DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  Suivant
AuteurMessage
Tania



Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 17:42

ysov a écrit:
Tania a écrit:
ysov a écrit:
Un outil essentiel tout comme l'intellect ne peut rien sans l'instinct. Les deux ont leur importance car nous sommes ainsi créé.

Peut-être, mais ce qui sauve c'est l'instinct pas l'intellect.

Une personne inculte, ignare en théologie, philosophie ou religion, incapable de réfléchir sur de simples concepts, peut démontrer son Amour que par un sourire ou des gestes d'amitié.

La théorie permet certaines prises de conscience (largement dépendantes d'un état d'être déjà existant, même de manière inconsciente) mais n'a jamais sauvé personne. C'est l'état d'âme qui sauve. L'âme se transforme réellement en expérimentant la joie et la souffrance.

Tania

L'un ne va pas sans l'autre, dénier l'un des deux est une erreur et même contre-nature.?

On est là pour apprendre à sentir, pas pour apprendre à compter, disserter ou philosopher. Je ne dis pas que l'intelligence intellectuelle est inutile, je dis qu'elle est secondaire, ce n'est qu'un outil qui permet d'arriver à sentir la vérité. On sent ce qui est juste, on sent ce qui est beau et bien, on ne l'intellectualise pas.
Le point le plus important qui permet d'être sauvé (aimer spirituellement), ne nécessite aucune intelligence. Que pensez-vous, que la sainte vierge était une philosophe ou une théologienne?

ysov a écrit:

Puisque vous semblez rejeter toutes religions instituées, je présume que vous croyez en un Dieu tout-de-même?

Bien sûr, mais pas de la même manière que vous. Croire en Dieu ce n'est pas non plus ce qui importe. Dieu nous le trouverons que lorsque nous deviendrons nous-mêmes Dieu, pas avant. Ce qui importe c'est d'aimer son prochain quels que soient ses défauts. A partir de là l'amour envers Jésus coule de source.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 18:25

ben si, Tania, en gros, vous croyez quand même d'une manière fort proche des chrétiens. du moins, à vous lire, il me semble. catho, évangélique ou autre, ce ne sont que des étiquettes.
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Messages : 14191
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 18:35

Je tente de lui faire comprendre que l'intellect ne peut être secondaire, ni l'instinctif, l.un ne va pas sans
l'autre, ils ont leur importance à égalité.

Aussi ma question à propos si elle croit en un Dieu, que sa réponse est affirmative, je lui répond que dès
qu'une personne croit en un Dieu, elle adhère à une religion, même si étrangère au christianisme ou même
le catholicisme. Il faut être athée pour affirmer ne pas adhérer à une religion.
Revenir en haut Aller en bas
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 18:55

Tania a écrit:
Suricate a écrit:
" L'âme se transforme réellement en expérimentant la joie et la souffrance." Très exactement chère Tania. Ce sont les fruits de l'arbre, de l'arbre de la Croix. Ce sont les seuls vrais fruits qui emmènent les âmes à Dieu par la seule et unique porte étroite

Ben oui Suricate, voilà pourquoi je ne crois plus en aucune religion. Les bla bla bla et les diverses interprétations théoriques ne servent à rien.

A partir du moment où la transformation de l'âme dépend majoritairement des expériences de joie et de souffrance, tu te doutes bien que celui qui aime d'un Amour de charité parfaite ne peut qu'être sauvé, quelle que soit son appartenance religieuse.

C'est pour cette raison qu'Arnaud fait fausse route. La salut ne dépend d'aucune culture et d'aucune religion, mais seulement de la capacité à aimer. Tous les musulmans ou asiatiques de la terre n'ont demandé à personne de naitre là où ils sont nés. Dieu ne peut pas ensuite leur reprocher leur culture.

La seule question sera: "Comment as-tu aimé", et rien d'autre!

Tania


Tout à fait d'accord avec vous, chère Tania, aux orties les théories, elles ne mènent à rien, car Dieu ne peut se renfermer dans une théorie. Aussi, seule la science de la mystique peut nous aider à en saisir la substantifique moëlle. Mais cette mystique, qui est le moyen de communication de Dieu Trine, ne se peut qu'au sein de la Religion instituée par Dieu Trine Lui-même, par NSJC : hors de l'Eglise point de Salut, c'est à dire, Hors de NSJC (qui en est la tête) point de Salut. Et fort donc, ce n'est qu'en se conformant à NSJC qu'est la voie du Salut, la porte étroite. Arnaud ne fait pas fausse route sur toute la ligne, mais il est certain que des coeurs purs peuvent aimer Dieu Trine sans le connaître, ainsi l'était le soldat Martin (avant son cathéchuménat), devenu le grand, l'immense Saint Martin.
Le salkut dépend donc bien de la culture chrétienne et pas d'une autre, car, il est une chose que peut-être vous n'avez pas apréhendé
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80265
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 19:07

V'là aut' chose : Rejet de l'intelligence pour l'exaltation du sentiment.

jusqu'à quand aura-t-on en ce monde, des personnes qui amputent l'humanité d'un bout ou d'un autre !!   

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 19:48

Arnaud Dumouch a écrit:
V'là aut' chose : Rejet de l'intelligence pour l'exaltation du sentiment.

jusqu'à quand aura-t-on en ce monde, des personnes qui amputent l'humanité d'un bout ou d'un autre !!    

Ho, vous savez, le problème n'est pas là, je me suis largement battue en faveur de l'intelligence sur ce forum (dans le fil sur la kénose). Donc, elle n'est pas inutile. C'est juste que, dans le sujet qui nous intéresse ici, c'est le sentiment qui prime sur l'intelligence pour être sauvé. Que croyez-vous, qu'aimer "d'Amour de charité parfaite" nécessite de la réflexion? vous pensez qu'un théologien ou un philosophe est capable de mieux aimer qu'une sainte ignare?

Alors, moi je dirais, jusqu'à quand on aura dans ce monde des personnes qui croient qu'une connaissance théorique apporte une connaissance intérieure pratique? Jusqu'à quand les religieux et les théologiens vont croire que discuter sur les écrits leur apporte un quelconque avantage spirituel? Jusqu'à quand dans les hautes sphères hiérarchiques ecclésiastiques les cardinaux se prendront pour des êtres supérieurs? Jusqu'à quand les prêtres croiront qu'il leur suffit de connaitre la bible pour aimer et être bon?

Bref, connaitre n'est pas ÊTRE, je vous invite à réfléchir la dessus.

Tania

Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 20:35

"Jusqu'à quand les religieux et les théologiens vont croire que discuter sur les écrits leur apporte un quelconque avantage spirituel? Jusqu'à quand dans les hautes sphères hiérarchiques ecclésiastiques les cardinaux se prendront pour des êtres supérieurs? Jusqu'à quand les prêtres croiront qu'il leur suffit de connaitre la bible pour aimer et être bon?"


Personne ne croit que "discuter" apporte un avantage.

Lire les Écritures, c'est écouter la Parole de Dieu. Quand je lis un texte, la question que je me pose, c'est :"qu'est-ce que Dieu veut me dire, à moi, dans ces mots-là ?"
Vous pouvez rester seule avec vous-même, mais vous ne rencontrez alors que vous...
Revenir en haut Aller en bas
Scrogneugneu



Messages : 2610
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 21:15

Tania,
il s'agit plus de la connaissance et de l'intelligence du coeur (ce qui est différent de l'intellectualisation, ou des encore des beaux discours et grands énoncés). Car il est difficile, même s'il l'on est sincère, d'aimer de tout son coeur, de toute son âme etde tout son esprit, une personne que l'on ne connait pas, ou peu !

sinon, je pense que la grande majorité des théologiens et des philosophes seront d'accord avec vous: la seule chose qu'ils sont capables d'aimer plus que les autres, à la limite, c'est leur discipline intellectuelle.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 22:41

Cécile a écrit:
"Jusqu'à quand les religieux et les théologiens vont croire que discuter sur les écrits leur apporte un quelconque avantage spirituel? Jusqu'à quand dans les hautes sphères hiérarchiques ecclésiastiques les cardinaux se prendront pour des êtres supérieurs? Jusqu'à quand les prêtres croiront qu'il leur suffit de connaitre la bible pour aimer et être bon?"


Personne ne croit que "discuter" apporte un avantage.

Oui, mais certains croient que la "foi surnaturelle et la charité parfaite" sera acquise dès "qu'elles leur seront proposées". C'est vraiment ici faire l'apologie de la théorie, pour moi c'est absurde. Pour combattre une absurdité on verse forcément dans l'absurdité inverse.

Cécile a écrit:

Lire les Écritures, c'est écouter la Parole de Dieu. Quand je lis un texte, la question que je me pose, c'est :"qu'est-ce que Dieu veut me dire, à moi, dans ces mots-là ?"

Lire les écrits c'est lire les écrits et rien d'autres. Si un athée lit les écrits ça ne lui fait ni chaud ni froid. Pour y voir Dieu il faut que l'âme soit en phase avec les écrits. Tout vient de l'intérieur notre être, pas de l'extérieur.

Cécile a écrit:

Vous pouvez rester seule avec vous-même, mais vous ne rencontrez alors que vous...

Il ne faut pas tout mélanger, Cécile, ce que je défends c'est l'Amour de notre prochain. Le risque de la solitude l'encourt celui qui fait passer l'idée qu'il se fait de Dieu avant les autres. C'est ce qui est arrivé par exemple à l'abbé Pierre pendant une période particulière de sa vie et qui est le lot quotidien de certains moines reclus dans des monastères (même s'ils sont une poignée à être ensemble).

Tania
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14191
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 22:43

Scrogneugneu a écrit:
Tania,
il s'agit plus de la connaissance et de l'intelligence du coeur (ce qui est différent de l'intellectualisation, ou des encore des beaux discours et grands énoncés). Car il est difficile, même s'il l'on est sincère, d'aimer de tout son coeur, de toute son âme etde tout son esprit, une personne que l'on ne connait pas, ou peu !

sinon, je pense que la grande majorité des théologiens et des philosophes seront d'accord avec vous: la seule chose qu'ils sont capables d'aimer plus que les autres, à la limite, c'est leur discipline intellectuelle.

Ce sont des éléments de caractères qui feront si un intellectuelle sera également sensible ou plutôt
égocentrique, nombriliste. Vous aurez beau tout faire pour que les sentiments tendant à l'amour
ultime avec Dieu, sans l'intellect vous végétez, point.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 22:52

ysov a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Tania,
il s'agit plus de la connaissance et de l'intelligence du coeur (ce qui est différent de l'intellectualisation, ou des encore des beaux discours et grands énoncés). Car il est difficile, même s'il l'on est sincère, d'aimer de tout son coeur, de toute son âme etde tout son esprit, une personne que l'on ne connait pas, ou peu !

sinon, je pense que la grande majorité des théologiens et des philosophes seront d'accord avec vous: la seule chose qu'ils sont capables d'aimer plus que les autres, à la limite, c'est leur discipline intellectuelle.

Ce sont des éléments de caractères qui feront si un intellectuelle sera également sensible ou plutôt
égocentrique, nombriliste. Vous aurez beau tout faire pour que les sentiments tendant à l'amour
ultime avec Dieu, sans l'intellect vous végétez, point.

C'est bien ce que je pensais, vous ne savez pas ce qu'est l'Amour spirituel (qui n'a rien à voir avec un caractère ou de l'affection): C'est un ÉTAT D'ÊTRE! l'ÉTAT D'ÊTRE n'a même pas besoin d'une autre personne pour ÊTRE. Et il ne s'agit pas non plus d'être un légume...

Amour et simplicité, après tout, c'est ce qu'enseignait Jésus.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14191
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 22:59

Il y a des gens davantage capable d'aimer spirituellement que d'autres, intellectuels ou non. C'est une
question d'éléments qui ont forgés son caractère, son psychisme. Vous vous égarez en voulant affirmer
que l'intellect est secondaire. Je le redis, en toute logique, l'un ne va pas sans l'autre, ce sont deux
nécessités naturelles. Par la suite, qu'une personne ait tendance à trop intellectualiser au détriment
de la sensibilité, découle du caractériel de l'individu.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 23:26

ysov a écrit:
Il y a des gens davantage capable d'aimer spirituellement que d'autres, intellectuels ou non. C'est une
question d'éléments qui ont forgés son caractère, son psychisme. Vous vous égarez en voulant affirmer
que l'intellect est secondaire. Je le redis, en toute logique, l'un ne va pas sans l'autre, ce sont deux
nécessités naturelles. Par la suite, qu'une personne ait tendance à trop intellectualiser au détriment
de la sensibilité, découle du caractériel de l'individu.

S'il existe quelque chose de théorique à apprendre, nous aurons toute une éternité pour l'apprendre après notre mort.

Pour le moment c'est autre chose que nous devons apprendre...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14191
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 23:29

Cette autre chose à apprendre nécessite l'intellect tout autant que la sensibilité. Wink 
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Lun 09 Déc 2013, 23:53

ysov a écrit:
Cette autre chose à apprendre nécessite l'intellect tout autant que la sensibilité. Wink 

Non, pas forcément, une mère au foyer peut apprendre beaucoup plus qu'un évêque dans une église. C'est dans la relation avec les autres qu'on apprend, en recevant du mal si on fait du mal et du bien si on fait du bien.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14191
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 00:05

Étrange cette comparaison... Laughing Un évêque est nécessairement avant tout un intellectuel au détriment de la sensibilité, alors qu'une mère au foyer est nécessairement sensible, ce qui pourrait l'amener à en savoir d'avantage qu'un évêque? :mdr:

C'est vice et versa. Il y a des mère insensibles et des évêques plus sensible que des mères. Wink 
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 00:55

ysov a écrit:
...C'est vice et versa. Il y a des mère insensibles et des évêques plus sensible que des mères. Wink 

Ben oui, c'est bien pour cette raison que j'ai écrit "pas forcément". Je ne sais pas si c'est une question de sensibilité, mais c'est en tout cas une question d'Amour spirituel. Et ce dernier ne dépend certainement pas de l'intelligence intellectuelle.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14191
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 00:59

Pour un amour spirituel, il faut une conscience.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 01:16

ysov a écrit:
Pour un amour spirituel, il faut une conscience.

Oui, c'est clair, mais il n'est pas nécessaire d'être philosophe ou théologien.
Bref, je répète l'idée de départ: l'Amour spirituel (ou l'Amour de charité parfaite dont parle Arnaud) n'est pas une question de savoir théorique!

Voilà, on est da capo a zero.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14191
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 01:22

Oui c'est clair? Donc une conscience c'est l'intellect. Certains le développeront tout en étant sensibles
et d'autres le développeront au détriment d'une sensibilité, alors que d'autres trop sensibles au détriment d'un intellect suffisant est un déséquilibre. Les institutions psychiatriques en contiennent.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 01:40

ysov a écrit:
Oui c'est clair? Donc une conscience c'est l'intellect. Certains le développeront tout en étant sensibles
et d'autres le développeront au détriment d'une sensibilité, alors que d'autres trop sensibles au détriment d'un intellect suffisant est un déséquilibre. Les institutions psychiatriques en contiennent.

Je ne pense pas que ce soit aussi simple. Tout d'abord il vaut mieux parler d'Amour spirituel pour éviter toute confusion. Ensuite, la conscience issue de l'intellect (awareness), est la conscience de soi et du monde qui nous entoure; elle n'est pas l'intelligence, la mémoire, la faculté d'analyser ou le savoir. Elle n'est pas non plus la conscience spirituelle (consciousness).

Mais il est tard pour développer. J'ai déjà énormément discuté de ces notions sur d'autres fils. On va rapidement s'enliser...
Bonne nuit  :hello: 
Tania
Revenir en haut Aller en bas
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 10:12

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
V'là aut' chose : Rejet de l'intelligence pour l'exaltation du sentiment.

jusqu'à quand aura-t-on en ce monde, des personnes qui amputent l'humanité d'un bout ou d'un autre !!    

Ho, vous savez, le problème n'est pas là, je me suis largement battue en faveur de l'intelligence sur ce forum (dans le fil sur la kénose). Donc, elle n'est pas inutile. C'est juste que, dans le sujet qui nous intéresse ici, c'est le sentiment qui prime sur l'intelligence pour être sauvé. Que croyez-vous, qu'aimer "d'Amour de charité parfaite" nécessite de la réflexion? vous pensez qu'un théologien ou un philosophe est capable de mieux aimer qu'une sainte ignare?

Alors, moi je dirais, jusqu'à quand on aura dans ce monde des personnes qui croient qu'une connaissance théorique apporte une connaissance intérieure pratique? Jusqu'à quand les religieux et les théologiens vont croire que discuter sur les écrits leur apporte un quelconque avantage spirituel? Jusqu'à quand dans les hautes sphères hiérarchiques ecclésiastiques les cardinaux se prendront pour des êtres supérieurs?  Jusqu'à quand les prêtres croiront qu'il leur suffit de connaitre la bible pour aimer et être bon?

Bref, connaitre n'est pas ÊTRE, je vous invite à réfléchir la dessus.

Tania


Les plus grands mystiques sont très souvent les plus ignares, les plus incultes. Pas de soucis Tania, ne vous occupez pas des théologiens (sauf si ce sont des théologiens à genoux, c'est à dire, en clair, des théologiens mystiques, dont les balises sont fort appréciées  Very Happy ) ils ne font, pour la très très grande majorité, que faire perdre la Foi à énormément de personnes.
Quand à l'Amour Charité, cela n''est et ne saurait être un sentiment. On aime, parce que l'on aime, un point c'est tout et c'est inexplicable par la raison. La raison ne sait raisonner sur ce terrain, elle ne peut qu'émettre de bien pauvres hyptohèse qui tombent toutes une par une sous le regard amoureux de Dieu Trine.
Revenir en haut Aller en bas
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 10:13

Cécile a écrit:
"Jusqu'à quand les religieux et les théologiens vont croire que discuter sur les écrits leur apporte un quelconque avantage spirituel? Jusqu'à quand dans les hautes sphères hiérarchiques ecclésiastiques les cardinaux se prendront pour des êtres supérieurs? Jusqu'à quand les prêtres croiront qu'il leur suffit de connaitre la bible pour aimer et être bon?"


Personne ne croit que "discuter" apporte un avantage.

Lire les Écritures, c'est écouter la Parole de Dieu. Quand je lis un texte, la question que je me pose, c'est :"qu'est-ce que Dieu veut me dire, à moi, dans ces mots-là ?"
Vous pouvez rester seule avec vous-même, mais vous ne rencontrez alors que vous...
C'est vrai mais ne lire que les écritures est se protestantiser. Il faut aussi lire à goûter, et manduquer tous les pères de l'Eglise, tous les docteurs de l'Eglise, toute la Tradition de l'Eglise.
Revenir en haut Aller en bas
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 10:15

Scrogneugneu a écrit:
Tania,
il s'agit plus de la connaissance et de l'intelligence du coeur (ce qui est différent de l'intellectualisation, ou des encore des beaux discours et grands énoncés). Car il est difficile, même s'il l'on est sincère, d'aimer de tout son coeur, de toute son âme etde tout son esprit, une personne que l'on ne connait pas, ou peu !

sinon, je pense que la grande majorité des théologiens et des philosophes seront d'accord avec vous: la seule chose qu'ils sont capables d'aimer plus que les autres, à la limite, c'est leur discipline intellectuelle.

L'intelligence du Coeur, c'est la Sagesse, hors la Sagesse c'est l'Amour. Donc, aimer, c'est aimer et pas autre chose. Demandez donc à la Bse Alexandrina de Balazar si elle théorisait, ou bien à la soeur Claire de Jésus (dominicaine) enciellée au 20ème siècle également.
Revenir en haut Aller en bas
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 10:19

Tania a écrit:
Cécile a écrit:
"Jusqu'à quand les religieux et les théologiens vont croire que discuter sur les écrits leur apporte un quelconque avantage spirituel? Jusqu'à quand dans les hautes sphères hiérarchiques ecclésiastiques les cardinaux se prendront pour des êtres supérieurs? Jusqu'à quand les prêtres croiront qu'il leur suffit de connaitre la bible pour aimer et être bon?"


Personne ne croit que "discuter" apporte un avantage.

Oui, mais certains croient que la "foi surnaturelle et la charité parfaite" sera acquise dès "qu'elles leur seront proposées". C'est vraiment ici faire l'apologie de la théorie, pour moi c'est absurde. Pour combattre une absurdité on verse forcément dans l'absurdité inverse.

Cécile a écrit:

Lire les Écritures, c'est écouter la Parole de Dieu. Quand je lis un texte, la question que je me pose, c'est :"qu'est-ce que Dieu veut me dire, à moi, dans ces mots-là ?"

Lire les écrits c'est lire les écrits et rien d'autres. Si un athée lit les écrits ça ne lui fait ni chaud ni froid. Pour y voir Dieu il faut que l'âme soit en phase avec les écrits. Tout vient de l'intérieur notre être, pas de l'extérieur.

Cécile a écrit:

Vous pouvez rester seule avec vous-même, mais vous ne rencontrez alors que vous...

Il ne faut pas tout mélanger, Cécile, ce que je défends c'est l'Amour de notre prochain. Le risque de la solitude l'encourt celui qui fait passer l'idée qu'il se fait de Dieu avant les autres. C'est ce qui est arrivé par exemple à l'abbé Pierre pendant une période particulière de sa vie et qui est le lot quotidien de certains moines reclus dans des monastères (même s'ils sont une poignée à être ensemble).

Tania

En fait, l'Amour de Dieu en Dieu, par Dieu et pour Dieu, tient en quelques mots que vous avez écrits et que je tente de dire autrement : toute création de Dieu, tout être humain doté d'une âme par Dieu, est le Tabernacle de Dieu, car toute âme est le Tabernacle de Dieu. Donc, toute créature, tout prochain est le Tabernacle de Dieu et nous devrions l'Adorer en toute créature et même (mais cela, pour nous est de l'impossible dans notre si immense bassesse) nous agenouiller devant tous les Tabernacles de Dieu donc, devant toutes créatures dotées d'une âme, devant tous nos prochains.
Revenir en haut Aller en bas
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 10:20

ysov a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Tania,
il s'agit plus de la connaissance et de l'intelligence du coeur (ce qui est différent de l'intellectualisation, ou des encore des beaux discours et grands énoncés). Car il est difficile, même s'il l'on est sincère, d'aimer de tout son coeur, de toute son âme etde tout son esprit, une personne que l'on ne connait pas, ou peu !

sinon, je pense que la grande majorité des théologiens et des philosophes seront d'accord avec vous: la seule chose qu'ils sont capables d'aimer plus que les autres, à la limite, c'est leur discipline intellectuelle.

Ce sont des éléments de caractères qui feront si un intellectuelle sera également sensible ou plutôt
égocentrique, nombriliste. Vous aurez beau tout faire pour que les sentiments tendant à l'amour
ultime avec Dieu, sans l'intellect vous végétez, point.

L'intellect n'est qu'un outil pour ceux qui ne sont pas outillés de l'Amour
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80265
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 10:20

Suricate a écrit:


Les plus grands mystiques  sont très souvent les plus ignares, les plus incultes.

D'où la méfiance extrême de sainte Thérèse d'Avila face aux directeurs spirituels "mystiques". Elle décrit en détails les dégâts sur les âmes puisqu'ils prennent leur spiritualité individuelle pour la seule vérité de chaque âme.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 10:21

ysov a écrit:
Étrange cette comparaison... Laughing Un évêque est nécessairement avant tout un intellectuel au détriment de la sensibilité, alors qu'une mère au foyer est nécessairement sensible, ce qui pourrait l'amener à en savoir d'avantage qu'un évêque? :mdr:

C'est vice et versa. Il y a des mère insensibles et des évêques plus sensible que des mères. Wink 

Les vrais évêques, les productifs pour Dieu, ne sont pas des intellos. L'histoire de l'Eglise ne montre que cela. Ensuite, oui, Dieu leur donne le don d'intelligence et de Sagesse afin d'enseigner le troupeau, mais ils ne sont pas évêques parce qu'ils sont intelligents, ils le sont parce qu'ils Aiment.
Revenir en haut Aller en bas
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 10:22

Tania a écrit:
ysov a écrit:
...C'est vice et versa. Il y a des mère insensibles et des évêques plus sensible que des mères. Wink 

Ben oui, c'est bien pour cette raison que j'ai écrit "pas forcément". Je ne sais pas si c'est une question de sensibilité, mais c'est en tout cas une question d'Amour spirituel. Et ce dernier ne dépend certainement pas de l'intelligence intellectuelle.

Tania

Très exactement  heureux 
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80265
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 10:23

Suricate a écrit:


L'intellect n'est qu'un outil pour ceux qui ne sont pas outillés de l'Amour

La théologie scientifique est un outil.

Par l'intellect qui est indispensable selon Jésus, pour aimer de charité :
Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous en ai donné l'intelligence.

Qui peut aimer celui qu'il ne connaît pas.

Et même l'outil rationnel est alors utile. Voilà pourquoi sainte Thérèse de l'Enfant Jésus écrit :
Citation :

5 C'est seulement au Ciel que nous verrons la vérité sur toute chose. Sur la terre, c'est impossible. Ainsi, même pour la Sainte Écriture, n'est-ce pas triste de voir toutes les différences de traduction. Si j'avais été prêtre, j'aurais appris l'hébreu et le grec, je ne me serais pas contentée du latin, comme cela j'aurais connu le vrai texte dicté par l'Esprit Saint.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 10:25

ysov a écrit:
Oui c'est clair? Donc une conscience c'est l'intellect. Certains le développeront tout en étant sensibles
et d'autres le développeront au détriment d'une sensibilité, alors que d'autres trop sensibles au détriment d'un intellect suffisant est un déséquilibre. Les institutions psychiatriques en contiennent.

Non, la conscience est le connaissance de soi. Exemple simple, la confession est un examen de conscience (que tout le monde a, mais que les psy veulent occulter diaboliquement), un examen de tout soi et non un intellect ou autre chose. C'est ce que Dieu a mis en nous pour notre perfectionnement, c'est notre outil indispensable, mais pas l'intellect, cela n,'a absolument rien à voir.
Revenir en haut Aller en bas
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 10:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:


Les plus grands mystiques  sont très souvent les plus ignares, les plus incultes.

D'où la méfiance extrême de sainte Thérèse d'Avila face aux directeurs spirituels "mystiques". Elle décrit en détails les dégâts sur les âmes puisqu'ils prennent leur spiritualité individuelle pour la seule vérité de chaque âme.
 Thumright 
Revenir en haut Aller en bas
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 10:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:


L'intellect n'est qu'un outil pour ceux qui ne sont pas outillés de l'Amour

La théologie scientifique est un outil.

Par l'intellect qui est indispensable selon Jésus, pour aimer de charité :
Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous en ai donné l'intelligence.

Qui peut aimer celui qu'il ne connaît pas.

Et même l'outil rationnel est alors utile. Voilà pourquoi sainte Thérèse de l'Enfant Jésus écrit :
Citation :

5 C'est seulement au Ciel que nous verrons la vérité sur toute chose. Sur la terre, c'est impossible. Ainsi, même pour la Sainte Écriture, n'est-ce pas triste de voir toutes les différences de traduction. Si j'avais été prêtre, j'aurais appris l'hébreu et le grec, je ne me serais pas contentée du latin, comme cela j'aurais connu le vrai texte dicté par l'Esprit Saint.

Dans le sens de Jésus, ici présent, l'intelligence n'a rien à voir avec l'intellect, il s'agit de la connaissance, c'est à dire de la Sagesse de Dieu, de la Sagesse Charité
Revenir en haut Aller en bas
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 10:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:


L'intellect n'est qu'un outil pour ceux qui ne sont pas outillés de l'Amour

La théologie scientifique est un outil.

Par l'intellect qui est indispensable selon Jésus, pour aimer de charité :
Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous en ai donné l'intelligence.

Qui peut aimer celui qu'il ne connaît pas.

Et même l'outil rationnel est alors utile. Voilà pourquoi sainte Thérèse de l'Enfant Jésus écrit :
Citation :

5 C'est seulement au Ciel que nous verrons la vérité sur toute chose. Sur la terre, c'est impossible. Ainsi, même pour la Sainte Écriture, n'est-ce pas triste de voir toutes les différences de traduction. Si j'avais été prêtre, j'aurais appris l'hébreu et le grec, je ne me serais pas contentée du latin, comme cela j'aurais connu le vrai texte dicté par l'Esprit Saint.

"Qui peut aimer celui qu'il ne connaît pas." Tout le monde  :sts: 
Qui connait son conjoint réellement ? Et pourtant, l'Amour est incroyablement fort, il mène à TOUT.
Qui connait Dieu? Encore moins, et pourtant l'Amour est encore plus fort que celui que l'on éprouve pour le conjoint  :sts: 

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80265
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 10:34

Suricate a écrit:

"Qui peut aimer celui qu'il ne connaît pas." Tout le monde  :sts: 
Qui connait son conjoint réellement ? Et pourtant, l'Amour est incroyablement fort, il mène à TOUT.
Qui connait Dieu? Encore moins, et pourtant l'Amour est encore plus fort que celui que l'on éprouve pour le conjoint  :sts: 


Cette négation de l'intelligence au service de l'amour porte un nom et constitue l'un des excès dénoncés au siècle du quiétisme.

L'intelligence et même la raison ne doivent pas être niés dans la vie chrétienne mais juste mis à leur juste place, comme le fondement de l'amour pour l'intelligence de Dieu, et comme un outil intellectuel permettant une meilleure connaissance pour ce qui est de la raison.

Idem pour l'excès inverse qui consiste à nier le sentiment au nom de la raison raisonnante. Cet excès se trouve souvent dans les milieux universitaires académiques.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 10:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:

"Qui peut aimer celui qu'il ne connaît pas." Tout le monde  :sts: 
Qui connait son conjoint réellement ? Et pourtant, l'Amour est incroyablement fort, il mène à TOUT.
Qui connait Dieu? Encore moins, et pourtant l'Amour est encore plus fort que celui que l'on éprouve pour le conjoint  :sts: 


Cette négation de l'intelligence au service de l'amour porte un nom et constitue l'un des excès dénoncés au siècle du quiétisme.

L'intelligence et même la raison ne doivent pas être niés dans la vie chrétienne mais juste mis à leur juste place, comme le fondement de l'amour pour l'intelligence de Dieu, et comme un outil intellectuel permettant une meilleure connaissance pour ce qui est de la raison.

Idem pour l'excès inverse qui consiste à nier le sentiment au nom de la raison raisonnante. Cet excès se trouve souvent dans les milieux universitaires académiques.

L'intelligence en ce siècle si instable a pour nom orgueil intellectuel. Si vous parlez de Sagesse, oui, il y a intelligence, mais hors de la Sagesse, il n'y a rien. Lorsque nous serons dans le Face à Face,n seule sera la Sagesse et l'intelligence, ou intellect orgueilleux, sera de l'autre côté, avec les troupes infernales. C'est aussi cela dévotion au Chef Sacré de Notre Seigneur, c'est pour cela que les juifs lui crachaient au visage, et c'était du haut de leur intellect d'orgueil qu'ils lui crachaient au visage car pour eux, pas un centimètre de ce Doux et Tendre visage n'était bon.Les savants juifs étaient des intellectuels, ils scrurtaient avec intelligence les écritures, mais ils n'avaient pas la vraie Science, la Sagesse qui leur aurait permis de les biens interpréter.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 10:55

Suricate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:


Les plus grands mystiques  sont très souvent les plus ignares, les plus incultes.

D'où la méfiance extrême de sainte Thérèse d'Avila face aux directeurs spirituels "mystiques". Elle décrit en détails les dégâts sur les âmes puisqu'ils prennent leur spiritualité individuelle pour la seule vérité de chaque âme.
 Thumright 

Bonjour Suricate,

Nous sommes assez en phase dans ce que nous ressentons. Il y a cependant ici une petite incompréhension entre toi et Arnaud. Vous ne voulez pas signifier la même chose et pourtant tu approuves.

Ce que nous disons c'est qu'il s'agit d'aimer spirituellement, pas d'être mystique ou prétendre être un directeur spirituel.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 11:11

Tania a écrit:
Suricate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:


Les plus grands mystiques  sont très souvent les plus ignares, les plus incultes.

D'où la méfiance extrême de sainte Thérèse d'Avila face aux directeurs spirituels "mystiques". Elle décrit en détails les dégâts sur les âmes puisqu'ils prennent leur spiritualité individuelle pour la seule vérité de chaque âme.
 Thumright 

Bonjour Suricate,

Nous sommes assez en phase dans ce que nous ressentons. Il y a cependant ici une petite incompréhension entre toi et Arnaud. Vous ne voulez pas signifier la même chose et pourtant tu approuves.

Ce que nous disons c'est qu'il s'agit d'aimer spirituellement, pas d'être mystique ou prétendre être un directeur spirituel.

Tania

Arnaud n'est pas mystique et donc ne peut comprendre le véritable Amour s'il se cantonne à la simple théorisation théologique. Aimer spirituellement, à mon sens, ne se peut qu'en Dieu. Hors de Dieu, cela ne peut être que sensiblerie, que sentimentalisme et donc éphémère. Cela s'arrêtera au moindre obstacle. L'exemple de l'amour dans le couple montre d'ailleurs très bien cela. S'il ne s'agit que de sensiblerie, que de ressentis, physiques et psychologique, cela n'aura qu'un temps. Si cet Amour est et de par en Dieu, ce sera pour l'Eternité.
Aimer en Vérité, est la Science de Dieu, est la Sagesse de Dieu. La Mystique est la communication spirituelle entre l'âme et Dieu Trine, et donc, l'Amour Véritable ne peut être que et exclusivement mystique.
Donc, en définitive, je n'approuve pas Arnaud, c'est impossible, car nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde généralement.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 11:14

Suricate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:

"Qui peut aimer celui qu'il ne connaît pas." Tout le monde  :sts: 
Qui connait son conjoint réellement ? Et pourtant, l'Amour est incroyablement fort, il mène à TOUT.
Qui connait Dieu? Encore moins, et pourtant l'Amour est encore plus fort que celui que l'on éprouve pour le conjoint  :sts: 


Cette négation de l'intelligence au service de l'amour porte un nom et constitue l'un des excès dénoncés au siècle du quiétisme.

L'intelligence et même la raison ne doivent pas être niés dans la vie chrétienne mais juste mis à leur juste place, comme le fondement de l'amour pour l'intelligence de Dieu, et comme un outil intellectuel permettant une meilleure connaissance pour ce qui est de la raison.

Idem pour l'excès inverse qui consiste à nier le sentiment au nom de la raison raisonnante. Cet excès se trouve souvent dans les milieux universitaires académiques.

L'intelligence en ce siècle si instable a pour nom orgueil intellectuel. Si vous parlez de Sagesse, oui, il y a intelligence, mais hors de la Sagesse, il n'y a rien. Lorsque nous serons dans le Face à Face,n seule sera la Sagesse et l'intelligence, ou intellect orgueilleux, sera de l'autre côté, avec les troupes infernales. C'est aussi cela dévotion au Chef Sacré de Notre Seigneur, c'est pour cela que les juifs lui crachaient au visage, et c'était du haut de leur intellect d'orgueil qu'ils lui crachaient au visage car pour eux, pas un centimètre de ce Doux et Tendre visage n'était bon.Les savants juifs étaient des intellectuels, ils scrurtaient avec intelligence les écritures, mais ils n'avaient pas la vraie Science, la Sagesse qui leur aurait permis de les biens interpréter.

 thumleft  Oui Suricate, j'approuve!

Et comment se construit la sagesse? Certainement pas en théorisant! Les vertus se construisent en expérimentant.
Mais c'est vrai qu'il faut un peu modérer le discours. Pour devenir honnête ou compréhensif il faut comprendre intellectuellement ce qu'est l'honnêteté et la compréhension. Le discernement de ce type de vertu demande l'intellect.

Mais ce que nous nous défendons, contrairement à ce que semble affirmer Arnaud, c'est que le discernement intellectuel n'apporte pas forcément la vertu. Seule l'expérience permet l'assimilation vertueuse.

L'intelligence intellectuelle permet éventuellement (pas systématiquement) de comprendre oú se situe la vérité, elle permet éventuellement de nous distraire, mais ce n'est certainement pas elle qui aime de manière spirituelle et qui sauve.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 11:24

Suricate a écrit:
...Aimer spirituellement, à mon sens, ne se peut qu'en Dieu. Hors de Dieu, cela ne peut être que sensiblerie, que sentimentalisme et donc éphémère. Cela s'arrêtera au moindre obstacle....

On est encore d'accord, même si je l'exprime différemment. Nous sommes en Dieu et Dieu est en nous.

Hum... Je me demande comment tu fais pour être encore catholique en pensant de cette manière...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Louis B



Masculin Messages : 1319
Inscription : 03/07/2007

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 11:28

Tania a écrit:
On est là pour apprendre à sentir, pas pour apprendre à compter, disserter ou philosopher. Je ne dis pas que l'intelligence intellectuelle est inutile, je dis qu'elle est secondaire, ce n'est qu'un outil qui permet d'arriver à sentir la vérité. On sent ce qui est juste, on sent ce qui est beau et bien, on ne l'intellectualise pas.
Le point le plus important qui permet d'être sauvé (aimer spirituellement), ne nécessite aucune intelligence. Que pensez-vous, que la sainte vierge était une philosophe ou une théologienne?
Dans la Bible, il est marqué (je n'ai pas retrouvé la référence...) que le siège de l'intelligence est dans le coeur de l'Homme : c'est l'intelligence du coeur.

En comparaison avec l'intelligence rationnelle qui a son siège dans le cerveau bien sûr.

C'est l'intelligence rationnelle qui doit être au service de l'intelligence du coeur et non l'inverse.

Il ne suffit pas de sentir que quelque chose est bien ou juse pour que cela soit bien ou juste.

Le philisophe Fabrice Hadjaj disait que même les démons (et Satan en première ligne) sont persuadés que leur action et juste et bonne.

Chrétiennement, la notion de bien et de mal ne trouve sa référence qu'en Dieu. C'est justement à ce sujet là que le Pape a mis en garde qu'il ne suffit pas que nos paroles soient de bonnes paroles pour qu'elles fassent le bien, il faut qu'elles soient emplies de la parole de Jésus pour réellement faire le bien (cf. Texte de Zenit ici)
Revenir en haut Aller en bas
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 11:31

Tania a écrit:
Suricate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:

"Qui peut aimer celui qu'il ne connaît pas." Tout le monde  :sts: 
Qui connait son conjoint réellement ? Et pourtant, l'Amour est incroyablement fort, il mène à TOUT.
Qui connait Dieu? Encore moins, et pourtant l'Amour est encore plus fort que celui que l'on éprouve pour le conjoint  :sts: 


Cette négation de l'intelligence au service de l'amour porte un nom et constitue l'un des excès dénoncés au siècle du quiétisme.

L'intelligence et même la raison ne doivent pas être niés dans la vie chrétienne mais juste mis à leur juste place, comme le fondement de l'amour pour l'intelligence de Dieu, et comme un outil intellectuel permettant une meilleure connaissance pour ce qui est de la raison.

Idem pour l'excès inverse qui consiste à nier le sentiment au nom de la raison raisonnante. Cet excès se trouve souvent dans les milieux universitaires académiques.

L'intelligence en ce siècle si instable a pour nom orgueil intellectuel. Si vous parlez de Sagesse, oui, il y a intelligence, mais hors de la Sagesse, il n'y a rien. Lorsque nous serons dans le Face à Face,n seule sera la Sagesse et l'intelligence, ou intellect orgueilleux, sera de l'autre côté, avec les troupes infernales. C'est aussi cela dévotion au Chef Sacré de Notre Seigneur, c'est pour cela que les juifs lui crachaient au visage, et c'était du haut de leur intellect d'orgueil qu'ils lui crachaient au visage car pour eux, pas un centimètre de ce Doux et Tendre visage n'était bon.Les savants juifs étaient des intellectuels, ils scrurtaient avec intelligence les écritures, mais ils n'avaient pas la vraie Science, la Sagesse qui leur aurait permis de les biens interpréter.

 thumleft  Oui Suricate, j'approuve!

Et comment se construit la sagesse? Certainement pas en théorisant! Les vertus se construisent en expérimentant.  
Mais c'est vrai qu'il faut un peu modérer le discours. Pour devenir honnête ou compréhensif il faut comprendre intellectuellement ce qu'est l'honnêteté et la compréhension. Le discernement de ce type de vertu demande l'intellect.

Mais ce que nous nous défendons, contrairement à ce que semble affirmer Arnaud, c'est que le discernement intellectuel n'apporte pas forcément la vertu.  Seule l'expérience permet l'assimilation vertueuse.

L'intelligence intellectuelle permet éventuellement (pas systématiquement) de comprendre oú se situe la vérité, elle permet éventuellement de nous distraire, mais ce n'est certainement pas elle qui aime de manière spirituelle et qui sauve.

Tania


Oui, nous sommes d'accord, chère Tania. Avez-vous lu le livre de soeur Josepha Ménendez, "Un appel à l'Amour"? C'est un classique incontournable sur ce sujet, parmi bien d'autres.
L'intelligence permet de mettre des balises afin d'éviter des faux pas aux âmes qui ne sont pas avancées ou très peu, sur le voie de Dieu. Mais vous, vous l'êtes et donc, cet intellect ne vous serait d'aucune utilité.
Dieu n'est pas Intelligent, sur ce plan il est le plus ignare des plus ignare, encore plus que la petite Bernadette devant la grotte de Massabielle. Dieu est Sagesse. La Sagesse est la seule et unique science dans laquelle nous baignons, que nous le voulions ou non. Et sachant qu'il ne peut exister qu'une seule et unique Vérité (sinon, ce ne serait pas une vérité mais une hypothèse) celle-ci n'est pas à démontrer mais à Aimer, elle n'est pas dans le raisonnement, dans la dans Connaissance incluse dans la Sagesse.
La Sagesse étant de Dieu ne peut se construire, elle Est. Nous ne pouvons donc pas la construire en nous, mais la recevoir. Nous ne sommes absolument rien, mais même un grain de poussière inutile. Il faut ouvrir son Coeur et Dieu fait le reste. Saint Augustin disait "aime et fais ce que tu veux". Mais aimer dans le sens exclusif de l'Amour/Charité, donc en Dieu qui n'est que ce simple élément(si l'on peut dire ainsi) Amour.
Alors il est vrai que c'est le parcours de nos vies, le sentier étroit qui mène à la porte étroite et que nous devons tout expérimenter, mais en définitive, pour expérimenter toutes les vertus théologales,(Foi, Espérance, Charité décrites dans Saint Paul 1 Co 13,13 : « Maintenant donc, ces trois-là demeurent, la foi (pistis), l’espérance (helpis) et l’amour (ou : charité, agapè) mais l’amour est le plus grand. ») qui englobent les vertus humaines qui sont 4 vertus cardinales, prudence, tempérance, force et justice. Aussi, trop souvent ces 4 vertus cardinales sont prises pour unique fin, dans une visée intellectualisée, et c'est tenir compte de la réalité qui les englobent toutes que sont les trois vertus théologales. Sachant qu'à la fin de notre parcours terrestre ne restera qu'une seule et unique vertu théologale, celle de la Charité, car nous serons, au bout du compte (du moins, c'est notre Espérance à tous) dans la vision béatifique, dans le Face à face.
Revenir en haut Aller en bas
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 11:34

Tania a écrit:
Suricate a écrit:
...Aimer spirituellement, à mon sens, ne se peut qu'en Dieu. Hors de Dieu, cela ne peut être que sensiblerie, que sentimentalisme et donc éphémère. Cela s'arrêtera au moindre obstacle....

On est encore d'accord, même si je l'exprime différemment. Nous sommes en Dieu et Dieu est en nous.

Hum... Je me demande comment tu fais pour être encore catholique en pensant de cette manière...

Tania

 Thumright  Je pense de cette manière, parce que je suis catholique. Je vais à la messe tous les jours et essaye de vivre en Dieu autant que je le puis. Mais mon épouse également et les enfants au maximum.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 11:42

Suricate a écrit:
Tania a écrit:
Suricate a écrit:
...Aimer spirituellement, à mon sens, ne se peut qu'en Dieu. Hors de Dieu, cela ne peut être que sensiblerie, que sentimentalisme et donc éphémère. Cela s'arrêtera au moindre obstacle....

On est encore d'accord, même si je l'exprime différemment. Nous sommes en Dieu et Dieu est en nous.

Hum... Je me demande comment tu fais pour être encore catholique en pensant de cette manière...

Tania

 Thumright  Je pense de cette manière, parce que je suis catholique. Je vais à la messe tous les jours et essaye de vivre en Dieu autant que je le puis. Mais mon épouse également et les enfants au maximum.

Tu es catholique et pourtant ce que tu penses n'est pas en phase avec ce que dit Arnaud qui, lui, est théologien, tu ne trouves pas qu'il y a un petit problème? Être catholique n'est-ce pas adhérer à la doctrine catholique? A moins que tu ne sois "seulement" Chrétien...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 11:50

Jean-Louis B a écrit:
Tania a écrit:
On est là pour apprendre à sentir, pas pour apprendre à compter, disserter ou philosopher. Je ne dis pas que l'intelligence intellectuelle est inutile, je dis qu'elle est secondaire, ce n'est qu'un outil qui permet d'arriver à sentir la vérité. On sent ce qui est juste, on sent ce qui est beau et bien, on ne l'intellectualise pas.
Le point le plus important qui permet d'être sauvé (aimer spirituellement), ne nécessite aucune intelligence. Que pensez-vous, que la sainte vierge était une philosophe ou une théologienne?
Dans la Bible, il est marqué (je n'ai pas retrouvé la référence...) que le siège de l'intelligence est dans le coeur de l'Homme : c'est l'intelligence du coeur.

En comparaison avec l'intelligence rationnelle qui a son siège dans le cerveau bien sûr.

C'est l'intelligence rationnelle qui doit être au service de l'intelligence du coeur et non l'inverse.

Il ne suffit pas de sentir que quelque chose est bien ou juse pour que cela soit bien ou juste.

Le philisophe Fabrice Hadjaj disait que même les démons (et Satan en première ligne) sont persuadés que leur action et juste et bonne.

Chrétiennement, la notion de bien et de mal ne trouve sa référence qu'en Dieu. C'est justement à ce sujet là que le Pape a mis en garde qu'il ne suffit pas que nos paroles soient de bonnes paroles pour qu'elles fassent le bien, il faut qu'elles soient emplies de la parole de Jésus pour réellement faire le bien (cf. Texte de Zenit ici)

Oui Jean-Louis, je suis d'accord. Je m'aperçois que je me suis mal exprimée. Je voulais dire qu'on était là pour apprendre à "sentir SPIRITUELLEMENT". Et c'est justement l'intelligence du cœur qui permet de "sentir spirituellement".

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 11:52

Tania a écrit:
Suricate a écrit:
Tania a écrit:
Suricate a écrit:
...Aimer spirituellement, à mon sens, ne se peut qu'en Dieu. Hors de Dieu, cela ne peut être que sensiblerie, que sentimentalisme et donc éphémère. Cela s'arrêtera au moindre obstacle....

On est encore d'accord, même si je l'exprime différemment. Nous sommes en Dieu et Dieu est en nous.

Hum... Je me demande comment tu fais pour être encore catholique en pensant de cette manière...

Tania

 Thumright  Je pense de cette manière, parce que je suis catholique. Je vais à la messe tous les jours et essaye de vivre en Dieu autant que je le puis. Mais mon épouse également et les enfants au maximum.

Tu es catholique et pourtant ce que tu penses n'est pas en phase avec ce que dit Arnaud qui, lui, est théologien, tu ne trouves pas qu'il y a un petit problème? Être catholique n'est-ce pas adhérer à la doctrine catholique? A moins que tu ne sois "seulement" Chrétien...

Tania

C'est que Arnaud n'est pas théologien. Il enseigne les religions en Belgique dans un établissement secondaire. C'est un bon artisan de Saint Thomas, mais pas autre chose. Il raconte beaucoup de bêtises sur tous les sujets, mais cela provient très justement de l'intellect  Tongue 
Il donne une très très mauvaise image de ce que doit être un chrétien. Il a reçu un enseignement par le père MD Philippe d'après ce qu'il dit maintenant , (mais bon, ce sont ses affaires, il disait autre chose en d'autres temps), et si son savoir provient du père Philippe (il vient d'écrire sur ce forum qu'il a reçu son enseignement durant 5 ans !), cela montre bien que l'enseignement du père MD Philipe n'était pas terrible, terrible !
J'adhère à 100% à la doctrine catholique, je tiens à le préciser. Je ne vis absolument pas ma Foi vive comme Arnaud vit la sienne et donc n'en parle pas du tout de la même manière et ne puis ressentir les choses de la même façon que lui.
Revenir en haut Aller en bas
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 11:56

Tania a écrit:
Suricate a écrit:
Tania a écrit:
Suricate a écrit:
...Aimer spirituellement, à mon sens, ne se peut qu'en Dieu. Hors de Dieu, cela ne peut être que sensiblerie, que sentimentalisme et donc éphémère. Cela s'arrêtera au moindre obstacle....

On est encore d'accord, même si je l'exprime différemment. Nous sommes en Dieu et Dieu est en nous.

Hum... Je me demande comment tu fais pour être encore catholique en pensant de cette manière...

Tania

 Thumright  Je pense de cette manière, parce que je suis catholique. Je vais à la messe tous les jours et essaye de vivre en Dieu autant que je le puis. Mais mon épouse également et les enfants au maximum.

Tu es catholique et pourtant ce que tu penses n'est pas en phase avec ce que dit Arnaud qui, lui, est théologien, tu ne trouves pas qu'il y a un petit problème? Être catholique n'est-ce pas adhérer à la doctrine catholique? A moins que tu ne sois "seulement" Chrétien...

Tania

Une autre réflexion Tania. Le monde est rempli de gens qui se disent théologiens, parce qu'ils en ont parcouru quelques cycles. Le monde est rempli d'âmes qui ont perdu la Foi à cause d'une foultitude de théologiens. Je ne sais si c'est votre cas, mais soyez hyper prudente avec toute personne se déclarant théologien, l'orgueil spirituel se cache en beaucoup d'endroits insoupçonnés.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 12:05

Ce que tu écris est très intéressant Suricate, tu es presque en train de me réconcilier avec le catholicisme!  Smile 

Bon, tu es un peu sévère avec Arnaud, mais c'est vrai que moi aussi je ne partage pas du tout la façon dont il interprète les écrits.

Tu écris ceci (on se tutoie  Smile  ):
"La Sagesse étant de Dieu ne peut se construire, elle Est. Nous ne pouvons donc pas la construire en nous, mais la recevoir. Nous ne sommes absolument rien, mais même un grain de poussière inutile. Il faut ouvrir son Coeur et Dieu fait le reste."

Il y a sur ce point matière à beaucoup discuter. Tu dis la sagesse EST, oui, je suis d'accord, la sagesse est Vérité et la Vérité est unique. C'est la manière de la recevoir le problème. La recevons-nous toute en bloc ou progressivement par fragments (ou palier)?

Tania


Dernière édition par Tania le Mar 10 Déc 2013, 12:06, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80265
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 12:06

Suricate a écrit:

Il raconte beaucoup de bêtises sur tous les sujets, mais cela provient très justement de l'intellect  Tongue 

Pouvez-vous en citez juste pour voir ...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80265
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 12:08

Tania a écrit:

Tu écris ceci (on se tutoie  Smile  ):
[i]"La Sagesse étant de Dieu ne peut se construire, elle Est. Nous ne pouvons donc pas la construire en nous, mais la recevoir. Nous ne sommes absolument rien, mais même un grain de poussière inutile. Il faut ouvrir son Coeur et Dieu fait le reste."


Tania

Toujours cette confusion entre la Sagesse incréée qui est Dieu et la sagesse créée qui se construit, grandit en nous et est vécue dans une Alliance entre Dieu et nous.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 12:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:

Il raconte beaucoup de bêtises sur tous les sujets, mais cela provient très justement de l'intellect  Tongue 

Pouvez-vous en citez juste pour voir ...

Une énorme pour moi c'est celle du choix "lucide" au moment (ou pendant, ou après, comme vous voulez, c'est égal)de notre mort.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 12:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:

Il raconte beaucoup de bêtises sur tous les sujets, mais cela provient très justement de l'intellect  Tongue 

Pouvez-vous en citez juste pour voir ...

Relisez-vous depuis le début de ce forum. Pas le temps de le faire et surtout pas l'envie. Mais prenez, par exemple et au hasard vos théories sur les NDE. Elles sont des théories imaginatives et vous en faites des vérités en prétendant même (car vous le savez n'est-ce pas, saint Paul a dû vous le dire :beret: ) que Saint Paul sur le chemin de Damas a fait une NDE. C'est d'un ridicule qui ne tue pas, bien entendu, mais absolument rien de théologique, et encore moins de spirituel.
Revenir en haut Aller en bas
Suricate



Masculin Messages : 1153
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?    Mar 10 Déc 2013, 12:10

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:

Il raconte beaucoup de bêtises sur tous les sujets, mais cela provient très justement de l'intellect  Tongue 

Pouvez-vous en citez juste pour voir ...

Une énorme pour moi c'est celle du choix "lucide" au moment (ou pendant, ou après, comme vous voulez, c'est égal)de notre mort.

Tania

Exact  Very Happy 
Revenir en haut Aller en bas
 
Peut-on aimer Dieu de charité parfaite sans connaître Dieu ni sa bonne nouvelle ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 12Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  Suivant
 Sujets similaires
-
» JNSR Message 12 février 2007 Dieu ne fait rien sans avertir
» Peut-on avoir l'agregation externe LM sans connaître le latin-grec, et comment s'améliorer en latin-grec ?
» Peut-on expliquer un texte philosophique sans connaître la doctrine de l'auteur ?
» Je vous offre cette parole du Curé d'Ars :« On ne connaît Dieu que lorsqu'on aime. »
» Qui accusera les élus de Dieu?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: