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 La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Dim 01 Déc 2013, 19:31

Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
(et la nôtre)
ça c'est vous qui le rajoutez. Jésus n'a rien dit à ce propos Wink
Et vous croyez que les suprèmes paroles du christ était dite au hasard?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Dim 01 Déc 2013, 19:35

Le problème n'est pas de savoir si la mère de Jean était vivant ou pas. Jésus ne dit pas que Marie est notre mère.
Après, vous avez le droit de coller sur le texte ce que vous croyez. Mais ça n'en fait pas une vérité biblique pour autant. Jésus parlant de sa mère n'a jamais dit qu'on lui devait en tant que chrétien, quoique ce soit.
Au contraire, à chaque fois, Jésus s'en détache, sans doute y a t il quelque chose à comprendre à cette attitude. Craignait il qu'on déifie sa maman et a t il pris les devants ainsi ? A vous de voir.

Je ne comprend pas votre question sur Abraham. Je ne sais pas ce que veut dire "grand de grand".
Pour les juifs Abraham est leur ancêtre, le père de la promesse, le père du peuple juif au sens qu'il l'a engendré.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Dim 01 Déc 2013, 19:41

Hillel31415 a écrit:
Jésus ne dit pas que Marie est notre mère.
Le "disciple que Jésus aimait" est le chrétien de base et non un personnage particulier.

Ceci fait qu'effectivement Marie est notre mère.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Dim 01 Déc 2013, 19:47

Jean est sans doute un personnage important, comme Pierre ou Paul ou Marc, ou Luc, ou ...

Après est ce que Jean est l'Eglise... Je n'en sais rien, en tout cas Jésus ne le dit pas.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Dim 01 Déc 2013, 22:40

Paul dit qu'il fait partie des colonnes (Galates 2, 9).
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Dim 01 Déc 2013, 23:00

Hillel31415 a écrit:
Jean est sans doute un personnage important, comme Pierre ou Paul ou Marc, ou Luc, ou ...

Après est ce que Jean est l'Eglise... Je n'en sais rien, en tout cas Jésus ne le dit pas.
Le seul Jean dont il est question dans cet Evangile est Jean le Baptiste.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Dim 01 Déc 2013, 23:00

Hillel31415 a écrit:
Le problème n'est pas de savoir si la mère de Jean était vivant ou pas.
Ben tiens! Jean n'avait pas besoin d'une autre mère! Et Marie avait sa famille pour s'occuper d'Elle
Hillel31415 a écrit:
Jésus ne dit pas que Marie est notre mère.
Après, vous avez le droit de coller sur le texte ce que vous croyez. Mais ça n'en fait pas une vérité biblique pour autant. Jésus parlant de sa mère n'a jamais dit qu'on lui devait en tant que chrétien, quoique ce soit.
Au contraire, à chaque fois, Jésus s'en détache, sans doute y a t il quelque chose à comprendre à cette attitude. Craignait il qu'on déifie sa maman et a t il pris les devants ainsi ? A vous de voir.
Contradiction : si Jésus avait pris les devants il n'aurait pas à dit à Jean "voilà ta mère" vu qu'Il savait ceque vous me diriez aujourd'hui....
Hillel31415 a écrit:

Je ne comprend pas votre question sur Abraham. Je ne sais pas ce que veut dire "grand de grand".
Pour les juifs Abraham est leur ancêtre, le père de la promesse, le père du peuple juif au sens qu'il l'a engendré.
ABraham est grand de Grand parcequ'il a sacrifié son fils à Dieu!
Marie en a fait autant, et même beaucoup plus!
Abraham était le père des croyants comme les juifs le rappellent dans l'evangile!
Alors si vous admettez que Abraham est le père des croyants, expliquez moi au nom de quoi vous refusez que Marie soit leur mère!


Dernière édition par RenéMatheux le Lun 02 Déc 2013, 05:36, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Dim 01 Déc 2013, 23:09

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Jean est sans doute un personnage important, comme Pierre ou Paul ou Marc, ou Luc, ou ...

Après est ce que Jean est l'Eglise... Je n'en sais rien, en tout cas Jésus ne le dit pas.
Le seul Jean dont il est question dans cet Evangile est Jean le Baptiste.
Jean, Apôtre et évangéliste (✝ 101)

Un homme avait deux fils, comme lui pêcheurs sur le lac de Tibériade. Jacques et Jean, les fils de Zébédée, ne manquaient pas de personnalité: on les appelait "fils du tonnerre". Grande était leur soif spirituelle. C'est pourquoi ils s'attachèrent à l'enseignement de Jean le Baptiste: "Celui qui vient derrière moi est plus grand que moi." Aussi, quand le Baptiste dit un matin, en leur montrant Jésus de Nazareth: "Voici l'agneau de Dieu." Jean suivit cet homme. Jacques dut hésiter encore. Lorsque quelques jours après, Jésus dit aux deux frères qui maillaient leurs filets: "Venez avec moi." Jacques et Jean suivirent le Maître.
Jean était jeune. Il avait un grand amour du Christ. Il pensait que celui du Christ était plus grand encore. Alors il s'appela: "le disciple que Jésus aimait." Il fera partie du petit groupe des fidèles d'entre les fidèles. Il est sur le Mont Thabor lors de la Transfiguration, à la Cène, tout contre Jésus et au Calvaire, le seul parmi les apôtres, au pied de la croix. C'est là que Jésus lui confie Marie, sa mère.
Selon la tradition de l'Église catholique, c'est toute l'Église qui est confiée à la Mère de Dieu. Au matin de Pâques, il court et précède Pierre au tombeau: "Il voit, il croit."
Une tradition ancienne veut que Jean vécut ensuite à Éphèse avec Marie. Qu'il y écrivit le quatrième évangile. Qu'un séjour à Patmos fut l'occasion d'une révélation qui devint l'Apocalypse. Qu'enfin, lorsqu'il fut vieux, il ne sut que répéter sans cesse l'essentiel de ce que le Christ lui avait enseigné et donné de découvrir: "Dieu est amour. Aimez-vous les uns les autres."
Selon la tradition, saint Jean aurait été amené d'Éphèse à Rome, chargé de fers, sous l'empereur Domitien. Il fut condamné par le sénat à être jeté dans l'huile bouillante. Cette condamnation fut exécutée devant l'actuelle Porte Latine. Il en sortit plus frais et plus jeune qu'il n'y était entré. Le fait n'est pas prouvé, mais il fallait bien que saint Jean soit venu à Rome, comme Pierre et Paul.
Ancienne fête le 6 mai, solennité du martyre de saint Jean.
Fête de saint Jean, Apôtre et Évangéliste. Fils de Zébédée, un des premiers appelés par le Seigneur, il fut, avec son frère Jacques et avec Pierre, témoin de sa transfiguration et de sa passion, et il reçut de lui, au pied de la croix, Marie pour mère. Dans l’Évangile et les lettres qui portent son nom, il se présente comme le théologien qui a pu contempler la gloire du Verbe incarné et qui annonce ce qu’il a vu.

Martyrologe romain

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Oculus



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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Dim 01 Déc 2013, 23:31

René Matheux a écrit:
ABraham est grand de Grand parcequ'il a sacrifié son fils à Dieu!
Marie en a fait autant, et même beaucoup plus!
Abraham était le père des croyants comme les juifs le rappellent dans l'evangile!
Alors si vous admettez que Abraham est le père des croyants, expliquez moi au nom de quoi vous refusez que Marie soit leur mère!
[/quote]

Comment pouvez-vous laisser supposer que Marie a eu un rôle actif , comme Abraham, dans le sacrifice de son fils ?

vous avez des comparaisons inopérantes et faussées !
Ce n'est pas parcequ' elle est l'être qui a le plus aimé Jésus et le plus souffert de le voir souffrir , qu'elle a pour autant volontairement accepté de le sacrifier par avance comme Abraham avait accepté de sacrifier Isaac !
Mais je sais pourquoi vous pensez cela , parce que vous la pensez en tant que co-rédemptrice, donc vous postulez sa préscience du sacrifice de la croix !
en fait vous lui attribuez la préscience divine parce qu'inconsciemment vous la rendez aussi importante que Dieu . savez-vous qu'à Vatican II le seul vote qui ait divisé les Pères conciliaires à 50-50% a été celui sur la co-rédemption ?
Vous faites de la plus humble et sublime des créatures divines ce qu'elle n'aurait jamais voulu qu'on fasse d'elle : un sujet de division , de discorde et de dispute .
Et bien laissez-moi vous dire que cela ne vient pas de Dieu !
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Lun 02 Déc 2013, 00:00

Espérance a écrit:
Jean, Apôtre et évangéliste (✝ 101)
Mais aucune religion ne vous dira "nous ne savons pas qui a écrit ce texte sacré, ni quand ni où il a été écrit".

Alors on vous invente que la Genèse a été écrite par Moïse, les Psaumes par David, l'Epître aux Hébreux par Paul, et l'Apocalypse et le quatrième Evangile par le même auteur, le Pasteur par un frère du pape, et caetera.

Aujourd'hui, il n'y a plus que les TJ et autres intégristes pour prêcher des trucs pareils.
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Espérance
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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Lun 02 Déc 2013, 00:03

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Espérance a écrit:
Jean, Apôtre et évangéliste (✝ 101)
Mais aucune religion ne vous dira "nous ne savons pas qui a écrit ce texte sacré, ni quand ni où il a été écrit".

Alors on vous invente que la Genèse a été écrite par Moïse, les Psaumes par David, l'Epître aux Hébreux par Paul, et l'Apocalypse et le quatrième Evangile par le même auteur, le Pasteur par un frère du pape, et caetera.

Aujourd'hui, il n'y a plus que les TJ et autres intégristes pour prêcher des trucs pareils.
parce que VOUS, vous savez ?

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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Lun 02 Déc 2013, 00:11

Nul n'en sait rien et les exégètes appellent tel auteur "l'élohiste", "le yavhiste", "le psalmiste", en se gardant de leur donner une biographie compète, plus "la source sacerdotale" qui est un terme encore plus prudent, etc.

Je tiens à vous faire observer que les Evangélistes se gardent bien de se dire témoins de ce qu'ils racontent. Cette honnêteté mérite d'être soulignée.
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*Rachel



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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Lun 02 Déc 2013, 00:32

RenéMatheux a écrit:
Cecile a écrit sur le fil "la Bergoglierie du jour"

Cécile a écrit:

Vous ne vous insurgez vraiment que lorsqu'il s'agit de la Vierge Marie... :)Vous n'acceptez pas que tout le monde n'ait pas votre dévotion sentimentale.
Eh bien je ne suis pas d'accord du tout!

Eh bien, je pense que la dévotion à Marie est une dévotion forte!

Pour autant que je saches tous les docteurs de l'Eglise grands saint mystiques etc pensent cela!

Pour moi, je n'ai aucun doute sur cette dévotion.

Dieu a voulu être notre père! Il a créé l'homme naissant d'un homme et d'une femme. Il nous faut donc aussi une mère au ciel!
Et si Dieu a voulu donné un tel honneur à Marie, c'est qu'elle est vraiment très très très grande aux yeux de Dieu!

Alors, non Cécile, mille fois non! Il ne s'agit pas d'une dévotion sentimentale!
Bonjour,
je pense qu'il faut distinguer deux choses qui sûrement éviteront beaucoup de passion autour de ce sujet...

La première est "qu'elle est la place de Marie dans l'économie, ce que la Théologie nous enseigne d'elle, ce que NOUS DEVONS CROIRE ET RECEVOIR EN TANT QUE CATHOLIQUE" au delà de notre sensibilité propre (comme par exemple sa maternité etc....) qui n'est pas dévotion mais vérité de Foi .

A ne pas confondre avec La seconde, la dévotion sensible, l'amour particulier.. et c'est Joie dans l'Eglise que chaque enfant soit unique, ait sa couleur, sa nuance... même entre deux personnes dîtes "mariale" il y a beaucoup de différence dans la relation personnel qu'elles auront avec Marie... C'est comme les mystères du Christ pour l'un se sera la naissance, l'autre l'agonie etc.. et puis les Saints selon les affinités...

Il ne faut pas se scandaliser qu'une âme n'est pas reçu le mystère de Marie en sa sensibilité, c'est un Don de Dieu, comme toute dévotion.. Par contre, si une personne répugne a accueillir (avec amour) les vérité de Foi sur Marie, là oui, nous pouvons essayer de l'éclairer... Mais ne jamais rien forcer, chacun a son chemin, ne pas se scandaliser..
Il me semble...

Mais c'est vrai qu'apparemment, en cette époque plus particulièrement le Saint Esprit nous introduit comme dans "une ère mariale"..

Que la Vierge toute humble, la servante du Seigneur vous bénisse!! hihi!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Lun 02 Déc 2013, 03:23

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Nul n'en sait rien et les exégètes appellent tel auteur "l'élohiste", "le yavhiste", "le psalmiste", en se gardant de leur donner une biographie compète, plus "la source sacerdotale" qui est un terme encore plus prudent, etc.

Je tiens à vous faire observer que les Evangélistes se gardent bien de se dire témoins de ce qu'ils racontent. Cette honnêteté mérite d'être soulignée.
Jean a été témoin de ce qu'il a vu au Golgotha:

Jean 19, 35 a écrit:
Celui qui a vu rend témoignage - son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi vous croyiez.
Et aussi d'autres faits survenus après la résurrection:

Jean 21, 24 a écrit:
C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Lun 02 Déc 2013, 06:02

Oculus a écrit:
René Matheux a écrit:
ABraham est grand de Grand parcequ'il a sacrifié son fils à Dieu!
Marie en a fait autant, et même beaucoup plus!
Abraham était le père des croyants comme les juifs le rappellent dans l'evangile!
Alors si vous admettez que Abraham est le père des croyants, expliquez moi au nom de quoi vous refusez que Marie soit leur mère!
Comment pouvez-vous laisser supposer que Marie a eu un rôle actif , comme Abraham, dans le sacrifice de son fils ?

vous avez des comparaisons inopérantes et faussées !

Celle la c'est la meilleure!
D'abord je pense comme beaucoup de grands saints. Heureusement vous êtes là pour dire qu'ils ont des comparaisons inopérantes et faussées!
Ensuite, je le pense tout simplement parce qu'elle est restée DEBOUT au pied de la croix pour assister au sacrifice de Jésus alors qu'Elle ne pouvait rien faire pour Lui si ce n'est prier. Vous savez ce que c'est pour une mère de voir son fils mourir? Alors pourquoi s'infliger ce supplice alors qu'Elle ne pouvait rien faire? Et pourquoi Jésus a t il infligé cela à sa mère alors qu'il pouvait Lui l'éviter! Justement parce que sa croix à Elle c'était d'offrir son fils!


Mais je sais pourquoi vous pensez cela , parce que vous la pensez en tant que co-rédemptrice, donc vous postulez sa préscience du sacrifice de la croix !
Et voila, maintenant, vous inventez!
en fait vous lui attribuez la préscience divine parce qu'inconsciemment  vous la rendez aussi importante que Dieu . savez-vous qu'à Vatican II le seul vote qui ait divisé les Pères conciliaires à 50-50% a été celui sur la co-rédemption ?
Z'en savez des choses? D'où les tirez vous?
Et quel a été le résultat du vote? What a Face
 
Vous faites de la plus humble et sublime des créatures divines ce qu'elle n'aurait jamais voulu qu'on fasse d'elle : un sujet de division , de discorde et de dispute .
Je ne fais rien ! Je reprend ce que dise les grands saints!
Ceci dit, j'ai besoin d'une mère.
Et comme j'ai un papa au ciel, je pense que j'ai aussi une mère!
J'en suis d'autant plus sur que tous les papas savent l'importance d'une maman pour leurs enfants!
Trop dur à comprendre?

Quant à en faire un sujet de division, c'est ceux qui rejette ce que dit l'Eglise qui le font! Les protestants, je peux comprendre!. Mais vous vous dites catholique! Alors là, je me permet de vous dire que vous vous moquez du monde! Un catholique croit ce que dit unanimement l'Eglise!


Et bien laissez-moi vous dire que cela ne vient pas de Dieu !

Je vous le fais pas dire[/quote]
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Lun 02 Déc 2013, 06:21

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Espérance a écrit:
Jean, Apôtre et évangéliste (✝ 101)
Mais aucune religion ne vous dira "nous ne savons pas qui a écrit ce texte sacré, ni quand ni où il a été écrit".

Alors on vous invente que la Genèse a été écrite par Moïse, les Psaumes par David, l'Epître aux Hébreux par Paul, et l'Apocalypse et le quatrième Evangile par le même auteur, le Pasteur par un frère du pape, et caetera.

Aujourd'hui, il n'y a plus que les TJ et autres intégristes pour prêcher des trucs pareils.
Ben Non! Il y a aussi les cathos les orthodoxes : c'est dogme de foi + quelques protestants! What a Face 
Et nous savons bien que c'est Jean qui a écrit son évangile!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Lun 02 Déc 2013, 06:25

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Nul n'en sait rien et les exégètes appellent tel auteur "l'élohiste", "le yavhiste", "le psalmiste", en se gardant de leur donner une biographie compète, plus "la source sacerdotale" qui est un terme encore plus prudent, etc.
Les exégètes sont des guignols qui se moquent du monde!
On sait parfaitement qui a écrit les évangiles et c'est, oh surprise! Mathieu, Marc le secrétaire de Pierre, Luc le compagnon de Paul!, et Jean!

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Je tiens à vous faire observer que les Evangélistes se gardent bien de se dire témoins de ce qu'ils racontent. Cette honnêteté mérite d'être soulignée.
Ben si!
Faudrait lire les évangiles!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Lun 02 Déc 2013, 10:50

Pardon, René, mais Abraham est le père des juifs dans la chair, ce qui n'est pas le cas de Marie, elle n'est pas notre ancêtre dans la chair.
En outre, si les chrétiens (je distingue le rapport à Abraham entre les juifs et les chrétiens) disent qu'Abraham est le Père des croyants, c'est en vertu de son modèle et de sa primauté dans la foi.
Il n'est pas pour autant vénéré par les premiers chrétiens, comme vous le faite avec Marie.

Votre argumentaire en ce qui concerne Jean et sa mère qui serait vivante etc... N'a juste pas de sens.
Jean était le disciple aimé du Seigneur, Jésus lui confie donc sa mère. Peut importe que Jean en ai déja une, le but n'est pas tant de donner à jean une nouvelle mère mais plutôt de donner à Marie qui a perdu son fils, un nouveau fils qui s'occupera de ses besoins matériels.
D'ailleurs, bien que la mère de Jean était vivante, Marie ne vit elle pas chez lui ?

Vous voyez bien qu'il n'y a pas de sens spirituel à y chercher, sinon Jésus l'aurait dit, il y a bien un vrai sens matériel: Marie ne vit pas sous la responsabilité de l'Eglise, mais bien sous celle de Jean en tant qu'individu... Comme Jésus l'a demandé.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Lun 02 Déc 2013, 11:06

Hillel31415 a écrit:
Pardon, René, mais Abraham est le père des juifs dans la chair, ce qui n'est pas le cas de Marie, elle n'est pas notre ancêtre dans la chair.
En outre, si les chrétiens (je distingue le rapport à Abraham entre les juifs et les chrétiens) disent qu'Abraham est le Père des croyants, c'est en vertu de son modèle et de sa primauté dans la foi.
Ben non par ceque justement Jésus dit qu'il peut faire naitre des fils à Abraham à partir de pierres : rien à voir avec la chair!

Il n'est pas pour autant vénéré par les premiers chrétiens, comme vous le faite avec Marie.

Première Nouvelle!
Moi à qui on a toujours appris que les vrais juifs, c'est nous!



Votre argumentaire en ce qui concerne Jean et sa mère qui serait vivante etc... N'a juste pas de sens.
Jean était le disciple aimé du Seigneur, Jésus lui confie donc sa mère. Peut importe que Jean en ai déja une, le but n'est pas tant de donner à jean une nouvelle mère mais plutôt de donner à Marie qui a perdu son fils, un nouveau fils qui s'occupera de ses besoins matériels.
Marie avait sa famille comme vous l'avez si bien rappelé un peu plus haut
D'ailleurs, bien que la mère de Jean était vivante, Marie ne vit elle pas chez lui ?
Oui et alors?

Vous voyez bien qu'il n'y a pas de sens spirituel à y chercher, sinon Jésus l'aurait dit, il y a bien un vrai sens matériel: Marie ne vit pas sous la responsabilité de l'Eglise, mais bien sous celle de Jean en tant qu'individu... Comme Jésus l'a demandé.
Sur que dans l'évangile il y a essentiellement du sens matériel!!!!
Et je redis : je ne vois pas pourquoi les juifs aurait eu le droit d'avoir Abraham pour père et qu'il nous serait interdit d'avoir Marie pour mère?
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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Lun 02 Déc 2013, 12:39

René, continuez à vénérer Marie, vous ne faites rien de mal, que du contraire.
il ne sert à rien de vouloir convaincre un évangélique, vous perdez votre énergie pour rien, dans leur esprit, ce n'est même pas Marie que vous vénérez mais l'esprit de Jézabel, entité diabolique. les propos ici restent modérés parce que sur un forum catho, faut tout de même veiller à se modérer.

il est étonnant de constater comment certains versets sont interprétés par certains protestants dans leur sens spirituel quand çà les arrange et de manière bien charnelle quand çà les arrange aussi. le fait est qu'au bout du compte, on se cogne la tête sur les livres de la Bible tellement émergent des contradictions quand on lit les choses de manière trop fondamentale.

sur ce, je vous salue Marie, plein de grâce, le seigneur est avec vous, vous êtes bénie entre toutes les femmes et Jésus, le fruit de vos entrailles est béni. Sainte Marie, priez pour nous, pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort. amen.
puisse Dieu nous guider et nous protéger, dans le nom de son fils Jésus Christ, notre Seigneur, Amen.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La dévotion à Marie n'est pas un dévotion sentimentale   Lun 02 Déc 2013, 14:48

Oh Mais les protestants qui ne croient pas en Marie ne me gènent pas! un "catholique", c'est autre chose!

Seulement, ici on discute! Mais je n'ai pas l'impression d'avoir attaqué personnellement Hillel!
Je constate que certains des arguments de Hillel sont bien faibles! C'est tout!
Et je trouve qu'il s'obstine un peu!

De toutes façons, mon argument de base est simple : nous avons besoin d'un papa et d'une maman What a Face  au ciel comme ailleurs! Dieu a choisi Marie, une femme pour tenir ce role : c'est donc qu'Elle est très grande aux yeux de Dieu, même si c'est Lui qui l'a créé!

Mais je suis heureux de discuter : cela me permet de vérifier si mes arguments sont valables!
J'ai même accepter de discuter sur ces objections plutot que sur certains de mes arguments auquels il oublie de répondre! What a Face
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