DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Jugement de l'âme et NDE

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mar 03 Déc 2013, 13:27

Vous faites un bloubigoulga !

C'est comme si vous interprétiez ce texte : Matthieu 19, 5 et qu'il a dit : les deux ne feront qu'une seule chair comme si une fusion de l'être devait aboutir à un nouveau quadrupède alors qu'il s'agit juste d'une union d'amour.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
scholasate



Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mar 03 Déc 2013, 14:52

Bon, ne parlons plus du Corps du Christ, parlons simplement du "corps psychique". Il entraîne avec lui seulement ses souvenirs du monde sensible, ou la réalité de ce monde ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mar 03 Déc 2013, 14:56

Oui ! C'est mieux Very Happy . Il faut absolument garder deux repères de la foi :

1° L'esprit humain ne procède pas d'u!ne évolution de la matière. Il est directement créé par dieu.

2° Le corps mystique du christ est une analogie métaphorique qui signifie cette famille unie par l'amour et qui vit au Ciel et déjà sur cette terre.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Chrysostome



Masculin Messages : 28047
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 00:22

Moi, j'ai de la difficulté à concevoir que l'esprit est sécrété par la matière. Je parle de l'esprit humain, différent des animaux par sa capacité à envisager des concepts comme l'infini, l'éternité, Dieu. Ce qui ne veut pas dire que Dieu est une création de l'esprit, je crois plutôt que la raison est capable de démontrer l'existence de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 00:57

Godon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
1° L'esprit humain ne procède pas d'u!ne évolution de la matière.
L'observation minutieuse du règne animal permet pourtant d'en acquérir la conviction. L'esprit procède bien de l'évolution de la matière, par complexification croissante. S'imaginer le contraire est un travers de l'humanité qui s'est toujours pensée - de manière extrêmement vaniteuse - exceptionnelle, à part dans la nature, voire hors d'elle.

Quand je vois la manière quasi-humaine qu'a un chimpanzé de se comporter , quand j'admire l'intelligence et la sensibilité de mon chien, quand j'observe les stratégies développées par un rat soumis à un test scientifique, puis lorsque j'examine les reptiles, puis les poissons, les invertébrés, etc... il m'est très facile de dérouler le fil de cette évolution qui m'apparaît très clairement.

Entre l'esprit de l'homme et celui de l'animal, la différence n'est pas qualitative, mais quantitative. Ou pour le dire autrement, le saut quantitatif génère l'illusion de la différence qualitative.
...
Il me semble que vous mélangez esprit et intelligence. Voici ce que disent certaines théories:

L'Esprit est UN et immuable. Il est dans tout le vivant et vraisemblablement aussi dans l'inerte (si on remonte la densité de la matière à l'infini, on arrive à l'esprit). Donc, ce n'est pas l'esprit qui évolue, mais la conscience humaine. Grâce à l'apparition de l'intelligence et du psychisme, l'esprit apparait progressivement à la conscience humaine. Mais cet Esprit (qui en réalité est l'essence divine) est toujours le même, il est en toute chose et il est immuable.

Sinon, concernant l'évolution de l'intelligence, je suis d'accord avec ce que vous avez écrit, c'est juste qu'on doit savoir de quoi on parle.

Voili voilou, question pas très évidente...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 01:35

Godon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
1° L'esprit humain ne procède pas d'u!ne évolution de la matière.
L'observation minutieuse du règne animal permet pourtant d'en acquérir la conviction. L'esprit procède bien de l'évolution de la matière, par complexification croissante. S'imaginer le contraire est un travers de l'humanité qui s'est toujours pensée - de manière extrêmement vaniteuse - exceptionnelle, à part dans la nature, voire hors d'elle.
Le psychisme (la vie sensible) pas l'esprit.

Et il faut faire un peu de philosophie pour comprendre la différence :



Philosophie du vivant 33 — différence entre intelligence animale et intelligence humaine (27 mn).
L'estimative animale.
L'objet de ces deux facultés.


Godon a écrit:

Quand je vois la manière quasi-humaine qu'a un chimpanzé de se comporter , quand j'admire l'intelligence et la sensibilité de mon chien, quand j'observe les stratégies développées par un rat soumis à un test scientifique, puis lorsque j'examine les reptiles, puis les poissons, les invertébrés, etc... il m'est très facile de dérouler le fil de cette évolution qui m'apparaît très clairement.

Entre l'esprit de l'homme et celui de l'animal, la différence n'est pas qualitative, mais quantitative. Ou pour le dire autrement, le saut quantitatif génère l'illusion de la différence qualitative.
Regardez cette video. Vous verrez à quel point c'est faux.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 07:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Et c'est là que je ne vous suis pas.

Le corps psychique, c'est juste notre vie sensible qui survit à la mort biologique. C'est donc une partie de notre nature humaine.
Je reviens avec ce que vous avez dit sur la page précédente. Saint Paul dit pourtant que "nous avons été semé corps psychique et nous renaissons corps spirituel", il n'a pas l'air de dire que le corps psychique survit, ou alors il faut dire que le corps spirituel est dans une certaine union avec le corps psychique (une union dont on peut se demander si elle n'est pas comparable à celle du corps du Christ par rapport au corps spirituel, mais laissons cela pour le moment).
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 07:26

Saint Paul veut dire que le mode de notre vie morale, ICI-BAS, est lié à nos recherches psychiques (manger, se protéger, fonder une famille et la nourrir).

Au Ciel, le mode de notre vie morale étant transfiguré, toute son énergie morale sera tournée vers le spirituel (voir Dieu face à face, vivre avec les saints du Ciel, aider les personnes qui sont encore au purgatoire soit sur terre soit dans l'autre monde).

Il parle donc du salut qui concerne notre vie pratique.

Pour ce qui est de la structure de notre être, d'autres textes montrent que nous récupérerons non seulement nos sensations mais notre corps palpable qui ressuscitera.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 09:48

Godon a écrit:
Je suis désolé Arnaud, mais même en écoutant très attentivement votre vidéo, je n'ai strictement rien trouvé qui serait à même de contredire la thèse du quantitatif à l'origine du qualitatif.
C'est pourtant très simple :

L'objet de l'intelligence animale est exclusivement SENSIBLE : Ce qui est utile ou nuisible pour mieux vivre et survivre.

L'objet de l'intelligence humaine est "TOUT", sans exception, y compris le domaine du spirituel sans aucun lien avec le sensible.

Bref, nous ne sommes pas bloqués à inventer des moyens pour mieux attraper une proie ou cuire un steack (ca, se serait une simple extension QUANTITATIVE de notre intelligence). Notre intelligence nous permet de penser à des choses comme l'éternité, la beauté, la vérité, la bonté.

Et je vous assure que c'est un saut QUALITATIF.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 10:54

Godon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et je vous assure que c'est un saut QUALITATIF
... dû à un progrès quantitatif: la complexification exponentielle de nos connexions neuronales,
Déjà, vous admettez le caractère QUALITATIF du saut.

Maintenant, vous l'expliquez par la quantité de Neurone ?

Je veux bien mais problème :

Que les neurones qui sont matériels puissent atteindre des images sensibles (qui sont matérielles aussi) >>> pas de problème. Cela reste dans le même rapport.

Mais que tout d'un coup, ces neurones fassent un saut qualitatif et se mettent à atteindre des concepts non matériels comme la notion de beauté spirituel, voici qui est magique.

Cela se serait fait sans ADN nouveau ? Sans organe nouveau dans le cerveau ?

Autre problème : comme expliquer qu'un organe NON MATERIEL puisse atteindre du spirituel ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 11:11

Godon a écrit:
Je répondrai à vos questions lorsque vous aurez eu l'amabilité de répondre enfin à la mienne.
Quelle question ? Votre message en contient beaucoup.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 11:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Godon a écrit:
Je suis désolé Arnaud, mais même en écoutant très attentivement votre vidéo, je n'ai strictement rien trouvé qui serait à même de contredire la thèse du quantitatif à l'origine du qualitatif.
C'est pourtant très simple :

L'objet de l'intelligence animale est exclusivement SENSIBLE : Ce qui est utile ou nuisible pour mieux vivre et survivre.

L'objet de l'intelligence humaine est "TOUT", sans exception, y compris le domaine du spirituel sans aucun lien avec le sensible.

Bref, nous ne sommes pas bloqués à inventer des moyens pour mieux attraper une proie ou cuire un steack (ca, se serait une simple extension QUANTITATIVE de notre intelligence). Notre intelligence nous permet de penser à des choses comme l'éternité, la beauté, la vérité, la bonté.

Et je vous assure que c'est un saut QUALITATIF.
Bah, certains grands singes parlent le langage des signes, connaissent près d'un millier de mots, démontrent des émotions, sont heureux de retrouver des amis, sont en mesure d'évaluer ce qui est bien ou mal, sont tristes lors de la disparition d'un être aimé etc... etc... Il est évident qu'il leur manque juste un meilleur cerveau et quelques neurones en plus pour conceptualiser la vie d'une manière plus complexe.

Non Arnaud, je suis de l'avis de Godon, vous faites fausse piste. Par contre, faire "l'économie de l'esprit" comme l'affirme Godon est également une erreur. Aucune évolution n'aurait été possible sans un principe vital éternel et immuable et sans le désir de vivre. De toute évidence l'évolution biologique n'a été possible que par ce qu'il y a une transmission d'informations biologiques ET PSYCHIQUES toujours plus complexes.

Mais bon, je me situe entre vous deux et absolument personne de nous trois ne pourra jamais changer d'avis. La vie est ainsi faite...

En passant, l'histoire du robot de Godon qui pourrait remplacer totalement un être humain est ridicule et insensée. Sous quels critères ce robot discernerait le juste du faux, le bien du mal, le beau du laid? Sous les critères de celui qui l'a construit? Il faudrait que ce robot soit Dieu...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 11:24

Là, vous me demandez une réponse de la foi (pas de la philosophie).

La réponse est simple : Dieu a créé d'abord les anges et ce sont les anges, ses amis, qui ont organisé le monde, fait évolué la vie vers l'homme.

Or ils ne sont pas dans notre temps. Pour eux, un million d'année est comme un jour.

Regardez cette video : j'en ai parlé cette année sur Radio Maria Very Happy


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 11:27

Godon a écrit:
Je vais finir par croire que vous vous moquez...

Pourquoi 14 milliards d'années d'attente d'une patiente évolution de l'Univers matériel et 3,8 milliards du Vivant pour aboutir à un esprit humain qui serait le reflet, même amoindri, je suppose, de sa source, laquelle serait le Dieu éternel, immatériel, tout-puissant qui aurait pu (qui aurait dû, dans sa perfection!) se dispenser de tout ces procédés longs et superflus?
Pour que la vie soit! Sans évolution, tout est figé, il n'y a pas de vie.

Ensuite, Dieu est hors du temps. 14 milliards d'années ou une seconde, il en a rien faire. Heu... si on tient vraiment à anthropomorphiser Dieu, ce qui est évidemment une erreur.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 11:28

Tania a écrit:
Bah, certains grands singes parlent le langage des signes,

Tania
Ils parlent toujours de choses SENSIBLES (une banane, un rival, un étranger qui arrive).

Jamais de choses spirituelles : La beauté de ce coucher de soleil. La droiture du comportement de ce singe généreux, le dépassement de soi de cette guenon qui dépasse ses passions pour tenir sa promesse, la question de la survie des âmes des singes après la mort).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 11:30

Godon, "Dieu" est à la fois conscience absolue, information absolu, énergie et matière. Chaque état est un état particulier de sa substance, mais ce n'est pas le bon forum pour discuter de cela...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 11:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Bah, certains grands singes parlent le langage des signes,

Tania
Ils parlent toujours de choses SENSIBLES (une banane, un rival, un étranger qui arrive).

Jamais de choses spirituelles : La beauté de ce coucher de soleil. La droiture du comportement de ce singe généreux, le dépassement de soi de cette guenon qui dépasse ses passions pour tenir sa promesse, la question de la survie des âmes des singes après la mort).
Non non Arnaud, vous vous trompez, vous devriez étudier de plus près les expériences qu'il y a à leur sujet. Ils sont capables de conceptualiser et d'éprouver exactement les mêmes émotions qu'un être humain devant le bien, mal, le beau et le laid, ce n'est qu'une question d'intelligence inférieure. Leur capacité à conceptualiser se limite à la quantité d'idées qu'ils peuvent associer, c'est tout.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 11:38

Et bien das ce cas, en langage des sourds muets, vous devriez avoir des conversations intéressantes dans l'avenir au zoo avec un singe sur vos conceptions mutuelles de la vie après la mort ! Mr.Red

Soyez réaliste Tania !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 11:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Et bien das ce cas, en langage des sourds muets, vous devriez avoir des conversations intéressantes dans l'avenir au zoo avec un singe sur vos conceptions mutuelles de la vie après la mort ! Mr.Red

Soyez réaliste Tania !
Hum, là c'est vous qui n'êtes pas réaliste et qui refusez de voir ce qu'on essaye de vous dire.

Et puis, ce qui importe ce n'est pas de parler d'un concept, mais de le sentir. On peut très bien sentir une vérité et être incapable de l'exprimer en mots. Certains chiens démontrent, sous certains aspects, une conscience bien supérieure à certains hommes. Mais c'est un vaste discours et je n'ai plus le temps.

Si les circonstances de la vie aurait fait que vous soyez abandonné en pleine jungle et que vous soyez protégé par un animal sauvage, vous auriez fait quoi? Vous auriez appris à parler avec qui? Vous seriez allé en enfer?

A bientôt
Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 12:03

Godon a écrit:
... Ne créer qu'un univers spirituel, sans passer par le monde matériel très imparfait, n'aurait-il pas été plus simple, plus efficace, plus rapide, plus sûr, plus juste, plus économe, plus miséricordieux?

Vous l'avez compris, vos arguments sont loin de me convaincre car ils sont très insuffisants à évacuer cette incohérence majeure.

...
Je dois y aller et vous soulevez des questions trop intéressantes! Smile  C'est dommage!

La réponse est simple (le développement un peu moins). Dans un monde spirituel parfait rien ne peut vivre. Il n'y aurait aucun discernement, aucun sentir. Sans l'existence des contraires personne ne saurait ce qui est beau, bien et juste. La vie doit passer par le monde sensible. "Dieu" est vie éternelle et immuable. Cette vie est faite de conscience, d'énergie et de matière. Rien ne peut être dissocié, sinon la vie est impossible. Tout est cyclique, nous sommes actuellement dans la phase de la construction de la conscience. "Dieu" prend conscience de lui-même dans la matérialité...

Désolé, c'est tout ce que je peux dire aujourd'hui...

A bientôt
Tania
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 12:06

Godon a écrit:
Arnaud, votre réponse est pitoyable.
Non. Ce sont des réponses théologiques.

Et comme vous refusez l'existence de Dieu, c'est forcement pour vous pitoyable.

Vous êtes contraint de regarder le monde et son immensité comme la fourmi regarde l'hypothèse de l'existence des hommes, qui vivaient 80 ans alors qu'elles vivent quelques semaines : "Hypothèse pitoyable".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 12:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Paul veut dire que le mode de notre vie morale, ICI-BAS, est lié à nos recherches psychiques (manger, se protéger, fonder une famille et la nourrir).

Au Ciel, le mode de notre vie morale étant transfiguré, toute son énergie morale sera tournée vers le spirituel (voir Dieu face à face, vivre avec les saints du Ciel, aider les personnes qui sont encore au purgatoire soit sur terre soit dans l'autre monde).

Il parle donc du salut qui concerne notre vie pratique.

Pour ce qui est de la structure de notre être, d'autres textes montrent que nous récupérerons non seulement nos sensations mais notre corps palpable qui ressuscitera.
thumleft

salut
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 12:31

Godon a écrit:
Lorsque je demande pourquoi il aurait fallu à un "Esprit immatériel cause première de tout"
Là vous me demandez une réponse accessible à la philosophie. Et elle est simple : Il faut un Etre, un grand horloger de l'univers car du néant, rien ne sort et surtout pas cet ordre fantastique qui va jusqu'au sublime d'organisation.

Regardez cette page sur les voies d'accès philosophiques à l'existence du Grand horloger de l'Univers :

http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Chrysostome



Masculin Messages : 28047
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 12:57

Godon a écrit:
Je vais finir par croire que vous vous moquez...

Pourquoi 14 milliards d'années d'attente d'une patiente évolution de l'Univers matériel et 3,8 milliards du Vivant pour aboutir à un esprit humain qui serait le reflet, même amoindri, je suppose, de sa source, laquelle serait le Dieu éternel, immatériel, tout-puissant qui aurait pu (qui aurait dû, dans sa perfection!) se dispenser de tout ces procédés longs et superflus?
On pourrait poser la même question au sujet des nouveautés technologiques comme le iphone, le ipad, etc. Pourquoi avoir attendu des années pour les inventer plutôt que l'avoir fait tout de suite ?

La création prend du temps mais Dieu est patient. Il a mis des lois dans la matière et elle a évolué jusqu'à nous.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 13:18

Godon a écrit:
Une fois de plus, vous avez mal lu ma phrase...

Je ne demandais pas pourquoi il aurait fallu un Grand Horloger, mais pourquoi il aurait fallu à un Grand Horloger, pour arriver à son but, de prendre des chemins aussi détournés que sa toute-puissance pouvait aisément lui éviter.
Ca c'est une question de théologie catholique. Elle est liée au coeur de Dieu. Il a des amis. Il aime les faire participer à tout ce qui est possible. C'est le principe de subsidiarité.

De même, Dieu aime passer par un homme et une femme pour faire des enfants alors qu'il peut les créer tout seul.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 13:41

Dieu n'a aucun "BESOIN" de se créer des amis.

Il le fait gratuitement. Cela ne lui apporte rien.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 13:58

S'il s'ennuyait, celui lui apporterait quelque chose.

Non, c'est absolument gratuit.

Et c'est là que se trouve le mystère central de Dieu qui fait qu'on ne peut le voir sans mourir à soi-même. C'est trop vertigineux, cette absolue gratuité.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 15:06

Je n'ai rien de plus consistant.

La création n'apporte RIEN à Dieu. C'est ainsi, il est parfaitement heureux dans sa vie éternelle.

Mais il s'avère que la Création nous apporte tout A NOUS.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Chrysostome



Masculin Messages : 28047
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 15:39

Godon a écrit:
Simon1976 a écrit:
Godon a écrit:
Je vais finir par croire que vous vous moquez...

Pourquoi 14 milliards d'années d'attente d'une patiente évolution de l'Univers matériel et 3,8 milliards du Vivant pour aboutir à un esprit humain qui serait le reflet, même amoindri, je suppose, de sa source, laquelle serait le Dieu éternel, immatériel, tout-puissant qui aurait pu (qui aurait dû, dans sa perfection!) se dispenser de tout ces procédés longs et superflus?
On pourrait poser la même question au sujet des nouveautés technologiques comme le iphone, le ipad, etc. Pourquoi avoir attendu des années pour les inventer plutôt que l'avoir fait tout de suite ?

La création prend du temps mais Dieu est patient. Il a mis des lois dans la matière et elle a évolué jusqu'à nous.
Tout simplement parce que personne n'a jamais prétendu que l'être humain est tout-puissant ni hors du temps. Dieu étant supposé tout-puissant et hors du temps, la patience ne peut pas être une de ses vertus, parce qu'il n'en a simplement pas besoin. S'il était tout-puissant, il aurait pu créer l'Homme et son esprit instantanément, sans création de l'Univers matériel. S'il était parfait, il n'aurait eu aucun besoin de créer l'Homme et encore moins toute la "Création". S'il n'en avait pas besoin, mais l'a fait malgré tout, il sort une fois de plus de sa Perfection, car un Être parfait ne peut intrinsèquement pas s'abaisser à la futilité d'accomplir des actes inutiles.

Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, vous n'aurez jamais de réponse satisfaisante à ce questionnement.
La création n'est pas un acte inutile, elle est le signe le plus manifeste de l'existence de Dieu. Pourquoi avoir créé l'univers, l'homme ? Je dirais: pour manifester sa grandeur à ses créatures capables de le découvrir par la raison. Smile 
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28047
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Mer 04 Déc 2013, 15:43

Godon a écrit:
Si cela ne Lui apporte rien, pourquoi le fait-il? Dieu s'ennuie? Il veut s'amuser? Faire des choses inutiles ne sied pas à un Être parfait, cela Lui est contradictoire! Si Dieu était parfait avant la Création, Il ne pouvait vouloir cette Création, et cette Création entame sa perfection. Si, à l'inverse, la perfection de Dieu ne peut se trouver que dans l'acte de créer, cela revient à dire que Dieu ne possédait pas cette perfection avant la création. Ce qui est totalement impensable, vous en conviendrez.

Je m'attendais à des arguments plus solides, qui me mettent en difficulté et m'obligent à approfondir les miens. je suis déçu. Il existe pourtant, à ce niveau de la réflexion, un présupposé tacite et subséquemment une échappatoire logique à l’impossibilité que je viens de décrire dans les phrases précédentes, qui aurait au moins le mérite de relancer réellement le questionnement. Je vous laisse le soin de les découvrir.
Pourquoi un artiste fait-il des tableaux, des sculptures, des bâtiments, des films ? Fait-il tout cela pour chasser l'ennui ? Ce qu'il fait est-il inutile ? Qu'est-ce que cela lui apporte ?

J'aime parfois me dire que Dieu est comme un artiste. Son oeuvre, c'est la création. Very Happy 
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Jeu 05 Déc 2013, 00:53

Salut Godon,

Vu que tu ne m'as pas répondu et que tu t'acharnes contre la doctrine catholique (faite de croyances un peu enfantines, il est vrai; mais chez eux, vois-tu, être comme un enfant dans les bras de Dieu est une vertu, c'est une erreur de vouloir leur ôter leur rêve), je ne vais pas me lancer dans de grands discours, je sens qu'avec toi c'est inutile.

Réfléchis juste à cela:
Sans la graine, il n'y a pas de fleur et sans la fleur, il n'y a pas de graine. Dieu n'est ni la graine et ni la fleur, il est les deux. Contrairement on ce qu'on t'affirme ici, il n'existe pas un Dieu séparé de nous-mêmes qui crée comme bon lui semble avec une baguette magique. Nous sommes en lui et il est en nous. L'univers observable est indissociable de Dieu. Et, je répète, l'évolution est le gage de la vie. La fleur doit sortir de la graine, grandir et progressivement s'épanouir. Toutes les phases de sa croissance représentent la vie.

Si des preuves plus concrètes t'intéressent, il y a des centaines de scientifiques de renom qui ont établit la preuve formelle qu'il existe un au-delà. Connais-tu ce "contre interrogatoire" de Randi par l'avocat Victor Zammit?:

http://www.paracontacts.com/chroniques/detectives-psychiques/

Tu y trouveras toute la liste des ouvrages des scientifiques qui démontrent sans aucun doute la réalité de l'au-delà.

Vas fouiller aussi sur ce lien:
http://preuvesdelapresvie.fr/chapter14.htm

Tu verras à quel point les fanatiques intégristes athées sont de mauvaise foi. Des preuves il y en a à foison!

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2457
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Jeu 05 Déc 2013, 09:04

Godon a écrit:
Bof! Vous n'avez rien de plus consistant, que cette "gratuité" qui ressemble à une réponse toute faite et trop facile? J'ai soudain l'impression que vous venez de sortir un lapin de votre chapeau de magicien, et que le public n'a plus qu'à applaudir béatement...

Vous ne pouvez pas concevoir ce qu'est la "perfection " de Dieu , Godon,
parce qu'elle demeure inaccessible à notre conceptualisation , sinon ça voudrait dire que nous avons exactement les mêmes attributs que Dieu au niveau intelligence , or c'est impossible ;c'est la base même de la théologie apophatique ou négative .
la durée de 14 milliard d'années que vous concevez comme une preuve d'impuissance divine en serait une , si Dieu avait été obligé de fournir une quantité d'action divine continue à son accomplissement .
Or il n'a fourni que les conditions initiales du système , laissant ces conditions s'autocréer en une complexification qui se déroule dans la loi de moindre action mise en évidence par le français Maupertuis pour l'univers physique et par Darwin pour l'univers biologique , mais dans une moindre action absolument infaillible au niveau prévision de la direction des résultats .
Dieu ne joue absolument pas aux dés, il lui suffit d'un seul jet pour tout créer
en puissance .
c'est donc un sans faute de 14 milliards d'années, sauf , je vous le concède pour l'homme , où il est inexplicable qu'il nous ait laissé la liberté de nous détruire et de détruire la création .
mais visiblement l'inconcevable perfection de Dieu a postulé le respect de notre liberté et donc son impuissance devant elle .C'est une très grande faute et faiblesse de sa part , je vous l'accorde . C'est pourquoi , il s'est incarné pour nous donner un exemple d'utilisation de notre liberté pour le rejoindre ..
.De toute façon, comment expliquer que Dieu soit Trinité , aucune perfection n'a besoin d'être triple , puisque l'Unique lui suffit ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Jeu 05 Déc 2013, 09:12

Oculus a écrit:

Or il n'a fourni que les conditions initiales du système , laissant ces conditions s'autocréer en une complexification  qui se déroule dans la loi de moindre action mise en évidence par le français Maupertuis  pour l'univers physique et par Darwin pour l'univers biologique , mais dans une moindre action absolument infaillible au niveau  prévision de la direction des résultats .
Dieu ne joue absolument pas aux dés, il lui suffit d'un seul jet pour tout créer
en puissance .
Attention de ne pas faire de la matière un Dieu capable de s'auto-organiser à l'infini. Sans l'aide des esprits angéliques qui parcourent l'univers, tout reste cendre et sans vie.

Mais c'est vrai que, en ajoutant les anges, ingénieurs de cette matière, alors Dieu effectivement laisse faire ses créatures.

Il bénit leur travail final en créant ex nihilo l'esprit des hommes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Oculus



Masculin Messages : 2457
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Jeu 05 Déc 2013, 09:19

Mais ce que vous dites des anges est très voisin de la gnose et de ses démiurges , plus ou moins bons . Il me semble que dès 180 un certain Irénée de Lyon n'était pas très d'accord pour envisager des intermédiaires entre Dieu et sa création ?

Sur quoi vous basez-vous pour postuler une action angélique sinon sur votre inaptitude scientifique à concevoir l'autosuffisance de l'action divine initiale ?
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Jeu 05 Déc 2013, 13:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Oculus a écrit:

Or il n'a fourni que les conditions initiales du système , laissant ces conditions s'autocréer en une complexification  qui se déroule dans la loi de moindre action mise en évidence par le français Maupertuis  pour l'univers physique et par Darwin pour l'univers biologique , mais dans une moindre action absolument infaillible au niveau  prévision de la direction des résultats .
Dieu ne joue absolument pas aux dés, il lui suffit d'un seul jet pour tout créer
en puissance .
Attention de ne pas faire de la matière un Dieu capable de s'auto-organiser à l'infini. Sans l'aide des esprits angéliques qui parcourent l'univers, tout reste cendre et sans vie.

Mais c'est vrai que, en ajoutant les anges, ingénieurs de cette matière, alors Dieu effectivement laisse faire ses créatures.

Il bénit leur travail final en créant ex nihilo l'esprit des hommes.
Ce qui sous tend la vie c'est Dieu, pas les anges. Ces derniers dépendent aussi de Dieu, ou des lois divines qui ont permis à ces anges d'exister. Que les anges soient ingénieurs ou pas et qu'ils participent à la création n'enlève rien au fait que si leur action est possible c'est toujours grâce à une principe divin unique.

Mais, que ce soit Dieu ou les anges, je suis plutôt sceptique sur l'action supposée des deux sur la matière. Les anges ont souvent influencé l'humanité en se faisant passer pour Dieu, ça c'est certain! D'où cet ancien testament insensé duquel l'église n'arrive plus à se défaire.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28047
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Jeu 05 Déc 2013, 13:15

Tania a écrit:
D'où cet ancien testament insensé duquel l'église n'arrive plus à se défaire.
Sans l'AT, le NT n'est rien.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Jeu 05 Déc 2013, 13:32

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
D'où cet ancien testament insensé duquel l'église n'arrive plus à se défaire.
Sans l'AT, le NT n'est rien.
Et bien, pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Sans le NT les doctrines des nouveaux prophètes ne seraient rien...

S'il y a 4000 ans un prophète avait révélé l'enseignement de Jésus d'une manière théorique et inspirée, il aurait fini sur un buché!

Il n'empêche qu'il ressort clairement de cela que les révélations qui sont sensées venir directement de Dieu, viennent toujours d'anges intermédiaires! Les révélations sont toujours culturellement imprégnées et correspondent à la culture du moment (avec quelques siècles d'anticipation pour permettre à la spiritualité de progressivement avancer).

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Jeu 05 Déc 2013, 14:38

Pour aider notre ami Godon (s'il n'a pas la patience de lire le premier lien jusqu'au bout), voici la liste des scientifiques de renom qui ont établi les preuves formelles que l'au-delà existait:

"Victor Zammit (avocat) : .Aux fins des présentes, je souhaiterais porter à votre attention les très estimées recherches scientifiques suivantes que je soumets, prouvant le paranormal et la vie après la mort.

Portez une attention particulière aux noms que je vais mentionner. Je vous demande – sceptique  d’esprit fermé, avez-vous lu l’un des ouvrages sur le paranormal et la vie après la mort de ces scientifiques et investigateurs empiristes de la vie après la mort qui ont accepté la vie après la mort et/ou le paranormal ?

Dr Peter Bander, Dr Julie Beischel, professeur John Bockris, John Logie Baird, professeur J.W. Crawford, Dr Robert Crookal, professeur Arthur Ellison, Dr Peter Fenwick, professeur Festa, Dr Edith Fiore, professeur David Fontana, Dr Amit Goswami, professeur Gustav Geley, professeur Ivor Grattan-Guinesss, professeur Stanislav Grof, Dr Arthur Guirdham, Dr Glen Hamilton, professeur Charles Hapgood, professeure Sylvia Hart-Wright, professeur James Hyslop, professeur William James, Dr Elizabeth Kubler-Ross, Drs Jeff et Jody Long, investigateur de la vie après la mort Mark Macy, ingénieur George Meek, Dr Raymond Moody, Dr Melvin Morse, Dr Morris Nertherton, Dr Karlis Osis, Dr Peter Ramster, l’avocat Edward C Randall, Dr Konstantine Raudive, Drs J.B. et Louisa Rhine, lauréat du prix Nobel professeur Charles Richet, Dr Kenneth Ring, l’avocate Dr Aubrey Rose, professeur Archie Roy, Dr Michael Sabom, Dr Hans Schaer, professeure Marilyn Schlitz, Dr Ernst Senkowski, Dr Rupert Sheldrake, le très honorable juge Dean Shuart, Dr Ian Stevenson, D Dr Claude Swanson, Emmanuel Swedenborg, Dr Charles Tart, professeure Jessica Utts, Dr Jan W Vandersande, Dr Pim Van Lommel, professeur Wadhams, professeur Alfred Wallace, Dr Helen Wambach, Dr Carl Wickland et Dr Carla Wills-Brandon.

V. Zammit: Avez-vous étudié l’une des preuves de ces scientifiques du paranormal et/ou de la vie après la mort?
Randi : Non et je ne lirai pas et ne les étudierai pas.
Victor : Pourquoi pas?
Randi : Parce que le paranormal et la vie après la mort n’existent pas ! Je ne lirai pas et n’étudierai pas quelque chose que je sais qui n’existe pas.
Victor : Comment savez-vous que le paranormal et la vie après la mort n’existent pas lorsque vous n’avez jamais étudié les preuves du paranormal?
Randi : Je le sais, c’est tout.

Etc... etc...

Il faut combattre les "ennemis" avec leurs propres armes, pas à coups d'angélisme!

Tania
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Jeu 05 Déc 2013, 18:59

Godon, vous réalisez la prophétie d'Abraham dans les Evangile à propos des matérialistes athées : "Même si in mort ressuscitait, ils ne croiraient pas "

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Chrysostome



Masculin Messages : 28047
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Jugement de l'âme et NDE    Jeu 05 Déc 2013, 19:15

Godon a écrit:
L'existence d'un "Au-delà" (mais de quoi s'agit-il exactement? Quelle définition recouvre ce vocable abscons?) ne rentre absolument dans ces critères de validation, tels que le doute ne soit plus permis.

Et personnellement, je suis intimement persuadé que si on établissait la liste des scientifiques qui sur le sujet de cet "au-delà" ne savent pas, ne se prononcent pas, émettent des doutes raisonnables, estiment la chose hautement improbable ou en excluent l'hypothèse, cette liste, donc, serait très certainement incomparablement plus longue que celle de ceux qui croient en son existence.
L'existence d'un au-delà n'est pas une question scientifique. Il y a des scientifiques croyants, d'autres non. Leur opinion sur l'existence de Dieu ou d'un au-delà se situe davantage dans le champ métaphysique et non dans celui de l'expérimentation scientifique.

Dans le dernier numéro de Ciel et Espace, on lit une entrevue de Bruno Guiderdoni, cosmologiste français de confession musulmane. Il a les mêmes propos que moi sur l'existence de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
 
Jugement de l'âme et NDE
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Exercice sur le jugement (Geneen Roth)
» Le baptême et l'heure du jugement
» Une vision du jugement dernier
» Jugement d'un délit de jeunesse chez un majeur SVP !!
» Le Jugement Dernier selon le catéchisme de l'église catholique

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: