous Dieu est le prochain, mais le Dieu de l'Ancien testament est le démon ! (hérésie de Marcion)

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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 13:52

Tania c'est quoi la charité parfaite selon vous ? Il faudrait la définir je pense avant de la promouvoir à tort et à travers...

Aimer son prochain mais en dehors de la vérité révélée cela peut être dangereux. Tolérer l'avortement, l'euthanasie et le mariage homosexuel par exemples, sous prétexte qu'on veut être charitable et défendre l'amour entre deux hommes ou deux femmes alors que ce type d'amour est fermé sur lui même et non fécond et lèse nombre d'enfants adoptés par ces couples, c'est de la charité démoniaque et Dieu vomit cela !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 13:55

La charité parfaite, c'est un amour d'amitié réciproque entre Dieu et notre âme, aboutissant à l'amour du prochain parce qu'il est le chéri de Dieu.

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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 14:11

L'amour que l'on reçoit de Dieu on ne peut que le partager avec ses frères. Mais il faut aussi lire Caritas in Veritate ça me semble très important surtout aujourd'hui.
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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 14:14

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Simon1976 a écrit:
Il est impossible, dans cette vie, d'aimer parfaitement Dieu et son prochain (sauf peut-être pour quelques saints) mais, par notre volonté, on peut tendre vers cet amour parfait. Very Happy
Si on pouvait aimer Dieu parfaitement, la rédemption aurait été inutile.
Oui, cette théorie rend i,utile la rédemption et fait tomber dans le relativisme : "Toutes les religions se valent".
Pas d'accord. Il ne pourrait y avoir de relativisme, toutes les religions ne pourraient s'équivaloir, car la religion serait également
inutile. Wink  D'ailleurs toutes ces choses n'y sont plus au paradis.

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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 14:15

Arnaud Dumouch a écrit:
La charité parfaite, c'est un amour d'amitié réciproque entre Dieu et notre âme, aboutissant à l'amour du prochain parce qu'il est le chéri de Dieu.
D'où l'importance capitale des deux premiers commandements, soulignés par Jésus lui-même.
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Tania



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 14:19

Arnaud Dumouch a écrit:
La charité parfaite, c'est un amour d'amitié réciproque entre Dieu et notre âme, aboutissant à l'amour du prochain parce qu'il est le chéri de Dieu.
Non, la charité parfaite c'est l'expression de Dieu par l'intermédiaire de notre âme. La charité parfaite c'est tout simplement Dieu. Une âme qui aime d'un tel Amour n'a plus d'ego, elle est fondue en Dieu. C'est une grossière erreur de croire que Dieu est extérieur à nous-mêmes; Il est en nous et nous sommes en Lui de toute éternité. C'est juste qu'Il doit se révéler à notre conscience (à la conscience humaine). Mais ce n'est pas une révélation d'ordre théorique, mais plutôt d'ordre pratique. L'âme doit être transformée, elle démontre par des actes ce qu'elle EST et ce qu'elle dit.

Il n'existe pas le principe d'Unité dans la religion catholique?

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 14:32

Que Dieu soit la Charité éternelle et incréée, c'est vrai. C'est même le Saint esprit.

Mais ce n'est pas de cela qu'on parle ici mais de l'Alliance entre Dieu et nous, autrement dit de la charité comme amour d'amitié surnaturel.

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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 14:35

Philippe B. a écrit:
Tania c'est quoi la charité parfaite selon vous ? Il faudrait la définir je pense avant de la promouvoir à tort et à travers...

Aimer son prochain mais en dehors de la vérité révélée cela peut être dangereux. Tolérer l'avortement, l'euthanasie et le mariage homosexuel par exemples, sous prétexte qu'on veut être charitable et défendre l'amour entre deux hommes ou deux femmes alors que ce type d'amour est fermé sur lui même et non fécond et lèse nombre d'enfants adoptés par ces couples, c'est de la charité démoniaque et Dieu vomit cela !
La charité, c'est aussi la vérité. Donc on peut aimer les homosexuels mais leur dire que leur relation n'est pas conforme à la volonté de Dieu.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 15:08

Thumright Et c'est justement de le leur dire, avec respect et bienveillance, qui est le coeur de la charité. Non le sentiment amical qu'on pourrait avoir à leur égard.

Dire à un homme homosexuel "vas y c'est normal, allez je t'encourage à rester dans cette voie" c'est pire que de lui tirer une balle dans la tête, car c'est lui mentir et attenter à sa dignité.
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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 15:16

Ils vous répondraient que penser ainsi est une atteinte à leur dignité.drunken 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 16:17

Arnaud Dumouch a écrit:
La charité parfaite, c'est un amour d'amitié réciproque entre Dieu et notre âme, aboutissant à l'amour du prochain parce qu'il est le chéri de Dieu.
Ne peut on aimer quelqu'un de particulier d'un amour parfait?
Sa mère par exemple? Ou Jésus? Ou Marie?
Saint Thérèse (1 ou 2) n'aimait elle pas Jésus d'un amour parfait?
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Tania



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 17:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Que Dieu soit la Charité éternelle et incréée, c'est vrai. C'est même le Saint esprit.

Mais ce n'est pas de cela qu'on parle ici mais de l'Alliance entre Dieu et nous, autrement dit de la charité comme amour d'amitié surnaturel.
Bon, je répète en d'autres termes, lorsqu'on "aime de charité parfaite" il n'y a plus de distinction entre nous et Dieu, car Dieu et tous ceux qui aiment de ce type d'Amour font UN.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 17:19

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La charité parfaite, c'est un amour d'amitié réciproque entre Dieu et notre âme, aboutissant à l'amour du prochain parce qu'il est le chéri de Dieu.
Ne peut on aimer quelqu'un de particulier d'un amour parfait?
Sa mère par exemple? Ou Jésus? Ou Marie?
Saint Thérèse (1 ou 2) n'aimait elle pas Jésus d'un amour parfait?
L'Amour parfait n'est pas sélectif. Lorsqu'on aime son prochain d'un Amour parfait c'est son esprit d'essence divine qu'on aime. L'Amour spirituel permet d'être transparent aux défauts de l'âme imparfaite. Sinon comment pourrions-nous aimer même notre ennemi? C'est cela le réel Amour parfait: faire abstraction des défauts de son prochain, le comprendre, et n'aimer que sa partie divine en devenir (qui est en phase évolutive).

C'est lorsqu'on ressent un Amour qui permet d'aimer même son ennemi que nous sommes proche de la sainteté. Sur ce forum vous me donnez parfois l'impression d'aimer avec plus de force les écritures et l'idée que vous vous faites de Dieu, plutôt que votre prochain. Et cette attitude là revient à s'aimer soi-même d'un amour égoïste. Je ne vois pas quel est le mérite d'adorer un Dieu qu'on idéalise. C'est à la porté de n'importe qui.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 17:32

Tania a écrit:

Bon, je répète en d'autres termes, lorsqu'on "aime de charité parfaite" il n'y a plus de distinction entre nous et Dieu, car Dieu et tous ceux qui aiment de ce type d'Amour font UN.

Tania
Un par l'amour. Mais deux par l'être sinon, il n'y a plus d'amour d'amitié : il faut être deux pour s'aimer réciproquement.

_________________
Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 17:34

Tania a écrit:
Sur ce forum vous me donnez parfois l'impression d'aimer avec plus de force les écritures et l'idée que vous vous faites de Dieu, plutôt que votre prochain. Et cette attitude là revient à s'aimer soi-même d'un amour égoïste. Je ne vois pas quel est le mérite d'adorer un Dieu qu'on idéalise. C'est à la porté de n'importe qui.
Tania
Alors apprennez que l'amour croit tout et ne juge pas!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 17:44

Philippe B. a écrit:
Thumright Et c'est justement de le leur dire, avec respect et bienveillance, qui est le coeur de la charité. Non le sentiment amical qu'on pourrait avoir à leur égard.

Dire à un homme homosexuel "vas y c'est normal, allez je t'encourage à rester dans cette voie" c'est pire que de lui tirer une balle dans la tête, car c'est lui mentir et attenter à sa dignité.
salut 

Les vrais homophobes, ce sont ceux qui encouragent les gays dans leur voie plutôt que de les inviter à la conversion.
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Tania



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 18:05

RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:
Sur ce forum vous me donnez parfois l'impression d'aimer avec plus de force les écritures et l'idée que vous vous faites de Dieu, plutôt que votre prochain. Et cette attitude là revient à s'aimer soi-même d'un amour égoïste. Je ne vois pas quel est le mérite d'adorer un Dieu qu'on idéalise. C'est à la porté de n'importe qui.
Tania
Alors apprennez que l'amour croit tout et ne juge pas!
? Je ne vois pas le rapport. L'amour ne juge pas, et puis? Ce n'est pas ça qui va nous empêcher de théoriser. Si on était parfait et qu'on aimait d'un amour parfait, on ne serait pas sur ce forum.

Tania
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Dim 08 Déc 2013, 21:08

Mais si on est sur ce forum pour vous dire qu'on vous aime chère Tania, c'est déjà ça Smile
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Tania



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 00:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:

Bon, je répète en d'autres termes, lorsqu'on "aime de charité parfaite" il n'y a plus de distinction entre nous et Dieu, car Dieu et tous ceux qui aiment de ce type d'Amour font UN.

Tania
Un par l'amour. Mais deux par l'être sinon, il n'y a plus d'amour d'amitié : il faut être deux pour s'aimer réciproquement.
La dualité parait évidente, mais Depuis le temps que je cherche j'ai appris d'autres subtilités. Lorsqu'on fait UN par l'Amour on fait également UN par l'être.

Pensez à ce que je vous ai dit si vous aviez été abandonné dans une jungle. Sans culture humaine, qui auriez-vous été? Vous auriez été vos RESSENTIS. Ce qui importe ce n'est pas la connaissance intellectuelle ou culturelle, mais sentir. Toutes les âmes qui sentent de la même manière forment une Unité.

Mais je sais que ce genre de réflexion ne vous intéresse pas. Vous préférez vous tordre l'esprit avec les écritures. C'est une passion comme une autre...

Tania
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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 01:02

Mais voyons. Trop intellectualiser n'est pas bon, mais l'unique instinct sans intellect ne l'est pas non plus.
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Tania



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 01:04

Philippe B. a écrit:
Mais si on est sur ce forum pour vous dire qu'on vous aime chère Tania, c'est déjà ça Smile
Smile C'est bien sûr réciproque Philippe, mais malheureusement on trouve plus de batailles que d'échanges d'Amour sur tous les forums en général.

Tania
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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 01:06

Les échanges d'amour uniques c'est au paradis que ça se réalise pleinement.Wink 
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Tania



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 01:11

ysov a écrit:
Mais voyons. Trop intellectualiser n'est pas bon, mais l'unique instinct sans intellect ne l'est pas non plus.
Vous pouvez intellectualiser tant que vous voulez, celui qui discerne c'est l'esprit. La qualité du discernement dépend de la qualité des sens spirituels. Il est facile de constater que certaines personnes qui ne sont pas du tout intellectuelles sentent et perçoivent mieux que d'autres très intellectuelles. On n'arrive pas toujours à mettre les mots sur ce qu'on sent.

Tania
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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 01:21

Vous ne pouvez pas balayer du revers de la main l'intellect comme vous le faites, vous déniez une facette naturelle de l'humain. Conscientisez plutôt le juste équilibre des deux. Tenter comme vous le faites de dénigrer l'intellect au profit unique de l'instinct dénote un égarement.
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Tania



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 01:37

ysov a écrit:
Vous ne pouvez pas balayer du revers de la main l'intellect comme vous le faites, vous déniez une facette naturelle de l'humain. Conscientisez plutôt le juste équilibre des deux. Tenter comme vous le faites de dénigrer l'intellect au profit unique de l'instinct dénote un égarement.
Je ne m'égare certainement pas plus que celui qui croit que la raison et la capacité à aimer dépendent de l'intellect.
L'intellect n'est pas inutile, mais ce n'est qu'un outil pour l'esprit.

Tania
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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 01:39

Un outil essentiel tout comme l'intellect ne peut rien sans l'instinct. Les deux ont leur importance car nous sommes ainsi créé.
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 06:18

l'intellect seul, nous serions juste des machines et donc très froids
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 08:00

adamev a écrit:
je me suis fait batpisé

Il me semblait bien que tout ça c'est du blabla de pisses vinaigre.
Le baptême ça ne concerne qu'un tiers de l'humanité... et de moins en moins à cause de vos vues étroites.
Qui êtes vous pour savoir ce pense et fait Dieu (importe peu le nom qu'on lui donne)?
C'est tout simple, cela revient à exprimer notre créateur. Qui nous a créés. Le Vide, ou Dieu ? Nous avons donc, tous le même créateur, et celui-ci est en nous, nous avons tous une âme, une conscience également, créés par Dieu, nous sortons et sommes tous dans le même bain d'Amour et tendons à y retourner. Avec ou sans Foi, avec ou sans croyance X ou Y, nous en faisons tous partie.
Mais les œuvres sans la Foi ne comptent pour rien nous dit Saint Paul. Et c'est ce que nous voyons chez bon nombres de membres d'ONG, qui même si fantastiques, sans Foi, ne seront pas sauvés. Toutefois, qui connait leur Foi, même s'ils la nient? Seul Dieu sonde les reins et les cœurs.
Un livre sur la guerre à Beyrouth,  était "même les tueurs ont une mère" et bien, nous sommes certains que même les pires monstres ont le notre Dieu pour père ; Lucifer lui-même a Dieu pour père et il le sait bien mieux que nous.
Alors, baptême ou pas, cela ne retire rien au fait que nous sommes tous issus du même moule d'Amour, et avec comme parents communs Adam et Eve, la même hérédité génétique ou non, mais la même hérédité spirituelle et mystique.
Nous ne savons pas ce que pense Dieu, mais savons que tout a et est et sera créé par Lui seul.

Et même les poissons ? I love you I love you I love you 

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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 12:30

ysov a écrit:
Un outil essentiel tout comme l'intellect ne peut rien sans l'instinct. Les deux ont leur importance car nous sommes ainsi créé.

Peut-être, mais ce qui sauve c'est l'instinct pas l'intellect.

Une personne inculte, ignare en théologie, philosophie ou religion, incapable de réfléchir sur de simples concepts, peut démontrer son Amour que par un sourire ou des gestes d'amitié.

La théorie permet certaines prises de conscience (largement dépendantes d'un état d'être déjà existant, même de manière inconsciente) mais n'a jamais sauvé personne. C'est l'état d'âme qui sauve. L'âme se transforme réellement en expérimentant la joie et la souffrance.

Tania
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 12:41

Tania a écrit:
ysov a écrit:
Un outil essentiel tout comme l'intellect ne peut rien sans l'instinct. Les deux ont leur importance car nous sommes ainsi créé.

Peut-être, mais ce qui sauve c'est l'instinct pas l'intellect.

Une personne inculte, ignare en théologie, philosophie ou religion, incapable de réfléchir sur de simples concepts, peut démontrer son Amour que par un sourire ou des gestes d'amitié.

La théorie permet certaines prises de conscience (largement dépendantes d'un état d'être déjà existant, même de manière inconsciente) mais n'a jamais sauvé personne. C'est l'état d'âme qui sauve. L'âme se transforme réellement en expérimentant la joie et la souffrance.

Tania

" L'âme se transforme réellement en expérimentant la joie et la souffrance." Très exactement chère Tania. Ce sont les fruits de l'arbre, de l'arbre de la Croix. Ce sont les seuls vrais fruits qui emmènent les âmes à Dieu par la seule et unique porte étroite
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Tania



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 14:58

Suricate a écrit:
" L'âme se transforme réellement en expérimentant la joie et la souffrance." Très exactement chère Tania. Ce sont les fruits de l'arbre, de l'arbre de la Croix. Ce sont les seuls vrais fruits qui emmènent les âmes à Dieu par la seule et unique porte étroite

Ben oui Suricate, voilà pourquoi je ne crois plus en aucune religion. Les bla bla bla et les diverses interprétations théoriques ne servent à rien.

A partir du moment où la transformation de l'âme dépend majoritairement des expériences de joie et de souffrance, tu te doutes bien que celui qui aime d'un Amour de charité parfaite ne peut qu'être sauvé, quelle que soit son appartenance religieuse.

C'est pour cette raison qu'Arnaud fait fausse route. La salut ne dépend d'aucune culture et d'aucune religion, mais seulement de la capacité à aimer. Tous les musulmans ou asiatiques de la terre n'ont demandé à personne de naitre là où ils sont nés. Dieu ne peut pas ensuite leur reprocher leur culture.

La seule question sera: "Comment as-tu aimé", et rien d'autre!

Tania

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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 15:16

c'est ce que dit le Christ....

le "pratiquant sincère" (je ne trouve pas d'autre mots), sait que les autres aussi sont sauvés, quelle que soit l'appartenance religieuse. la condition pour entrer au paradis? l'amour. que faire pour y aller? aimer.
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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 15:26

Tania a écrit:
ysov a écrit:
Un outil essentiel tout comme l'intellect ne peut rien sans l'instinct. Les deux ont leur importance car nous sommes ainsi créé.

Peut-être, mais ce qui sauve c'est l'instinct pas l'intellect.

Une personne inculte, ignare en théologie, philosophie ou religion, incapable de réfléchir sur de simples concepts, peut démontrer son Amour que par un sourire ou des gestes d'amitié.

La théorie permet certaines prises de conscience (largement dépendantes d'un état d'être déjà existant, même de manière inconsciente) mais n'a jamais sauvé personne. C'est l'état d'âme qui sauve. L'âme se transforme réellement en expérimentant la joie et la souffrance.

Tania

L'un ne va pas sans l'autre, dénier l'un des deux est une erreur et même contre-nature.

Puisque vous semblez rejeter toutes religions instituées, je présume que vous croyez en un Dieu tout-de-même?
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Tania



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 17:42

ysov a écrit:
Tania a écrit:
ysov a écrit:
Un outil essentiel tout comme l'intellect ne peut rien sans l'instinct. Les deux ont leur importance car nous sommes ainsi créé.

Peut-être, mais ce qui sauve c'est l'instinct pas l'intellect.

Une personne inculte, ignare en théologie, philosophie ou religion, incapable de réfléchir sur de simples concepts, peut démontrer son Amour que par un sourire ou des gestes d'amitié.

La théorie permet certaines prises de conscience (largement dépendantes d'un état d'être déjà existant, même de manière inconsciente) mais n'a jamais sauvé personne. C'est l'état d'âme qui sauve. L'âme se transforme réellement en expérimentant la joie et la souffrance.

Tania

L'un ne va pas sans l'autre, dénier l'un des deux est une erreur et même contre-nature.?

On est là pour apprendre à sentir, pas pour apprendre à compter, disserter ou philosopher. Je ne dis pas que l'intelligence intellectuelle est inutile, je dis qu'elle est secondaire, ce n'est qu'un outil qui permet d'arriver à sentir la vérité. On sent ce qui est juste, on sent ce qui est beau et bien, on ne l'intellectualise pas.
Le point le plus important qui permet d'être sauvé (aimer spirituellement), ne nécessite aucune intelligence. Que pensez-vous, que la sainte vierge était une philosophe ou une théologienne?

ysov a écrit:

Puisque vous semblez rejeter toutes religions instituées, je présume que vous croyez en un Dieu tout-de-même?

Bien sûr, mais pas de la même manière que vous. Croire en Dieu ce n'est pas non plus ce qui importe. Dieu nous le trouverons que lorsque nous deviendrons nous-mêmes Dieu, pas avant. Ce qui importe c'est d'aimer son prochain quels que soient ses défauts. A partir de là l'amour envers Jésus coule de source.

Tania
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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 18:25

ben si, Tania, en gros, vous croyez quand même d'une manière fort proche des chrétiens. du moins, à vous lire, il me semble. catho, évangélique ou autre, ce ne sont que des étiquettes.
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ysov



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MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 18:35

Je tente de lui faire comprendre que l'intellect ne peut être secondaire, ni l'instinctif, l.un ne va pas sans
l'autre, ils ont leur importance à égalité.

Aussi ma question à propos si elle croit en un Dieu, que sa réponse est affirmative, je lui répond que dès
qu'une personne croit en un Dieu, elle adhère à une religion, même si étrangère au christianisme ou même
le catholicisme. Il faut être athée pour affirmer ne pas adhérer à une religion.
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Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?
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