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 Fête de la Médaille Miraculeuse

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Espérance
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MessageSujet: Fête de la Médaille Miraculeuse   Mer 27 Nov - 6:29

27 novembre : Notre-Dame de la Médaille Miraculeuse





Entrée au noviciat depuis quelques jours seulement, sainte Catherine Labouré fut gratifiée de plusieurs faveurs célestes. La Très Sainte Vierge Marie daigna lui apparaître à six reprises. La seconde apparition eut pour objet la manifestation de la médaille miraculeuse. Voici en substance le rapport que la voyante en a fait à son confesseur, le Père Jean-Marie Aladel :

« Le 27 novembre 1830, un samedi avant le premier dimanche de l'Avent, à cinq heures et demie du soir, j'étais à la chapelle quand il m'a semblé entendre du bruit du côté de l'épître, comme le froufrou d'une robe de soie.

Ayant regardé de ce côté-là, j'aperçus la Sainte Vierge. Elle était debout, habillée de blanc, une robe en soie blanche aurore à manches plates, un voile blanc qui descendait jusqu'en bas. En-dessous du voile, j'ai aperçu Ses cheveux en bandeaux ; la figure était assez découverte et Ses pieds appuyés reposaient sur une boule.

Elle tenait aussi une boule dans Ses mains représentant le globe terrestre. Ses mains étaient élevées à la hauteur de l'estomac, d'une manière très aisée et les yeux élevés vers le ciel. Sa figure était de toute beauté ; je ne pourrais la dépeindre. Et puis, tout à coup, j'ai aperçu des anneaux à Ses doigts revêtus de pierreries plus belles les unes que les autres ; leur éclat couvrait tout le bas et je ne voyais plus Ses pieds.

À ce moment, il s'est formé un tableau un peu ovale autour de la Vierge Sainte, avec au haut, ces mots écrits en lettres d'or : « Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à Vous ».

Une voix se fit alors entendre qui me dit : « Faites frapper une médaille sur ce modèle ; toutes les personnes qui la porteront au cou recevront de grandes grâces. Les grâces seront abondantes pour tous ceux qui la porteront avec confiance. »

Le tableau se retourna soudain et je pus contempler le revers de la médaille sur lequel était gravé le monogramme de la Sainte Vierge, composé de la lettre M, surmonté d'une croix, avec une barre à la base. Au-dessous de cette lettre M, côte à côte, les deux Saints Cœurs de Jésus et de Marie. »

L'approbation officielle de l'Église, les merveilles opérées en si grand nombre, et enfin la prodigieuse humilité de la voyante garantissent l'authenticité de l'origine céleste de la Médaille Miraculeuse.

Dans le courant de décembre, sainte Catherine Labouré a une nouvelle apparition très semblable à celle du 27 novembre, et au même moment, pendant l’oraison du soir : la messagère choisie par l’Immaculée reçoit de nouveau l’ordre de faire frapper la médaille par l’entremise de son confesseur, le prudent Père Aladel.

Ce sera quand même fait en 1832 avec la permission de l’archevêque de Paris, Monseigneur de Quélen.

Symbole suffisamment clair, cette médaille nous rappelle que nous sommes des chrétiens rachetés par un Dieu crucifié en face de sa mère douloureuse ; que nous sommes les enfants d’un Dieu qui nous aime, qui nous donne son cœur et qui demande en retour le nôtre pour étendre son royaume d’amour et de paix parmi les hommes, et en priorité parmi les plus souffrants, comme va le faire Sœur Catherine. Méditons ce langage convaincant de la médaille ! Elle est un saisissant raccourci de notre foi chrétienne.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Mer 27 Nov - 6:56


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stephaneamadeus



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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 28 Déc - 17:51

Avec ce genre de bêtises mariolâtres, les catholiques passent pour des abrutis, c'est honteux!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 28 Déc - 17:59

stephaneamadeus a écrit:
Avec ce genre de bêtises mariolâtres, les catholiques passent pour des abrutis, c'est honteux!

quoi ? vous êtes catholique pourtant ?

Avez-vous déjà reçu des grâces par l'intermédiaire de Marie et de la Médaille Miraculeuse ?
sans doute que non  Mad


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stephaneamadeus



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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 28 Déc - 18:06

Etre catholique c'est avoir l'intelligence libérée par le Christ et sa Redemption, ce n'est pas se vautrer dans imbécillité crasse et le mercantilisme !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 28 Déc - 18:09

stephaneamadeus a écrit:
Etre catholique c'est avoir l'intelligence libérée par le Christ et sa Redemption, ce n'est pas se vautrer dans imbécillité crasse et le mercantilisme !

Avez-vous une épouse et des enfants ?

Si c'est le cas, avez vous une photo d'eux dans votre portefeuille ?

Si c'est le cas, vous comprenez le rôle des images pour les chrétiens.

Elles n'ont aucun pouvoir. Elles sont juste le témoignage sensible de la présence de Dieu et de ses amis du Ciel, anges et saints, avec qui il reviendra à l'heure de la mort.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 28 Déc - 18:15

stephaneamadeus a écrit:
Etre catholique c'est avoir l'intelligence libérée par le Christ et sa Redemption, ce n'est pas se vautrer dans imbécillité crasse et le mercantilisme !


et si Marie nous conduit à Jésus, ce n'est pas catholique ?

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stephaneamadeus



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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 28 Déc - 18:17

Vous croyez vraiment que passer par Marie c'est passer par ce bout de mauvais métal ridicule ?  Pouffer de rire Pouffer de rire Pouffer de rire 
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Cécile



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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 3:21

Chacun est libre d'avoir ses dévotions particulières.

L'essentiel, c'est de ne pas les placer au 1er plan de notre vie spirituelle.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 4:01

Salut,
stephaneamadeus a écrit:
Avec ce genre de bêtises mariolâtres, les catholiques passent pour des abrutis, c'est honteux!
En fait, la Croix est au milieu.

stephaneamadeus a écrit:
Etre catholique c'est avoir l'intelligence libérée par le Christ et sa Redemption, ce n'est pas se vautrer dans imbécillité crasse et le mercantilisme !
ça coûte rien. 50 centimes. évidemment en or massif, je suppose qu'il y en a à 500€.

stephaneamadeus a écrit:
Vous croyez vraiment que passer par Marie c'est passer par ce bout de mauvais métal ridicule ?  Pouffer de rire Pouffer de rire Pouffer de rire 
Au contraire, ce qui y est figuré est assez dense en signification. D'où les vidéos de A.Dumouch sur cette médaille.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 4:16

La différence entre un bijou symbolique (signifiant) et cette médaille c'est que le port de cette médaille apporte des grâces (soit disant).
Ce n'est pas la méditation de sa signification, c'est son port qui amènerai des grâces. D'où le problème.

Certains protestants portent cette croix, par exemple, mais aucun ne pense que ça a une vertu quelconque. C'est là, purement porteur de sens. C'est bien la différence entre une photo de sa femme et une poupée vodoo de sa femme.


Je me rappelle avoir eut des copines d'écoles qui me disaient qu'elles ne devaient pas retirer les bijoux cathos (je ne me rappelle plus ce que c'était) de leur cou, c'était interdit. (des fois que la malédiction tombe du ciel sur elles à cause de ça)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 5:13

Hillel31415 a écrit:
La différence entre un bijou symbolique (signifiant) et cette médaille c'est que le port de cette médaille apporte des grâces (soit disant).
Ce n'est pas la méditation de sa signification, c'est son port qui amènerai des grâces. D'où le problème.

M'enfin Hillel, Le port de la médaille est en vue de la méditation sur ce qu'elle signifie et de la prière adressée à la Vierge, qui obtient tout de Dieu, son époux.

On n'est plus au néolithique ni en Afrique Vaudou !  :beret:

Avec votre manque de pratique de la lecture catholique des textes, vous devez être manchot et borgne selon ce texte :
Citation :

Matthieu 18, 8 "Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de péché, coupe-les et jette-les loin de toi : mieux vaut pour toi entrer dans la Vie manchot ou estropié que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel.
Matthieu 18, 9 Et si ton oeil est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : mieux vaut pour toi entrer borgne dans la Vie que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne de feu.

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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 6:05

stephaneamadeus a écrit:
Vous croyez vraiment que passer par Marie c'est passer par ce bout de mauvais métal ridicule ?  Pouffer de rire Pouffer de rire Pouffer de rire 

Si vous ne voyez en Marie qu'un "mauvais métal", je ne comprends pas que vous vous dites catholique.

Et "le mauvais métal" est une question de foi, tout comme l'eau bénite. L'un comme l'autre éloigne satan, j'en ai fait l'expérience plus d'une fois.

Je ne porte pas de médaille, mais je prie Marie et Elle m'exauce toujours, peut-être pas comme je le voudrais, mais Elle m'aide à accepter la volonté de Dieu.






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stephaneamadeus



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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 6:18

Citation :
je prie Marie et Elle m'exauce toujours, peut-être pas comme je le voudrais, mais Elle m'aide à accepter la volonté de Dieu.

Hé bien essayez donc de prier le Père ou le Christ, et vous vous allez être surprise du résultat Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 6:27

stephaneamadeus a écrit:
Citation :
je prie Marie et Elle m'exauce toujours, peut-être pas comme je le voudrais, mais Elle m'aide à accepter la volonté de Dieu.

Hé bien essayez donc de prier le Père ou le Christ, et vous vous allez être surprise du résultat Smile


Cher stephaneamadeus,


Pourquoi opposez vous Dieu et sa famille bien aimée du Ciel ? On dirait que vous ne comprennez pas le Ciel et qu'il est pour vous comme un roi tout puissant sur son trône avec à ses pieds des sujet non actifs et lointains.

Ca, c'est le paradis musulman.

Le paradis chrétien, c'est une famille, une communion des saints où chacun règne par amour et humilité sur le coeur du Dieu humble et aimant.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 6:29

stephaneamadeus a écrit:
Citation :
je prie Marie et Elle m'exauce toujours, peut-être pas comme je le voudrais, mais Elle m'aide à accepter la volonté de Dieu.

Hé bien essayez donc de prier le Père ou le Christ, et vous vous allez être surprise du résultat Smile

 :amen: 
Prier aussi Marie et vous aussi, vous serez surpris du résultat.

Je pense que c'est comme dans la famille, certains sont plus proches de leur père ou de leur mère et ça ne pose aucun problème.

Bon dimanche Stéphane  sunny

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Cécile



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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 8:51

"...la Vierge, qui obtient tout de Dieu, son époux."


Marie est mère de Jésus ! Nulle part, il n'est dit qu'elle est "épouse de Dieu".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 8:57

Chère Cécile ce sont des analogies prises par Jésus. Votre âme comme la mienne sera comme "l'épouse de Dieu". Et, comme une épouse aimante, vous aurez tous les droits sur les biens de votre chéri ce qui fera de vous aussi une "reine du Ciel".

Voici un ou deux textes :
Citation :

Apocalypse 19, 7 Soyons dans l'allégresse et dans la joie, rendons gloire à Dieu, car voici les noces de l'Agneau, et son épouse s'est faite belle :
Apocalypse 19, 8 on lui a donné de se vêtir de lin d'une blancheur éclatante" - le lin, c'est en effet les bonnes actions des saints.
Citation :

Exode 19, 6 Je vous tiendrai pour un royaume de prêtres."

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Cécile



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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 9:18

Il faut que nous fassions attention à ne pas heurter, par des dévotions personnelles, la foi hésitante des chercheurs de Dieu.

Les dévotions à Marie sont belles, mais elles ne doivent jamais, jamais primer sur l'adoration due à Dieu seul...

Sans Dieu, Marie n'existerait pas, c'est une évidence !

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stephaneamadeus



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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 9:43

Etre contre la médaille miraculeuse, ce n'est pas avoir une foi hésitante mais au contraire avoir une foi solide et enracinée en Christ et qui rejette ces sornettes de médailles pseudo miraculeuses.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 10:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
La différence entre un bijou symbolique (signifiant) et cette médaille c'est que le port de cette médaille apporte des grâces (soit disant).
Ce n'est pas la méditation de sa signification, c'est son port qui amènerai des grâces. D'où le problème.

M'enfin Hillel, Le port de la médaille est en vue de la méditation sur ce qu'elle signifie et de la prière adressée à la Vierge, qui obtient tout de Dieu, son époux.

On n'est plus au néolithique ni en Afrique Vaudou !  :beret:

Avec votre manque de pratique de la lecture catholique des textes, vous devez être manchot et borgne selon ce texte :
Citation :

Matthieu 18, 8 "Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de péché, coupe-les et jette-les loin de toi : mieux vaut pour toi entrer dans la Vie manchot ou estropié que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel.
Matthieu 18, 9 Et si ton oeil est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : mieux vaut pour toi entrer borgne dans la Vie que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne de feu.
Je cite:
Citation :
Une voix se fit alors entendre qui me dit : « Faites frapper une médaille sur ce modèle ; toutes les personnes qui la porteront au cou recevront de grandes grâces. Les grâces seront abondantes pour tous ceux qui la porteront avec confiance. »
Je crois que la vierge s'adresse aux petit gens, elle a qu'a être plus clair si pour elle l'important est de méditer sur le message ou de fabriquer des médailles et de les porter comme des grigris... Mais d'après les paroles que je cite l'important n'est pas de méditer mais bien de fabriquer et porter ces bouts de métal si on veut des grâces...

Quant au paroles de Jésus, je les prends au pied de la lettre: le maitre à toujours raison !! Il vaut mieux sans conteste entrer au paradis borgne qu'en enfer avec ses deux yeux ! Mais on le sait car Jésus le dit aussi: ce qui souille l'homme ce n'est pas ses mains ou ses yeux, mais ce qui sort de son coeur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 10:47

Ben les p'tites gens, y viennent pas du fin fond néolithique de la Papouasie nouvelle Guinée. Ils ne prient pas leurs médailles mais la Vierge Marie !

Hillel, ça vous fatiguerait de cesser de prendre les gens pour des abrutis à peine sortis de leur animalité.  :beret:
Hillel a écrit:

Quant au paroles de Jésus, je les prends au pied de la lettre: le maitre à toujours raison !! Il vaut mieux sans conteste entrer au paradis borgne qu'en enfer avec ses deux yeux ! Mais on le sait car Jésus le dit aussi: ce qui souille l'homme ce n'est pas ses mains ou ses yeux, mais ce qui sort de son coeur.

Trop drôle !! Alors vous aussi vous vous êtes castré ? C'est ce qu'a fait le grand exégète Origène avant d'avoir progressé dans le sens symbolique des texte bibliques !!

Dommage. Les bébés de Hillel auraient aimé exister !!  lol! 

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Arnaud
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 10:50

La médaille ne sert à rien sans la foi.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 10:58

Hillel31415 a écrit:
Je crois que la vierge s'adresse aux petit gens, elle a qu'a être plus clair si pour elle l'important est de méditer sur le message ou de fabriquer des médailles ...

(...)

Quant au paroles de Jésus, je les prends au pied de la lettre: le maitre à toujours raison !! Il vaut mieux sans conteste entrer au paradis borgne qu'en enfer avec ses deux yeux ! Mais on le sait car Jésus le dit aussi: ce qui souille l'homme ce n'est pas ses mains ou ses yeux, mais ce qui sort de son coeur.

Ce que vous oubliez et que beaucoup oublient quand ils réclament d'être plus explicite (ce que Jésus n'était pas non plus, figurez vous !) c'est qu'il faut d'abord redevenir comme de petits enfants pour vraiment saisir la parole de Jésus. Sinon même la Bible nous devient incompréhensible.

Prendre les paroles de Jésus ou la Bible au pieds de la lettre, sans qu'elle passe d'abord par notre coeur, c'est tout juste pareil que ce que faisaient les pharisien avec la loi de Moïse. Ils sont passés à coté de l'essentiel.

Les paroles de Jésus on ne peut les comprendre qu'avec l'intelligence du coeur. Idem pour les paroles de notre Pape François que certains trouvent peu explicites, sources de malentendus. Mais Jésus c'est pour cette raison qu'il fut crucifié ! On a cru à tort qu'il venait instaurer son royaume sur terre et il n'en était rien...

"Ce qui souille l'homme ce n'est pas ce qui entre par sa bouche mais ce qui en sort", cela correspond mieux aux paroles de Jésus. Jésus ne visait pas les médailles miraculeuse je pense, mais plutot les mauvais desseins, la rancoeur, la jalousie, la perversité, la haine....
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 11:19

Si vous me relisez et vous serviez de votre intelligence plutôt que votre cœur dans ce sujet, vous sauriez que je ne parlais pas de médailles miraculeuses mais que je répondais à une attaque -puéril- d'Arnaud Dumouch concernant un passage biblique que supposément j’exécuterai à la lettre, étant protestant et donc un imbécile. (dans son esprit en tout cas)

Quand aux paroles du Christ, elle sont à prendre avec l'intelligence et heureusement, on ne réfléchit pas avec son cœur, chaque chose à sa fonction. On ressent avec le cœur et on réfléchit avec l'intelligence. Si vous réfléchissez avec votre cœurs vous vous égarerez et si vous ressentez avec votre intelligence aussi.

L'intelligence est utile à l'homme pour se garder des mauvaises doctrines et être des chrétiens matures et accomplis. Jésus ne veut pas que nous soyons des marshmallows d'amour seulement( les babacools en étaient par exemple: drogue, syncrétisme religieux et tolérance du péché en sont les fruits), il veut que nous sachions discerner et exercions notre jugement, pour garder notre cœur, justement, car celui-ci n'a pas les capacités de le faire. Proverbes 4:23


Dernière édition par Hillel31415 le Dim 29 Déc - 11:30, édité 1 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 11:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Ben les p'tites gens, y viennent pas du fin fond néolithique de la Papouasie nouvelle Guinée. Ils ne prient pas leurs médailles mais la Vierge Marie !

Hillel, ça vous fatiguerait de cesser de prendre les gens pour des abrutis à peine sortis de leur animalité.  :beret:
C'est vous qui me dites que les médailles sont faites pour être médités... Or, la vierge n'en dit rien.
C'est elle qui vous prend pour des petites gens, visiblement, car elle ne vous demande pas de méditer mais de fabriquer des médailles et de les porter.
Vous prendrait elle pour des andouilles du néolithique ? (je laisse les papous de cotés ils ont des théologiens plus compétents que certains européens)
Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel a écrit:

Quant au paroles de Jésus, je les prends au pied de la lettre: le maitre à toujours raison !! Il vaut mieux sans conteste entrer au paradis borgne qu'en enfer avec ses deux yeux ! Mais on le sait car Jésus le dit aussi: ce qui souille l'homme ce n'est pas ses mains ou ses yeux, mais ce qui sort de son coeur.

Trop drôle !! Alors vous aussi vous vous êtes castré ? C'est ce qu'a fait le grand exégète Origène avant d'avoir progressé dans le sens symbolique des texte bibliques !!

Dommage. Les bébés de Hillel auraient aimé exister !!  lol! 
Vous vous moquez des pères de l'Eglise qui ne comprennent rien et ensuite vous faites l'apologie de la Tradition. Bravo !  clown
Quant à mes bébés, ma femme ne peut en avoir, je lui dirais que vous vous en inquiétez.  neutral
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 11:34

Hillel31415 a écrit:
S

Quand aux paroles du Christ, elle sont à prendre avec l'intelligence et heureusement, on ne réfléchit pas avec son cœur, chaque chose à sa fonction. On ressent avec le cœur et on réfléchit avec l'intelligence. Si vous réfléchissez avec votre cœurs vous vous égarerez et si vous ressentez avec votre intelligence aussi.

 thumleft Idem pour les parole de la vierge dans ses apparitions !!

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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 11:49

Sauf que la bible comporte 31 171 versets et qu'il y a de quoi méditer chacun d'eux en les croisants pour en comprendre le sens.

La vierge, esprit, vient et fait des approximations dans ses révélations, sachant qu'elle s'adresse à des catholiques qui ne se basent pas sur la bible pour redresser ses bêtises, elle devrait être plus prudente.

Je suis sûr que la plupart des catholiques portent ses médailles comme des grigris.
Du reste, on n'a pas besoin de médailles pour méditer à moins qu'on vous prenne pour des hommes du néolithique effectivement.

Quant au paroles de Jésus, j'y reviens, elles restent vraies au sens premier du texte ! Oseriez vous dire le contraire ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 11:53

La Bible, on peut lui faire dire des tas de bêtises.

Les écrits, qu'ils soient de Dieu ou de la Vierge, ou des saints, sont morts.

Il faut l'Esprit Saint pour en trouver le sens vrai.

Et Dieu a donné à Pierre le charisme pour confirmer la juste compréhension.

Les Protestants on rejeter deux des trois canaux (Tradition et charisme du Magistère).

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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 12:00

Non, nous ne rejetons pas la tradition ni les écrits des pères de l'église, cependant, ceux-ci ne peuvent être examinés qu'uniquement avec la bible, en accord avec 2 Timothée 3:16, 1 Thessalonic 5:21 ainsi que Actes 17:11.
Quant au magistère, nous le refusons effectivement, celui-ci n'étant corroboré ni par les faits historiques, ni par la bible elle-même.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 12:03

Arnaud Dumouch a écrit:
La Bible, on peut lui faire dire des tas de bêtises.
C'est faux. Il y a des domaines où on n'a pas de réponses claires, mais pour ce qui est du salut de nos âmes tout y est, nul besoin de papes.
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joelle2111



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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Dim 29 Déc - 12:03

http://www.fait-religieux.com/monde/asie-pacifique/2013/07/18/la-papouasie-nouvelle-guinee-bientot-uniquement-chretienne-

merci arnaud j'ignorais que la papouasie fusse presque chrétienne : enfin une action ( miracle, je n'ai pas l'autorité pour cela) de la médaille miraculeuse

je suis très pauvre ; par deux fois de bons catholiques après m'avoir dit ( sans que leur demande d'aillaurs) qu'il allaient m'aider matériellement m'ont remis sollenellement ( oui, oui m^devant notre Seigneur JC lors de l' Adoration ) une susdite médaille. elles sont venues s'ajouter à la quinzaine de médailles déjà remises.

suis- je moins pauvre? c'est à dire ai-je de quoi me nourrir et payer mon toit et ce qui va avec et payer mon outil de travail ( la voiture)?

oui. est- dû à La médaille ? aux médailles ( en zinc plaqué or  et laque et....)? à mes pesants constants efforts ? remuer terre et ciel ? oui prières et actions
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adrien74200



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MessageSujet: Questionnement sur la médaille miraculeuse ?   Ven 14 Fév - 17:00

Bonjour à toutes et à tous,

Etant catholique, j'ai pris connaissance de l'histoire de la médaille miraculeuse il y a seulement quelques mois, et je suis tombé sur ce forum où visiblement, les avis divergent concernant cette médaille.

Certains voient la médaille comme un porte bonheur, d'autres comme une preuve d'amour envers la Vierge. D'autres encore ne comprennent pas l'intérêt pour cette médaille (chacun son point de vue).

Le problème, c'est que lorsqu'on en parle, on se demande si cette médaille a des "pouvoirs". On sait que certains ne sont pas d'accord avec ça, on sait que d'autres y croient. Moi ce qui m'importe, ce sont les propos de la Vierge.

Elle a dit "faites frapper cette médaille, ceux qui la porteront au cou recevront de grandes grâces". Elle n'a pas dit "portez cette médaille pour vous souvenir de moi", ou encore "portez cette médaille pour montrer à quelle religion vous appartenez".

Les termes sont clairs : vous portez cette médaille, vous avez des grâces. Bien sûr il faut prier et croire en la Vierge, mais il faut bien être clair sur la médaille.

Après j'ai contacté l'association de la médaille miraculeuse, eux mêmes m'ont certifié que ce n'était pas un gri gri. C'est vraie puisqu'il me semble que c'est interdit dans la Bible, mais quand même ! Les propos de la Sainte Vierge sont éloquents ! Elle parle bien de grâces !

Alors bon on peut toujours en discuter, mais moi ce qui m'importe, et le sujet sur lequel je voudrais travailler avec vous, c'est surtout ces propos.

J'allais oublier : pour ceux qui disent qu'il s'agit que d'une médaille sans intérêt, que faites vous des diverses guérisons miraculeuses qui ont opérés dans le temps ? Les victimes ont prié, certes, mais elles avaient sur elle la médaille dite "miraculeuse".

Qu'en pensez vous ?
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Jésus sauve moi



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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 15 Fév - 2:13

Arnaud Dumouch a écrit:
stephaneamadeus a écrit:
Etre catholique c'est avoir l'intelligence libérée par le Christ et sa Redemption, ce n'est pas se vautrer dans imbécillité crasse et le mercantilisme !

Avez-vous une épouse et des enfants ?

Si c'est le cas, avez vous une photo d'eux dans votre portefeuille ?

Si c'est le cas, vous comprenez le rôle des images pour les chrétiens.
Arrêter de faire endormir, ruiner et écarter les élus de Dieu dans le bon chemin. Les gens ont assez reçu leurs doses avec vos histoires des codes et couvertures qui cachent les pratiques mystiques loin d'être les enseignements du Christ. Le Dieu de la Bible n'est pas un Dieu des images ou des intermédiaires... C est un Dieu de Gloire qui passe par le BEAU DE NOM DE JESUS CHRIST... Dieu n'a pas bésoin de passé par les saints, ni les anges, non plus les médailles, pas des apparitions de qui que ce soit pour sauver son peuple. L'unique apparition qui nous a sauver c'est : " le VERBE faite chaire ( JESUS CHRIST ) . Médailles miraculeuses ou chapelets fantastiques ou un objet quelconque ne sont que des codes ou des liens avec le monde astral (pratique interdit dans la Bible)  Les photos, les croix, les chapelets, les médailles, les étoffes, les soutanes, la meditation et la contemplation du tabernacle dans l'église : tout ces choses ne sont pas à l'interieur de l'homme mais en dehors de lui. Tout ce qui sont visibles et extérieurs (objets, images) ne cadrent pas à la doctrine de la christianisme. La Bible est claire là-dessus. Paul l'apotre qui a reçu la révélation de l'évangile de Jésus dit : " MAIS LE JUIF CE CELUI QUI L'EST INTÉRIEUREMENT, ET LA CIRCONCISION, C EST CELLE DU COEUR. SELON L'ESPRIT ET NON SELON LA LETTRE. LE JUIF CE N EST PAS CELUI QUI EN A LES DEHORS, ET LA CIRCONCISION CE N EST PAS CELLE QUI EST VISIBLE DANS LA CHAIRE." (Rom.2)  Pourquoi les catholoiques continuent à faire attacher le salut aux choses qui périssables ? Un vrai fils de Dieu qui est né de l'Esprit ne peut jamais répresenter son GRAND DIEU qui est ESPRIT aux images visibles à l'oeil ni car l'ancien testament et ses images n'étaient que l'ombre des choses à venir. Dans l'ancien testament Moise avait fabriquer et dresser un serpent d'airain sous la directive divine pour la guérison des juifs. C'était juste une préfiguration du Christ qui devrait etre élevé à la croix pour le salut du monde.[/quote]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 15 Fév - 2:48

Jésus sauve moi, vos message dramatiques et grandiloquents sur les images n'ont aucun impact sur les catholiques et les orthodoxes.

Leur place chez nous est très calme et posée. Elles sont des supports sensibles, rien de plus, comme les photos de nos albums.

Vous faites un drame de cette pratique car vous vivez à l'époque de Moïse, et vous n'avez pas encore intégré que Dieu s'est donné une image en devenant Jésus.

Si vous voulez suivre la loi de Moïse en ce qui concerne les pratiques extérieures, suivez la complètement et allez de ce pas vous faire circoncire selon ce commandement :
Citation :

Au huitième jour on circoncira le prépuce de l'enfant. C'est une loi à jamais, de générations en générations.

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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 15 Fév - 2:58

Jésus sauve moi a écrit:
Tout ce qui sont visibles et extérieurs (objets, images) ne cadrent pas à la doctrine de la christianisme.
Dites-nous pourquoi Warner Sallman, un protestant évangélique, a peint de nombreux portraits de Jésus comme celui-ci reproduit à près de 500 millions d'exemplaires vendus dans le monde ?

De même que dans les Temples Protestants figurent des images et représentations du Christ et des Saints :
http://www.robertsau-protestants.org/activites/evenements/vitrail-crucifixion-mg/



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Jeb



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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 15 Fév - 2:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus sauve moi, vos message dramatiques et grandiloquents sur les images n'ont aucun impact sur les catholiques et les orthodoxes.

Leur place chez nous est très calme et posée. Elles sont des supports sensibles, rien de plus, comme les photos de nos albums.

Vous faites un drame de cette pratique car vous vivez à l'époque de Moïse, et vous n'avez pas encore intégré que Dieu s'est donné une image en devenant Jésus.

Si vous voulez suivre la loi de Moïse en ce qui concerne les pratiques extérieures, suivez la complètement et allez de ce pas vous faire circoncire selon ce commandement :
Citation :

Au huitième jour on circoncira le prépuce de l'enfant. C'est une loi à jamais, de générations en générations.
 Thumright :mdr: 
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Jésus sauve moi



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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 15 Fév - 3:41

[quote][quote="Jésus sauve moi"]
Arnaud Dumouch a écrit:
stephaneamadeus a écrit:
Etre catholique c'est avoir l'intelligence libérée par le Christ et sa Redemption, ce n'est pas se vautrer dans imbécillité crasse et le mercantilisme !

Avez-vous une épouse et des enfants ?

Si c'est le cas, avez vous une photo d'eux dans votre portefeuille ?

Les Chrétiens n'ont pas reçu le pouvoir d'invoquer les saints, ni les génies , non plus les démons ou les anges car ils ont l'Esprit Saint en eux depuis le pentecôte. (l'accomplissement de la promesse de Joel) Ils ont juste besoin d’être rempli du Saint Esprit. Christ ressuscité et élevé à la perfection au ciel, Le premier don est accompli, celle de la venue du Saint Esprit. Le sacerdoce a été changer : de l'ordre Aaronique à l'ordre de Melshisedeck dans le quel Christ reste l'unique souverain sacrificateur pour nous au delà du voile (ciel). Le sang de Jésus couvre hermétiquement le ciel, aucune sortie est accordé à un saint du ciel à la terre depuis que Christ était entré comme Souverain sacrificateur pour toujours dans le ciel. Et d'ailleurs avant l'entré du Christ, il n y avait aucun homme dans le ciel. L'une des premières apparition d'un homme de Dieu après sa mort c'est Samuel. La Bible nous montre que l'esprit du Samuel qui, ne pouvait sauver Israël devant les philistins et les nations, était apparut devant la femme à en-dor et devant Saul, ne venait pas d'en haut mais de l'inferieur. La Bible dit : " Samuel dit à Saul : Pourquoi as-tu troublé mon repos en me faisant monté ? (1 Samuel 28:15). C'est pour dire que celui qui peut être invoquer pour nous sauver directement sans l’intermédiaire c'est Jésus qui était descendu et monter. L'invocation d'autres noms en dehors du Christ n'est qu'une pure idolâtrie (mariolatre) et une abomination aux de ce grand Dieu jaloux qui ne partage pas la gloire de son NOM à un autre dieu. La vrai Marie (mère biologique de Jésus), les vrais saints et prophètes de Dieu ne viennent jamais au secours dans cette terre, ils sont dans le ciel dans la gloire entrain de chantés et loués Dieu. Seul l'Esprit Saint qui est donné aux chrétiens et Christ notre avocat à jamais dans les Cieux. Toute apparition de soit disant marie ou des saints ne sont que commérage et des aventures satanique. Les catholiques ne font que irriter Dieu. Car la Bible dit : " Les enfants ramassent du bois, les pères allument le feu, et les femmes pétrissent la pâte pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, et pour faire des libations à d'autres dieux, afin de m'irriter.( Jérémie 7:18)  Quand Dieu refuse qu'on fasse des images taillés ni de représentation quelconque des choses du ciel, de la terre ou de la mer c'est parce qu'il est un Dieu jaloux et Esprit. Par là nous comprenons que tout pratique avec des objets genres chapelet, médailles etc... ne reflète pas la volonté de Dieu selon Exode 20:1-4 et Luc 4:8. J'ai bien peur que cela soit des pratiques qui relèvent du satanismes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 15 Fév - 3:50

Ne saviez vous pas que l'unique sacerdoce du Christ fait de ses amis des prêtres, c'est-à-dire des intercesseurs et des coopérateurs ?


Encore une fois, servez vous de l'Ecriture et n'identifiez pas les amis de Dieu (ses saints) aux démons :
Citation :

Exode 19, 6 Je ferai de vous un royaume de prêtres, une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras à mon peuple, Israël."


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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 15 Fév - 4:06

adrien74200 a écrit:


Après j'ai contacté l'association de la médaille miraculeuse, eux mêmes m'ont certifié que ce n'était pas un gri gri. C'est vraie puisqu'il me semble que c'est interdit dans la Bible, mais quand même ! Les propos de la Sainte Vierge sont éloquents ! Elle parle bien de grâces !

Waouuuuh mais arreter un peu non ! La grâce peut-elle venir d'une médaille qui ne parle meme pas qui ne bouge pas et n'entende rien ? ( Souvenez-vous au moins des dieux de baal au mont carmel devant Elie ? ).


JEAN 1 : 17 DIT : " La grâce et la vérité sont venues par Jésus-christ "  

LA GRACE NE VIENDRA JAMAIS PAR UNE MEDAILLE SOIT DISANT miraculeuse. ET N OUBLIEZ PAS QUE DANS LA BIBLE AUSSI LA MAGIE EGYPTIENNE FAISAIT AUSSI DES miracles DANS LEURS MANIERES ET LEURS SERPENTS ETAIENT AUSSI REEL. TOUT MIRACLE QUI NE CADRE PAS A LA PAROLE DE DIEU, OU QUI NE CENTRE PAS JESUS. CET miracle NE VIENNE PAS DE DIEU...  N.B : PORTER UNE MEDAILLE DE GRACE : ON DEVIENT DE PORTEURS DE LUMIERES COMME DES ILLUMINATIE , POURTANT LES CHRETIENS NE SONT PAS DE PORTEUR DE LUMIERE OU DES GRACES MAIS ILS ONT DES LUMIERES ET DES ENFANTS DE LA GRACE, DE SEL DE LA TERRE. JESUS ETAIT CLAIRE LA DESSUS

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 15 Fév - 4:20

Bien sûr que la grâce ne vient pas par une médaille mais par Dieu.
La médaille est un support pour votre intelligence et votre sensibilité. Regardez les symboles qu'elle porte.

Jésus sauve moi, vous allez continuer pendant des heures à ne pas comprendre ?


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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 15 Fév - 4:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Ne saviez vous pas que l'unique sacerdoce du Christ fait de ses amis des prêtres, c'est-à-dire des intercesseurs et des coopérateurs  ?


Encore une fois, servez vous de l'Ecriture et n'identifiez pas les amis de Dieu (ses saints) aux démons :
Citation :

Exode 19, 6 Je ferai de vous un royaume de prêtres, une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras à mon peuple, Israël."


ACCEPTER CHRIST COMME SEIGNEUR ET SAUVEUR ET METTRE EN PRATIQUE SA PAROLE NE NOUS DONNE PAS LE POUVOIR DE DEVENIR DES INTERMÉDIAIRES ENTRE DIEU ET LES HOMMES QUI SONT RESTES SUR LA TERRE. UN ROYAUME DES SACRIFICATEURS C EST JUSTE UN ROYAUME DE CEUX LA QUI ONT ACCEPTER DE SACRIFIER LEURS VIES EN SUIVANT LE CHRIST . NOUS SOMMES SACRIFICATEURS VEUT DIRE AUTREMENT : DEVENIR SEMBLABLES A L IMAGES DU FILS DE DIEU QUI EST SOUVERAIN SACRIFIACTEURS A TOUJOURS. MAIS CHRIST RESTE L UNIQUE ET LE SEUL INTERMEDIAIRE ENTRE LES HOMMES ET DIEU. QUAND ON PASSE PAR D AUTRES CHEMINS (médailles, saints...) EN DEHORS DE CHRIST LA C EST UN AUTRE MONDE DES ESPRITS... DÉCHUS ET DES MORTS. DANS LE ROYAUME DE DIEU LES HOMMES NE RECOIVENT LE SECOUR QUE PAR CHRIST , MAIS HORS LE ROYAUME DE DIEU LES HOMMES PEUVENT AUSSI RECEVOIR LE SECOURS VENANT DES MORTS AUX INFERIEURS OU DES DEMONS... A NE PAS CONFONDRE La reine du ciel ( Jéremie 7:18), la vierge de fatima QUI APPARAIT n'est pas la SAINTE MARIE mère de Jésus qui est pleine de grace. CAR AU DE LA DE LA THEOPHANIE DE LA PAROLE FAITE CHAIRE, AUCUN SAINT NE PEUT APPARAÎTRE POUR APPORTER LA GRACE . MOISE ET ELIE N ETAIENT APPARUS POUR DONNER LE SALUT OU LA GRACE NON ET EN PLUS ILS ETAIENT NON PAS DANS LA VISION BÉATIFIQUE MAIS DANS LE SEIN D ABRAHAM CAR CHRIST N ETAIT PAS ENCORE DESCENDU AUX ENFERS.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 15 Fév - 5:07

Bien sûr que Jésus, le seul médiateur, crée dans ses amis des médiateurs.

De plus,, Dieu qui est le seul père, fait de nous des pères :

Les textes sont clairs qui montrent notre rôle d'intercesseur dès cette terre et dans l'autre monde où nous seront vivants :
Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

J'ajoute que nous devenons le père, la mère, le frère de Jésus si nous faisons la volonté de Dieu :
Citation :

Marc 3, 33 Il leur répond : "Qui est ma mère? Et mes frères?"
Marc 3, 34 Et, promenant son regard sur ceux qui étaient assis en rond autour de lui, il dit : "Voici ma mère et mes frères.
Marc 3, 35 Quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là m'est un frère et une soeur et une mère."


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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 15 Fév - 5:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que la grâce ne vient pas par une médaille mais par Dieu.
La médaille est un support pour votre intelligence et votre sensibilité. Regardez les symboles qu'elle porte.

Jésus sauve moi, vous allez continuer pendant des heures à ne pas comprendre ?


LA PRATIQUE DE CETTE FAMEUSE MÉDAILLE N EST POINT UNE RÉVÉLATION DE LA PAROLE DE DIEU MAIS ELLE PROVIENNE DU SYSTÈME DE CE MONDE

NON NON ON NE PEUT JAMAIS COMPRENDRE CE QUE VOUS DITES , AVALER LE POISSON SANS TENIR COMPTE DES ARRÊTS C'EST SACRIFIER SA GORGE. ON A BESOIN DE L ESPRIT DE DISCERNEMENT ET DE LA LUMIÈRE DE LA PAROLE DE DIEU TOUT SIMPLEMENT POUR COMPRENDRE LES VRAIS AVEC LES FAUX.

N.B: LES CHRÉTIENS N ONT PAS D AUTRES SUPPORT POUR LEUR INTELLIGENCE ET SENSIBILITÉ QUE L ESPRIT SAINT ET LA PAROLE. ROMAIN 12:2 " NE VOUS CONFORMEZ PAS AU SIÈCLE PRÉSENT( système de ce monde : médaille,chapelet) MAIS SOYEZ TRANSFORMER (quitté la forme(pensée) humaine prendre la forme de l'ESPRIT) PAR LE RENOUVELLEMENT DE L INTELLIGENCE "
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 15 Fév - 5:12

[quote]
Jésus sauve moi a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que la grâce ne vient pas par une médaille mais par Dieu.
La médaille est un support pour votre intelligence et votre sensibilité. Regardez les symboles qu'elle porte.

Jésus sauve moi, vous allez continuer pendant des heures à ne pas comprendre ?


LA PRATIQUE DE CETTE FAMEUSE MÉDAILLE N EST POINT UNE RÉVÉLATION DE LA PAROLE DE DIEU MAIS ELLE PROVIENNE DU SYSTÈME DE CE MONDE

Parce que vous pensez que le Ciel n'intervient plus en ce monde et n'actualise pas sa présence ?


Citation :

N.B:  LES CHRÉTIENS N ONT PAS D AUTRES SUPPORT POUR LEUR INTELLIGENCE ET SENSIBILITÉ QUE L ESPRIT SAINT ET LA PAROLE. ROMAIN 12:2 " NE VOUS CONFORMEZ PAS AU SIÈCLE PRÉSENT( système de ce monde : médaille,chapelet) MAIS SOYEZ TRANSFORMER (quitté la forme(pensée) humaine prendre la forme de l'ESPRIT) PAR LE RENOUVELLEMENT DE L INTELLIGENCE "

Ca c'est l'invention de Luther votre pape, au XIX° s. (a moins que vous ne soyez témoin de Jéhovah et ne suiviez votre pape Rutherford ou Russel).

Les Eglises fondées par les Apôtres avaient bien d'autres supports donnés par Jésus : Les sacrements, la communion des saints, l'aide des frères, les réunions publiques et privées, la musique religieuse etc.

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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 15 Fév - 5:16

Jeb a écrit:
Dites-nous pourquoi Warner Sallman, un protestant évangélique, a peint de nombreux portraits de Jésus comme celui-ci reproduit à près de 500 millions d'exemplaires vendus dans le monde ?
Il est très probable que ce sont les catholiques qui les achètent.  Rolling Eyes 

De toute manière la représentation religieuse dans un but artistique ou pédagogique, n'est pas interdit.
C'est bien l'usage qu'on en fait qui transforme un objet en idole et non l'objet par dans son essence.
Il va sans dire, mais je le dis quand même au cas ou cela vous aurait effleuré, qu'aucun protestant ne se sert d'images du Christ à la façon catholique.


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 15 Fév - 5:21, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 15 Fév - 5:21

Aucun catholique ni orthodoxe ne se sert des images à la façon dont les Protestants croient qu'ils s'en servent.  Mr.Red 

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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 15 Fév - 5:22

Aucun protestant ne met une image sur un autel de prière comme les catholiques, les indous, les animistes etc le font.
Aucun protestant ne porte l'image d'un être céleste ou décédé autour de son cou en pensant que son port lui apporte des "grâces".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 15 Fév - 5:25

Hillel31415 a écrit:
Aucun protestant ne met une image sur un autel de prière comme les catholiques, les indous, les animistes etc le font.

Bien sûr que si : Vous mettez une bible. Or une Bible est un texte, donc un langage imagé sur Dieu (l'analogie de la foi).

Nous, nous mettons en plus de la Bible l'image de Dieu qu'est Jésus (le Saint de Dieu) et ses saints (christoconformés) selon ce texte :
Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

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MessageSujet: Re: Fête de la Médaille Miraculeuse   Sam 15 Fév - 5:25

[quote="Arnaud Dumouch"]Bien sûr que Jésus, le seul médiateur, crée dans ses amis des médiateurs.

De plus,, Dieu qui est le seul père, fait de nous des pères :

Les textes sont clairs qui montrent notre rôle d'intercesseur dès cette terre et dans l'autre monde où nous seront vivants :
Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Merci encore pour cette belle passage : "VOUS demanderez en MON NOM, je le ferai" C EST CLAIRE QUE CETTE DEMANDE NE POINT INDIRECT MAIS DIRECT, SANS PASSER INDIRECTEMENT PAR MARIE OU QUI QUE CE SOIT, MAIS UNE COMMUNICATION DIRECTE DU DEMANDEUR AU PRES DU CHRIST. Merci mon cher Arnaud pour cette lumière . Donc une communication ou prière indirecte ne glorifie jamais Dieu. QUAND ON CHERCHE A PASSER PAR MARIE PUIS JESUS C EST LA VEUT DIRE TOUT SIMPLEMENT QU IL Y A UN INTERET CACHE ET INDISPENSABLE AU PRES DE CETTE PERSONNE PRE-INTERMEDIAIRE . ET C EST UNE FRAUDE OU TRICHERIE... DIEU N EST PAS GLORIFIE
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