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 Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Sam 23 Nov 2013, 22:36

On m'explique souvent qu'il faut respecter l'Etat, que Dieu respecte l'Etat, et que le "Rendez à César" consacre la légitimité de l'Etat.

Moi je dis que c'est bidon et que ceux qui veulent comprendre comprennent ce que dit Jésus, à savoir que César est un prédateur qui n'a rien en propre et à qui on ne doit rien.

Et la confirmation en est dans le fait que pour Dieu il ne doit pas y avoir de roi :

I Samuel, 4-22 : « Tous les anciens d'Israël s'assemblèrent et vinrent vers Samuel à Rama.
Ils lui dirent: «Voilà que tu es vieux, et tes fils ne marchent pas sur tes traces; établis donc sur nous un roi pour nous juger, comme en ont toutes les nations.»
Ce langage déplut à Samuel parce qu'ils disaient: «Donne-nous un roi pour nous juger;» et Samuel pria Yahweh.
Yahweh dit à Samuel: «Ecoute la voix du peuple dans tout ce qu'il te dira; car ce n'est pas toi qu'ils rejettent, c'est moi qu'ils rejettent, pour que je ne règne plus sur eux.
Comme ils ont toujours agi à mon égard depuis le jour où je les ai fait monter d'Egypte jusqu'à présent, me délaissant pour servir d'autres dieux, ainsi ils agissent envers toi.
Et maintenant, écoute leur voix; mais dépose témoignage contre eux, et fais-leur connaître le droit du roi qui règnera sur eux.»
Samuel rapporta toutes les paroles de Yahweh au peuple qui lui demandait un roi.
Il dit: «Voici quel sera le droit du roi qui règnera sur vous: Il prendra vos fils, et il les mettra sur son char et parmi ses cavaliers, et ils courront devant son char.
Il s'en fera des chefs de mille et des chefs de cinquante; il leur fera labourer ses champs, récolter ses moissons, fabriquer ses armes de guerre et l'attirail de ses chars.
Il prendra vos filles pour parfumeuses, pour cuisinières et pour boulangères.
Vos champs, vos vignes et vos oliviers les meilleurs, il les prendra et les donnera à ses serviteurs.
Il prendra la dîme de vos moissons et de vos vignes, et la donnera à ses courtisans et à ses serviteurs.
Il prendra vos serviteurs et vos servantes, vos meilleurs boeufs et vos ânes, et les emploiera à ses ouvrages.
Il prendra la dîme de vos troupeaux, et vous-mêmes serez ses esclaves.
Vous crierez en ce jour-là à cause de votre roi que vous vous serez choisi, mais Yahweh ne vous exaucera pas.»
Le peuple refusa d'écouter la voix de Samuel; ils dirent: «Non, mais il y aura un roi sur nous,
et nous serons, nous aussi, comme toutes les nations; notre roi nous jugera, il marchera à notre tête et conduira nos guerres.»
Après avoir entendu toutes les paroles du peuple, Samuel les redit aux oreilles de Yahweh.
Et Yahweh dit à Samuel: «Ecoute leur voix et établis un roi sur eux.»

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Sam 23 Nov 2013, 22:40

J'ajoute que le "n'appelez personne père" a le même sens : Jésus récuse toute autorité d'un homme sur un autre.

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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Sam 23 Nov 2013, 22:43

Alors pourquoi a-t-il choisi Pierre comme berger en lui donnant le pouvoir de lier et délier ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Sam 23 Nov 2013, 22:47

Simon1976 a écrit:
Alors pourquoi a-t-il choisi Pierre comme berger en lui donnant le pouvoir de lier et délier ?
C'est uniquement spirituel, à la manière précisément des juges, comme Samuel, qui étaient là pour servir de guides moraux et spirituels, en aucun cas pour exercer la contrainte sur les individus.

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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Sam 23 Nov 2013, 22:53

Et quand un pape enseigne ce qui doit être cru sous peine d'excommunication ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Sam 23 Nov 2013, 22:55

Simon1976 a écrit:
Et quand un pape enseigne ce qui doit être cru sous peine d'excommunication ?
Ce n'est pas de la contrainte, c'est un pouvoir spirituel. Il refuse que l'on continue à fournir à l'excommunié l'accès aux sacrements, mais il ne l'oblige pas à faire quelque chose. Ce n'est pas plus de la contrainte que si votre boulanger refuse de vous vendre du pain après que vous l'ayez publiquement traité d'empoisonneur.

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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Sam 23 Nov 2013, 22:59

Je vois cela plutôt comme une sorte de contrainte spirituelle. Pour obliger quelqu'un à adhérer à une vérité, il faut bien user de moyens forts comme la menace d'excommunication ou de l'enfer.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Sam 23 Nov 2013, 23:05

Simon1976 a écrit:
Je vois cela plutôt comme une sorte de contrainte spirituelle. Pour obliger quelqu'un à adhérer à une vérité, il faut bien user de moyens forts comme la menace d'excommunication ou de l'enfer.
Mais mon cher Simon, cette "contrainte" n'a de sens et de chance de fonctionner que si l'individu concerné est déjà convaincu. Pour l'individu qui ne croit pas et ne reconnaît pas l'autorité du pape, elle n'a aucun impact direct en ce qu'elle ne l'oblige pas à faire quoi que ce soit (l'impact sur son salut est une autre question).

Or si vous ne reconnaissez pas l'Etat légitime et ne croyez pas à son existence, est-ce que cela l'empêche de venir saisir vos biens si vous ne payez pas vos impôts ?

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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Dim 24 Nov 2013, 10:11

Rendez à César ce qui est à César cela veut dire qu'il faut payer l'impôt, c'est tout. Le reste n'est pas à César.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Dim 24 Nov 2013, 10:37

prodigal a écrit:
Rendez à César ce qui est à César cela veut dire qu'il faut payer l'impôt, c'est tout. Le reste n'est pas à César.
L'impôt n'est pas à César... L'impôt est l'affirmation unilatérale par César que vous avez une dette envers lui. L'impôt, c'est le vol.

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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Dim 24 Nov 2013, 11:15

Non, pas du tout. L'impôt est la contribution (et non la dette) de chaque citoyen au fonctionnement de l'Etat. Le contexte évangélique de la parole par laquelle Jésus enjoint de rendre à César ce qui est à César est bien celui-ci.
Ce qui est vol, comme l'écrivit saint Thomas d'Aquin, c'est de refuser de donner ce qui nous appartient lorsque le droit naturel l'exige.
Remarquons cependant que payer l'impôt n'interdit pas de demander des comptes sur son utilisation, au contraire. Telle est l'origine du suffrage censitaire : qui paie est libre de critiquer le souverain. La démocratie prise au sérieux, cela voudrait dire que personne n'est dispensé de l'impôt, fût-ce une très petite somme.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Dim 24 Nov 2013, 11:33

prodigal a écrit:
Non, pas du tout. L'impôt est la contribution (et non la dette) de chaque citoyen au fonctionnement de l'Etat. Le contexte évangélique de la parole par laquelle Jésus enjoint de rendre à César ce qui est à César est bien celui-ci.
Pas du tout. Le contexte dans lequel Jésus l'évoquait est celui de l'invasion romaine de la Judée où l'envahisseur pillait par l'impôt une province qui ne lui devait rien.

Expliquez-moi pourquoi il faut contribuer au fonctionnement de l'Etat ? Choisi-t-on d'appartenir à l'Etat ? Non, il s'impose à l'individu et vient lui demander des comptes. L'Etat n'est qu'une mafia qui a réussi.

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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Dim 24 Nov 2013, 11:56

Philippe Fabry a écrit:
Pas du tout. Le contexte dans lequel Jésus l'évoquait est celui de l'invasion romaine de la Judée où l'envahisseur pillait par l'impôt une province qui ne lui devait rien.
C'est bien cela, oui. Et que dit Jésus? Qu'il faut payer cet impôt.
Philippe Fabry a écrit:
Expliquez-moi pourquoi il faut contribuer au fonctionnement de l'Etat ? Choisi-t-on d'appartenir à l'Etat ? Non, il s'impose à l'individu et vient lui demander des comptes. L'Etat n'est qu'une mafia qui a réussi.
La question du choix est hors-sujet. Nous n'avons pas choisi de venir au monde, c'est entendu. Cela ne nous dispense pas de toute obligation. D'ailleurs nous n'appartenons pas à l'Etat, nous en sommes membres.
Par ailleurs, une mafia ne pourra jamais constituer un Etat, par incapacité à incarner l'intérêt général. Maintenant, il va de soi que ceux qui administrent l'Etat peuvent être défaillants. C'est pourquoi il est essentiel de ne pas faire de l'obéissance à l'Etat un absolu, et de rendre à Dieu ce qui est à Dieu. Le citoyen n'est pas un esclave, mais c'est parce qu'il est membre d'une communauté qu'il peut être libre. Bien sûr, il faut prendre en compte la corruption de tout pouvoir, ce qui fait que dans la réalité nos gouvernants seront souvent nos ennemis, et là dessus je vous donne raison. Mais si s'opposer à eux c'est seulement défendre ses propres intérêts, si c'est voyous contre mafia, je ne vois pas de moyen d'éviter la guerre civile permanente.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Dim 24 Nov 2013, 12:35

prodigal a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Pas du tout. Le contexte dans lequel Jésus l'évoquait est celui de l'invasion romaine de la Judée où l'envahisseur pillait par l'impôt une province qui ne lui devait rien.
C'est bien cela, oui. Et que dit Jésus? Qu'il faut payer cet impôt.
Pas du tout. Jésus ne dit pas "payez". Il dit "rendez à César ce qui est à César". Or rien n'est à César. L'or qui fait les pièces est de l'or volé.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Dim 24 Nov 2013, 12:36

prodigal a écrit:

Par ailleurs, une mafia ne pourra jamais constituer un Etat, par incapacité à incarner l'intérêt général.
L'Etat aussi est incapable d'incarner l'intérêt général. C'est une fumisterie. L'Etat n'incarne jamais que des intérêts particuliers dont il justifie la prévalence par l'intérêt général.

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ysov



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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Dim 24 Nov 2013, 15:38

prodigal a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Pas du tout. Le contexte dans lequel Jésus l'évoquait est celui de l'invasion romaine de la Judée où l'envahisseur pillait par l'impôt une province qui ne lui devait rien.
C'est bien cela, oui. Et que dit Jésus? Qu'il faut payer cet impôt.
Philippe Fabry a écrit:
Expliquez-moi pourquoi il faut contribuer au fonctionnement de l'Etat ? Choisi-t-on d'appartenir à l'Etat ? Non, il s'impose à l'individu et vient lui demander des comptes. L'Etat n'est qu'une mafia qui a réussi.
La question du choix est hors-sujet. Nous n'avons pas choisi de venir au monde, c'est entendu. Cela ne nous dispense pas de toute obligation. D'ailleurs nous n'appartenons pas à l'Etat, nous en sommes membres.
Par ailleurs, une mafia ne pourra jamais constituer un Etat, par incapacité à incarner l'intérêt général. Maintenant, il va de soi que ceux qui administrent l'Etat peuvent être défaillants. C'est pourquoi il est essentiel de ne pas faire de l'obéissance à l'Etat un absolu, et de rendre à Dieu ce qui est à Dieu. Le citoyen n'est pas un esclave, mais c'est parce qu'il est membre d'une communauté qu'il peut être libre. Bien sûr, il faut prendre en compte la corruption de tout pouvoir, ce qui fait que dans la réalité nos gouvernants seront souvent nos ennemis, et là dessus je vous donne raison. Mais si s'opposer à eux c'est seulement défendre ses propres intérêts, si c'est voyous contre mafia, je ne vois pas de moyen d'éviter la guerre civile permanente.
J'abonde en totalité à votre manière de voir. Un état démocratique n'est pas un état absolutiste impérial ou monarchique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Dim 24 Nov 2013, 15:46

Philippe Fabry a écrit:
On m'explique souvent qu'il faut respecter l'Etat, que Dieu respecte l'Etat, et que le "Rendez à César" consacre la légitimité de l'Etat.

Moi je dis que c'est bidon et que ceux qui veulent comprendre comprennent ce que dit Jésus, à savoir que César est un prédateur qui n'a rien en propre et à qui on ne doit rien.

Et la confirmation en est dans le fait que pour Dieu il ne doit pas y avoir de roi :

I Samuel, 4-22 : « Tous les anciens d'Israël s'assemblèrent et vinrent vers Samuel à Rama.
Ils lui dirent: «Voilà que tu es vieux, et tes fils ne marchent pas sur tes traces; établis donc sur nous un roi pour nous juger, comme en ont toutes les nations.»
Ce langage déplut à Samuel parce qu'ils disaient: «Donne-nous un roi pour nous juger;» et Samuel pria Yahweh.
Yahweh dit à Samuel: «Ecoute la voix du peuple dans tout ce qu'il te dira; car ce n'est pas toi qu'ils rejettent, c'est moi qu'ils rejettent, pour que je ne règne plus sur eux.
Comme ils ont toujours agi à mon égard depuis le jour où je les ai fait monter d'Egypte jusqu'à présent, me délaissant pour servir d'autres dieux, ainsi ils agissent envers toi.
Et maintenant, écoute leur voix; mais dépose témoignage contre eux, et fais-leur connaître le droit du roi qui règnera sur eux.»
Samuel rapporta toutes les paroles de Yahweh au peuple qui lui demandait un roi.
Il dit: «Voici quel sera le droit du roi qui règnera sur vous: Il prendra vos fils, et il les mettra sur son char et parmi ses cavaliers, et ils courront devant son char.
Il s'en fera des chefs de mille et des chefs de cinquante; il leur fera labourer ses champs, récolter ses moissons, fabriquer ses armes de guerre et l'attirail de ses chars.
Il prendra vos filles pour parfumeuses, pour cuisinières et pour boulangères.
Vos champs, vos vignes et vos oliviers les meilleurs, il les prendra et les donnera à ses serviteurs.
Il prendra la dîme de vos moissons et de vos vignes, et la donnera à ses courtisans et à ses serviteurs.
Il prendra vos serviteurs et vos servantes, vos meilleurs boeufs et vos ânes, et les emploiera à ses ouvrages.
Il prendra la dîme de vos troupeaux, et vous-mêmes serez ses esclaves.
Vous crierez en ce jour-là à cause de votre roi que vous vous serez choisi, mais Yahweh ne vous exaucera pas.»
Le peuple refusa d'écouter la voix de Samuel; ils dirent: «Non, mais il y aura un roi sur nous,
et nous serons, nous aussi, comme toutes les nations; notre roi nous jugera, il marchera à notre tête et conduira nos guerres.»
Après avoir entendu toutes les paroles du peuple, Samuel les redit aux oreilles de Yahweh.
Et Yahweh dit à Samuel: «Ecoute leur voix et établis un roi sur eux.»
Depuis le début du monde, quels que soient les gouvernements (Chef tribal, roi, Président National, Président mondial), les gouvernements sont au service du monde, voire du mondain.

Faut-il pour autant les rejeter et fuir la vie politique comme le font les TJ ?

Je ne pense pas. Et j'en tiens pour preuve la suite de ce texte de Samuel que vous citez : Dieu finit par admettre qu'il faut à ce peuple un roi.

Ce n'est que dans l'autre monde que la liberté totale sera possible, soit en enfer (fondée sur l'orgueil) soit au paradis, fondée sur l'amour et kl'humilité).

Bravo encore pour ton Doctorat.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Dim 24 Nov 2013, 18:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
On m'explique souvent qu'il faut respecter l'Etat, que Dieu respecte l'Etat, et que le "Rendez à César" consacre la légitimité de l'Etat.

Moi je dis que c'est bidon et que ceux qui veulent comprendre comprennent ce que dit Jésus, à savoir que César est un prédateur qui n'a rien en propre et à qui on ne doit rien.

Et la confirmation en est dans le fait que pour Dieu il ne doit pas y avoir de roi :

I Samuel, 4-22 : « Tous les anciens d'Israël s'assemblèrent et vinrent vers Samuel à Rama.
Ils lui dirent: «Voilà que tu es vieux, et tes fils ne marchent pas sur tes traces; établis donc sur nous un roi pour nous juger, comme en ont toutes les nations.»
Ce langage déplut à Samuel parce qu'ils disaient: «Donne-nous un roi pour nous juger;» et Samuel pria Yahweh.
Yahweh dit à Samuel: «Ecoute la voix du peuple dans tout ce qu'il te dira; car ce n'est pas toi qu'ils rejettent, c'est moi qu'ils rejettent, pour que je ne règne plus sur eux.
Comme ils ont toujours agi à mon égard depuis le jour où je les ai fait monter d'Egypte jusqu'à présent, me délaissant pour servir d'autres dieux, ainsi ils agissent envers toi.
Et maintenant, écoute leur voix; mais dépose témoignage contre eux, et fais-leur connaître le droit du roi qui règnera sur eux.»
Samuel rapporta toutes les paroles de Yahweh au peuple qui lui demandait un roi.
Il dit: «Voici quel sera le droit du roi qui règnera sur vous: Il prendra vos fils, et il les mettra sur son char et parmi ses cavaliers, et ils courront devant son char.
Il s'en fera des chefs de mille et des chefs de cinquante; il leur fera labourer ses champs, récolter ses moissons, fabriquer ses armes de guerre et l'attirail de ses chars.
Il prendra vos filles pour parfumeuses, pour cuisinières et pour boulangères.
Vos champs, vos vignes et vos oliviers les meilleurs, il les prendra et les donnera à ses serviteurs.
Il prendra la dîme de vos moissons et de vos vignes, et la donnera à ses courtisans et à ses serviteurs.
Il prendra vos serviteurs et vos servantes, vos meilleurs boeufs et vos ânes, et les emploiera à ses ouvrages.
Il prendra la dîme de vos troupeaux, et vous-mêmes serez ses esclaves.
Vous crierez en ce jour-là à cause de votre roi que vous vous serez choisi, mais Yahweh ne vous exaucera pas.»
Le peuple refusa d'écouter la voix de Samuel; ils dirent: «Non, mais il y aura un roi sur nous,
et nous serons, nous aussi, comme toutes les nations; notre roi nous jugera, il marchera à notre tête et conduira nos guerres.»
Après avoir entendu toutes les paroles du peuple, Samuel les redit aux oreilles de Yahweh.
Et Yahweh dit à Samuel: «Ecoute leur voix et établis un roi sur eux.»
Depuis le début du monde, quels que soient les gouvernements (Chef tribal, roi, Président National, Président mondial), les gouvernements sont au service du monde, voire du mondain.

Faut-il pour autant les rejeter et fuir la vie politique comme le font les TJ ?

Je ne pense pas. Et j'en tiens pour preuve la suite de ce texte de Samuel que vous citez : Dieu finit par admettre qu'il faut à ce peuple un roi.

Ah non. Dieu n'admet pas qu'il faut un roi à ce peuple, il accepte de mauvaise grâce d'en concéder un parce que les mecs sont bornés. Sans doute avec l'idée qu'au moins, en faisant l'expérience de la servitude étatique, ils comprendront qu'ils auraient du l'écouter.
Et de toute façon, je le répète, depuis Jésus a restauré l'idéal divin qui prévalait avant les rois : pas d'autre roi que Dieu, pas d'autorité d'un homme sur un autre : "n'appelez personne père" et "que personne ne vous appelle maître".

Ce n'est que dans l'autre monde que la liberté totale sera possible, soit en enfer (fondée sur l'orgueil) soit au paradis, fondée sur l'amour et kl'humilité).

Pour l'anarchiste que je suis il n'est pas question de n'y avoir pas de police, de justice, d'armée. Il est question que ces services soient fournis dans le cadre d'un marché libre et concurrentiel, comme la bouffe, les transports, etc.


Bravo encore pour ton Doctorat.

Merci !
:chapeau: 

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SJA



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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 12:08

Philippe Fabry a écrit:
Pour l'anarchiste que je suis il n'est pas question de n'y avoir pas de police, de justice, d'armée. Il est question que ces services soient fournis dans le cadre d'un marché libre et concurrentiel, comme la bouffe, les transports, etc.
Cher Philippe, vous êtes obligez de mutualiser la justice car le principe de non agression fait naitre des droits et des devoirs de tous envers tous.

Ainsi si votre adversaire ne s'accorde pas avec vous pour la désignation d'un arbitre, il faut bien que le litige soit tranché et il ne peut l'être que par une institution commune.

De même comme tout le monde bénéficie principe de non agression, l'armée doit être payée par tous pour le bien de tous.

Même raisonnement pour la Police. Refuser de payer qui assure la sécurité de votre voisin est une agression contre lui puisque vous l'affaiblissez par rapport à vous.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 12:20

Philippe Fabry a écrit:
L'impôt n'est pas à César... L'impôt est l'affirmation unilatérale par César que vous avez une dette envers lui. L'impôt, c'est le vol.
Wink 
ça y est, une nouvelle transe libertaire.

Oui, nous avons tous une dette envers la société, et même la Création. Le truc, c'est que César ne doit pas utiliser ses moyens pour auto-entretenir son obésité, mais, avec modération, les mettre au service du bien commun.

Pendant le temps de l'Avent, ne veux-tu pas lire et méditer, relire et reméditer l'excellent compendium de la doctrine sociale de l'Eglise paru il y a quelques années ? Very Happy 
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 12:24

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Pour l'anarchiste que je suis il n'est pas question de n'y avoir pas de police, de justice, d'armée. Il est question que ces services soient fournis dans le cadre d'un marché libre et concurrentiel, comme la bouffe, les transports, etc.
Cher Philippe, vous êtes obligez de mutualiser la justice car le principe de non agression fait naitre des droits et des devoirs de tous envers tous.

Ainsi si votre adversaire ne s'accorde pas avec vous pour la désignation d'un arbitre, il faut bien que le litige soit tranché et il ne peut l'être que par une institution commune.

De même comme tout le monde bénéficie principe de non agression, l'armée doit être payée par tous pour le bien de tous.

Même raisonnement pour la Police. Refuser de payer qui assure la sécurité de votre voisin est une agression contre lui puisque vous l'affaiblissez par rapport à vous.
Attention il y a un peu de tout dans ce que vous racontez.

Déjà la dernière phrase doit être rejetée d'emblée : vous pourriez remplacer "sécurité" par "santé" ou "nourriture" ou "logement" et dire la même chose ; vous êtes alors en plein socialisme.

Sur l'armée et l'idée que "tout le monde doit payer pour ce dont il bénéficie", je dis également : faux. On tombe sur le vieil argument du passager clandestin mille fois réfuté. Exemple : Wikipedia : tout le monde en bénéficie mais seuls ceux qui le veulent payent. Et le modèle est viable.

Sur la désignation d'un arbitre il y a des tas de cas juridiques où la question ne se pose pas, ce sont ceux où le litige intervient dans le cadre d'un contrat, qui doit prévoir à l'origine le mode de solution des litiges.

Pour le reste vous pouvez à l'extrême limite imaginer une instance représentative de la collectivité vous donnant l'autorisation de contraindre votre adversaire, mais cela n'implique nullement qu'elle soit fonctionnarisée, ni que l'organe de coercition auquel vous ferez exécuter votre titre soit public ; il peut s'agir par exemple d'une assemblée ponctuelle tirée au sort et avec la seule prérogative d'autoriser la contrainte pour conduire le litige devant juge ou arbitre.

Je me permets, sur l'armée, de rappeler l'exemple historique des condotierri italiens du Moyen Age, et de leurs armées privées : leurs guerres étaient très propres, avec très peu de combats et de morts puisque les armées étaient le capital des entreprises de guerre, avec très peu de pillage car les cités étaient de potentiels futurs clients. La "Mala guerra" a été portée par les Français qui eux se battaient comme des brutes, le roi de France se souciant de mettre à sac et de spolier et non de servir la sécurité de quelqu'un.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 12:25

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
L'impôt n'est pas à César... L'impôt est l'affirmation unilatérale par César que vous avez une dette envers lui. L'impôt, c'est le vol.
Wink 
ça y est, une nouvelle transe libertaire.

Oui, nous avons tous une dette envers la société, et même la Création. Le truc, c'est que César ne doit pas utiliser ses moyens pour auto-entretenir son obésité, mais, avec modération, les mettre au service du bien commun.

Pendant le temps de l'Avent, ne veux-tu pas lire et méditer, relire et reméditer l'excellent compendium de la doctrine sociale de l'Eglise paru il y a quelques années ? Very Happy 
La doctrine sociale de l'Eglise tente, comme Pierre et Paul il y a deux mille ans, de tirer un mieux d'un mal établi. Cela ne reconnaît aucune légitimité au mal établi.

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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 14:53

Philippe Fabry a écrit:

Déjà la dernière phrase doit être rejetée d'emblée : vous pourriez remplacer "sécurité" par "santé" ou "nourriture" ou "logement" et dire la même chose ; vous êtes alors en plein socialisme.
non car la sureté (plutôt que sécurité) s'entend comme la garantie de non agression  par des citoyens contre d'autres citoyens. Les microbes  par exemple sont une agression venant des autres citoyens mais une fatalité.

Citation :
Sur l'armée et l'idée que "tout le monde doit payer pour ce dont il bénéficie", je dis également : faux. On tombe sur le vieil argument du passager clandestin mille fois réfuté. Exemple : Wikipedia : tout le monde en bénéficie mais seuls ceux qui le veulent payent. Et le modèle est viable.
Ce n'est tant que tout le monde doive payer que le fait pour un citoyen de ne pas payer pour une armée commune soit une agression car ce non paiement rend moins effectif le droit d'autodéfense.

Ainsi un citoyen qui refuserait de payer l'impôt juste, c'est à dire nécessaire à l'autodéfense, doit être considéré comme un agresseur.

Citation :
Sur la désignation d'un arbitre il y a des tas de cas juridiques où la question ne se pose pas, ce sont ceux où le litige intervient dans le cadre d'un contrat, qui doit prévoir à l'origine le mode de solution des litiges.
Oui mais dans les autres cas ? En France on a déjà des juridictions consulaires.

Tous les citoyens doivent pouvoir compter sur la justice de l'Etat car le rôle de l'Etat (le seul) est d'empêcher l'injustice. Et que l'injustice est une agression.

Citation :
Pour le reste vous pouvez à l'extrême limite imaginer une instance représentative de la collectivité vous donnant l'autorisation de contraindre votre adversaire, mais cela n'implique nullement qu'elle soit fonctionnarisée, ni que l'organe de coercition auquel vous ferez exécuter votre titre soit public ; il peut s'agir par exemple d'une assemblée ponctuelle tirée au sort et avec la seule prérogative d'autoriser la contrainte pour conduire le litige devant juge ou arbitre.
Qui parle de fonctionnarisation ?

Je dis juste que tout les citoyens doivent payer car ce qui diminue l'effectivité de droit d'autodéfense de mon voisin est une agression.

Dans certains comtés des Etats Unis, il y a plusieurs compagnies de Pompiers en concurrence. Ce sont les premier arrivés sur un sinistre qui empochent le contrat. Mais c'est la collectivité qui paye.

Le même système pourrait être imaginé pour la Police. Les premiers arrivés traitent l'urgence (flag). On peut même imaginer une concurrence entre procureurs etc... Au USA souvent la concurrence se fait par le biais des élections (policiers, procureur, juges, ...). Je suis très favorable à ce système qui de part le principe de non agression doit être financé par tous.

Citation :
Je me permets, sur l'armée, de rappeler l'exemple historique des condotierri italiens du Moyen Age, et de leurs armées privées : leurs guerres étaient très propres, avec très peu de combats et de morts puisque les armées étaient le capital des entreprises de guerre, avec très peu de pillage car les cités étaient de potentiels futurs clients. La "Mala guerra" a été portée par les Français qui eux se battaient comme des brutes, le roi de France se souciant de mettre à sac et de spolier et non de servir la sécurité de quelqu'un.  
Je ne suis pas hostile aux armées privées, je suis seulement contre leur financement privé.
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 14:58

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
L'impôt n'est pas à César... L'impôt est l'affirmation unilatérale par César que vous avez une dette envers lui. L'impôt, c'est le vol.
Wink 
ça y est, une nouvelle transe libertaire.

Oui, nous avons tous une dette envers la société, et même la Création. Le truc, c'est que César ne doit pas utiliser ses moyens pour auto-entretenir son obésité, mais, avec modération, les mettre au service du bien commun.

Pendant le temps de l'Avent, ne veux-tu pas lire et méditer, relire et reméditer l'excellent compendium de la doctrine sociale de l'Eglise paru il y a quelques années ? Very Happy 
cher Scrogneugneu,

L'accès universel aux biens doit être compris comme le fait que l'Etat ne doit pas empêcher cet accès.

Lisez "Sophismes économiques" de Frédéric Bastiat, cela vous fera un point commun avec Léon X III Wink . Vous y verrait que l'échange de service est indispensable à chacun pour accéder à ces biens.
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 15:00

A l'Eternel la terre et ce qu'elle renferme, le monde et ceux qui l'habitent.
Ps 24.1

Par conséquent, l'Eglise a droit à tout et César n'a droit à rien.
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 15:06

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Déjà la dernière phrase doit être rejetée d'emblée : vous pourriez remplacer "sécurité" par "santé" ou "nourriture" ou "logement" et dire la même chose ; vous êtes alors en plein socialisme.
non car la sureté (plutôt que sécurité) s'entend comme la garantie de non agression  par des citoyens contre d'autres citoyens. Les microbes  par exemple sont une agression venant des autres citoyens mais une fatalité.

La seule garantie de non-agression que vous puissiez donner c'est ne pas agresser. Pourquoi payer en plus ?

Citation :
Sur l'armée et l'idée que "tout le monde doit payer pour ce dont il bénéficie", je dis également : faux. On tombe sur le vieil argument du passager clandestin mille fois réfuté. Exemple : Wikipedia : tout le monde en bénéficie mais seuls ceux qui le veulent payent. Et le modèle est viable.
Ce n'est tant que tout le monde doive payer que le fait pour un citoyen de ne pas payer pour une armée commune soit une agression car ce non paiement rend moins effectif le droit d'autodéfense.

Ainsi un citoyen qui refuserait de payer l'impôt juste, c'est à dire nécessaire à l'autodéfense, doit être considéré comme un agresseur.

Je ne comprends pas votre raisonnement.

Citation :
Sur la désignation d'un arbitre il y a des tas de cas juridiques où la question ne se pose pas, ce sont ceux où le litige intervient dans le cadre d'un contrat, qui doit prévoir à l'origine le mode de solution des litiges.
Oui mais dans les autres cas ? En France on a déjà des juridictions consulaires.

Tous les citoyens doivent pouvoir compter sur la justice de l'Etat car le rôle de l'Etat (le seul) est d'empêcher l'injustice. Et que l'injustice est une agression.

Pas besoin de la justice de l'Etat. Ainsi en Islande au Moyen Age il y avait un système très pratique : le rachat de sentence. Vous obteniez gain de cause dans votre affaire pour faire payer votre adversaire mais vous étiez trop petit pour vous attaquer au gros morceau d'en face. Vous alliez voir un gros (qui aujourd'hui serait une sorte d'agence de rachat de sentence) qui faisait exécuter pour vous la sentence en se faisant payer par un pourcentage de ce que votre adversaire vous devait par décision de justice.

Citation :
Pour le reste vous pouvez à l'extrême limite imaginer une instance représentative de la collectivité vous donnant l'autorisation de contraindre votre adversaire, mais cela n'implique nullement qu'elle soit fonctionnarisée, ni que l'organe de coercition auquel vous ferez exécuter votre titre soit public ; il peut s'agir par exemple d'une assemblée ponctuelle tirée au sort et avec la seule prérogative d'autoriser la contrainte pour conduire le litige devant juge ou arbitre.
Qui parle de fonctionnarisation ?

Je dis juste que tout les citoyens doivent payer car ce qui diminue l'effectivité de droit d'autodéfense de mon voisin est une agression.

Mais qu'est-ce que c'est que cette idée qu'en refusant de payer pour votre voisin, vous le diminuez ? Si votre voisin ne peut pas se défendre tout seul, il fera partie d'une ligue, d'une association, que sais-je ? Il peut y avoir une caisse de secours mutuel d'autodéfense comme il y en a pour la santé ou la bouffe. Pourquoi aller chercher un Etat ? Pourquoi obliger les uns à payer pour les autres ?


Dans certains comtés des Etats Unis, il y a plusieurs compagnies de Pompiers en concurrence. Ce sont les premier arrivés sur un sinistre qui empochent le contrat. Mais c'est la collectivité qui paye.

On peut garder le système... mais ce n'est pas forcément à la collectivité de payer. C'est aux assurances des victimes ou, éventuellement, des associations caritatives d'aide aux victimes d'incendies.


Le même système pourrait être imaginé pour la Police. Les premiers arrivés traitent l'urgence (flag). On peut même imaginer une concurrence entre procureurs etc... Au USA souvent la concurrence se fait par le biais des élections (policiers, procureur, juges, ...). Je suis très favorable à ce système qui de part le principe de non agression doit être financé par tous.

L'ennui c'est que dans ce système le principe de non-agression est financé par... l'agression. Disturbing.

Citation :
Je me permets, sur l'armée, de rappeler l'exemple historique des condotierri italiens du Moyen Age, et de leurs armées privées : leurs guerres étaient très propres, avec très peu de combats et de morts puisque les armées étaient le capital des entreprises de guerre, avec très peu de pillage car les cités étaient de potentiels futurs clients. La "Mala guerra" a été portée par les Français qui eux se battaient comme des brutes, le roi de France se souciant de mettre à sac et de spolier et non de servir la sécurité de quelqu'un.  
Je ne suis pas hostile aux armées privées, je suis seulement contre leur financement privé.

Et pourtant les armées dont je vous parle étaient sous financement privé : c'étaient les riches milanais, florentins qui les payaient. Et ils payaient seuls, et pourtant toute la cité profitait de la protection.

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Dernière édition par Philippe Fabry le Lun 25 Nov 2013, 15:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 15:07

Fabry a écrit:
Et de toute façon, je le répète, depuis Jésus a restauré l'idéal divin qui prévalait avant les rois : pas d'autre roi que Dieu, pas d'autorité d'un homme sur un autre : "n'appelez personne père" et "que personne ne vous appelle maître".
Mais c'est n'importe quoi votre truc !!!

Dom de Monléon a écrit:
si tous ceux qui détiennent une part de l'autorité comprenaient que leur premier devoir est de conduire leurs sujets ou leurs ouvriers à la possession du royaume des cieux, et que le pouvoir dont ils disposent leur est donné seulement pour cela, quel changement se produirait dans la marche de la vie sociale, quel apaisement, quelle sérénité descendrait sur notre pauvre monde agité et fiévreux !
En effet, Dieu a voulu une société hiérarchisée. Or, l'autorité du Prince ou du Chef d'Etat n'est légitime que si elle vient de Dieu, et dans le seul but de mener les sujets à Dieu.

C'est du reste ce que Déclare Notre-Seigneur à Pilate: Vous n'auriez aucun pouvoir s'il ne vous était donné d'en haut.
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 15:08

Et j'ajoute:

Pie XI a écrit:
Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 15:09

Abenader a écrit:

C'est du reste ce que Déclare Notre-Seigneur à Pilate: Vous n'auriez aucun pouvoir s'il ne vous était donné d'en haut.
Cette phrase signifie uniquement que Jésus donne sa vie, qu'on ne la lui prend pas. En aucun cas elle ne doit être lue comme une volonté divine de voir Pilate régner sur Jérusalem ou Auguste sur le monde. Cela n'est que surinterprétation d'une parole du Christ favorable au Pouvoir, alors qu'il a bien expliqué ailleurs ce qu'il en pensait...

Et quand je le cite vous rétorquez juste "n'importe quoi votre truc". Cela Lui fera plaisir.

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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 15:10

Abenader a écrit:
Et j'ajoute:

Pie XI a écrit:
Les chefs d'Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale.
C'est là un texte qui part de la constatation que l'Etat existe, et qui cherche à en tirer un mieux.

En aucun cas il ne s'agit de dire "l'Etat, c'est super, Dieu le veut".

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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 15:22

Ah ? Dieu ne veut pas des Etats ? N'a-t-il pas créé l'homme sociable et social ?
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 15:41

Philippe Fabry a écrit:

La seule garantie de non-agression que vous puissiez donner c'est ne pas agresser. Pourquoi payer en plus ?
Parce que promettre de ne pas agresser n'est justement pas une garantie. Le paiement de l'impôt pour assurer l'autodéfense des autres citoyens, voilà qui est une véritable garantie.

Il ne faut confondre l'obligation (je ne dois pas agresser) avec la garantie de cette obligation (je te mets, via l'Etat, en moyen de te prévenir de toute agression de ma part).

L'impôt juste est celui qui permet de garantir physiquement l'effectivité de l'obligation de non agression.

Ainsi celui qui ne paye pas l'impôt juste (pour assurer l'effectivité du droit d'auto-défense) est coupable d'agression puisque qu'il prive les autres concitoyens de la garantie de non agression.


Citation :
Ainsi un citoyen qui refuserait de payer l'impôt juste, c'est à dire nécessaire à l'autodéfense, doit être considéré comme un agresseur.

Je ne comprends pas votre raisonnement.
Ai-je mieux expliqué?


Citation :
Tous les citoyens doivent pouvoir compter sur la justice de l'Etat car le rôle de l'Etat (le seul) est d'empêcher l'injustice. Et que l'injustice est une agression.

Pas besoin de la justice de l'Etat. Ainsi en Islande au Moyen Age il y avait un système très pratique : le rachat de sentence. Vous obteniez gain de cause dans votre affaire pour faire payer votre adversaire mais vous étiez trop petit pour vous attaquer au gros morceau d'en face. Vous alliez voir un gros (qui aujourd'hui serait une sorte d'agence de rachat de sentence) qui faisait exécuter pour vous la sentence en se faisant payer par un pourcentage de ce que votre adversaire vous devait par décision de justice.
Et vous dites vouloir lutter contre le clientélisme ?!

Ce système n'est pas bon car il est contraire au principe d'égalité des droits.

Citation :
Pour le reste vous pouvez à l'extrême limite imaginer une instance représentative de la collectivité vous donnant l'autorisation de contraindre votre adversaire, mais cela n'implique nullement qu'elle soit fonctionnarisée, ni que l'organe de coercition auquel vous ferez exécuter votre titre soit public ; il peut s'agir par exemple d'une assemblée ponctuelle tirée au sort et avec la seule prérogative d'autoriser la contrainte pour conduire le litige devant juge ou arbitre.
Qui parle de fonctionnarisation ?

Citation :
Mais qu'est-ce que c'est que cette idée qu'en refusant de payer pour votre voisin, vous le diminuez ? Si votre voisin ne peut pas se défendre tout seul, il fera partie d'une ligue, d'une association, que sais-je ? Il peut y avoir une caisse de secours mutuel d'autodéfense comme il y en a pour la santé ou la bouffe. Pourquoi aller chercher un Etat ? Pourquoi obliger les uns à payer pour les autres ?
Et nous n'aurons qu'à appeler cette caisse de secours mutuel : L'Etat.

C'est donc bien ce que je dis : celui qui refuse de payer l'impôt juste à l'Etat doit être considéré comme un agresseur, comme quelqu'un qui refuse de garantir le droit d'autodéfense des autres citoyens.

Il me semble que c'est le principe même de citoyenneté élective.


Citation :
Dans certains comtés des Etats Unis, il y a plusieurs compagnies de Pompiers en concurrence. Ce sont les premier arrivés sur un sinistre qui empochent le contrat. Mais c'est la collectivité qui paye.

On peut garder le système... mais ce n'est pas forcément à la collectivité de payer. C'est aux assurances des victimes ou, éventuellement, des associations caritatives d'aide aux victimes d'incendies.
Dans le cas des pompiers, oui, bien que les incendies se propageant on peut être en face d'une chaine d'agression (par négligence) tombant sous le coup de la justice de l'Etat.



Citation :
Je ne suis pas hostile aux armées privées, je suis seulement contre leur financement privé.

Et pourtant les armées dont je vous parle étaient sous financement privé : c'étaient les riches milanais, florentins qui les payaient. Et ils payaient seuls, et pourtant toute la cité profitait de la protection.
Vous voyez bien que ces armées prévenaient l'ensemble des citoyens contre  les attaques de l'extérieur mais ne prévenaient en rien les milanais contre les attaques de ceux qui finançaient ces armées.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 15:52

Abenader a écrit:
Ah ? Dieu ne veut pas des Etats ? N'a-t-il pas créé l'homme sociable et social ?
Je dirais que les États sont des créations humaines. Le Christ n'a jamais voulu être roi d'un État. Et quand il reviendra, ce ne sera pas pour régner à la manière des rois temporels.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 16:00

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

La seule garantie de non-agression que vous puissiez donner c'est ne pas agresser. Pourquoi payer en plus ?
Parce que promettre de ne pas agresser n'est justement pas une garantie. Le paiement de l'impôt pour assurer l'autodéfense des autres citoyens, voilà qui est une véritable garantie.

Il ne faut confondre l'obligation (je ne dois pas agresser) avec la garantie de cette obligation (je te mets, via l'Etat, en moyen de te prévenir de toute agression de ma part).

L'impôt juste est celui qui permet de garantir physiquement l'effectivité de l'obligation de non agression.

Ainsi celui qui ne paye pas l'impôt juste (pour assurer l'effectivité du droit d'auto-défense) est coupable d'agression puisque qu'il prive les autres concitoyens de la garantie de non agression.
Dans ce cas-là vous ne parlez pas d'Etat mais d'un contrat social au sein d'une communauté. Un vrai contrat, avec adhésion personnelle.

Citation :
Tous les citoyens doivent pouvoir compter sur la justice de l'Etat car le rôle de l'Etat (le seul) est d'empêcher l'injustice. Et que l'injustice est une agression.

Pas besoin de la justice de l'Etat. Ainsi en Islande au Moyen Age il y avait un système très pratique : le rachat de sentence. Vous obteniez gain de cause dans votre affaire pour faire payer votre adversaire mais vous étiez trop petit pour vous attaquer au gros morceau d'en face. Vous alliez voir un gros (qui aujourd'hui serait une sorte d'agence de rachat de sentence) qui faisait exécuter pour vous la sentence en se faisant payer par un pourcentage de ce que votre adversaire vous devait par décision de justice.
Et vous dites vouloir lutter contre le clientélisme ?!

Ce système n'est pas bon car il est contraire au principe d'égalité des droits.

En quoi ?

Citation :
Pour le reste vous pouvez à l'extrême limite imaginer une instance représentative de la collectivité vous donnant l'autorisation de contraindre votre adversaire, mais cela n'implique nullement qu'elle soit fonctionnarisée, ni que l'organe de coercition auquel vous ferez exécuter votre titre soit public ; il peut s'agir par exemple d'une assemblée ponctuelle tirée au sort et avec la seule prérogative d'autoriser la contrainte pour conduire le litige devant juge ou arbitre.
Qui parle de fonctionnarisation ?

Citation :
Mais qu'est-ce que c'est que cette idée qu'en refusant de payer pour votre voisin, vous le diminuez ? Si votre voisin ne peut pas se défendre tout seul, il fera partie d'une ligue, d'une association, que sais-je ? Il peut y avoir une caisse de secours mutuel d'autodéfense comme il y en a pour la santé ou la bouffe. Pourquoi aller chercher un Etat ? Pourquoi obliger les uns à payer pour les autres ?
Et nous n'aurons qu'à appeler cette caisse de secours mutuel : L'Etat.

Non, parce que l'Etat est monopolistique.


C'est donc bien ce que je dis : celui qui refuse de payer l'impôt juste à l'Etat doit être considéré comme un agresseur, comme quelqu'un qui refuse de garantir le droit d'autodéfense des autres citoyens.

Mais à partir du moment où un individu n'a aucune intention d'agresser, au nom de quoi iriez-vous exiger de lui une garantie qu'il n'agressera personne ? C'est fonder la sécurité publique sur une sorte de loi des suspects...

Citation :
Dans certains comtés des Etats Unis, il y a plusieurs compagnies de Pompiers en concurrence. Ce sont les premier arrivés sur un sinistre qui empochent le contrat. Mais c'est la collectivité qui paye.

On peut garder le système... mais ce n'est pas forcément à la collectivité de payer. C'est aux assurances des victimes ou, éventuellement, des associations caritatives d'aide aux victimes d'incendies.
Dans le cas des pompiers, oui, bien que les incendies se propageant on peut être en face d'une chaine d'agression (par négligence) tombant sous le coup de la justice de l'Etat.

Et pourquoi la justice de l'Etat ? L'Etat n'est pas attaqué dans une agression, il y a un agresseur et une victime. Expliquer que la société dans sa globalité est touchée par une agression c'est du collectivisme judiciaire.


Vous voyez bien que ces armées prévenaient l'ensemble des citoyens contre  les attaques de l'extérieur mais ne prévenaient en rien les milanais contre les attaques de ceux qui finançaient ces armées.

Curieusement les riches milanais n'ont jamais fait massacrer leur propre peuple... Ils faisaient des affaires avant tout.

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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 16:21

Bonjour Philippe, vous n'êtes plus en accord avec le fait que l'Etat soit une institution de droit naturel détentrice de l'autorité supérieure du corps social ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 16:28

Alexandre Romeo Morisani a écrit:
Bonjour Philippe, vous n'êtes plus en accord avec le fait que l'Etat soit une institution de droit naturel détentrice de l'autorité supérieure du corps social ?
Bonjour,

Non, j'ai changé d'avis.

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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 16:32

Philippe Fabry a écrit:
Et nous n'aurons qu'à appeler cette caisse de secours mutuel : L'Etat.

Non, parce que l'Etat est monopolistique.
non.

La citoyenneté est élective.

Vous payez l'impôt d'exercice du droit d'autodéfense pour tous. Ou alors vos droits ne sont pas garantis par l'Etat.

Citation :
Mais à partir du moment où un individu n'a aucune intention d'agresser, au nom de quoi iriez-vous exiger de lui une garantie qu'il n'agressera personne ? C'est fonder la sécurité publique sur une sorte de loi des suspects...
Vous n'êtes peut être pas au courant mais depuis le péché originel, l'homme est agressif.

Je ne connais personne sur cette terre qui soit exempte de cette capacité d'agression. Que beaucoup s'imaginent capable de résister à la tentation d'agression, j'en conviens il s'en trouve beaucoup.

Citation :
Et pourquoi la justice de l'Etat ? L'Etat n'est pas attaqué dans une agression, il y a un agresseur et une victime. Expliquer que la société dans sa globalité est touchée par une agression c'est du collectivisme judiciaire. [/color]
Je n'ai pas dit que la société était agressée dans son ensemble. L'Etat exerce le droit d'autodéfense de la victime en arrêtant le suspect et il exerce le droit d'autodéfense du suspect en l'amenant devant un juge plutôt que directement à l'échafaud.

On a alors deux droits à l'autodéfense qui s'opposent et en cas de désaccord entre les partie sur un règlement amiable du conflit, il faut bien que l'Etat règle ce conflit. L'Etat intervient non pas parce qu'il est agressé mais parce qu'il garantit les droits à la fois de la victime et du suspect.

Après avoir confondu l'obligation de non agression et sa garantie, vous confondez le déclenchement des poursuites (par la victime),  l'exercice des poursuites qui peut être délégué à l'Etat mais aussi à tout avocat avec le prononcé de la sentence qui ne peut relever que de l'Etat car il y a conflit entre deux droits à l'autodéfense.

Le droit à la sureté pour l'un et le droit au procès pour l'autre.

Sinon,  au début de la révolution française nous avions un système de la sorte. Les citoyens cessaient d'exercer les poursuites, de peur des représailles, ils ne portaient même pas plainte.
On a alors institué les "accusateur publics".

Citation :
Curieusement les riches milanais n'ont jamais fait massacrer leur propre peuple... Ils faisaient des affaires avant tout.
Il ne faut pas confondre privatisation avec liberté.

Le régime féodal est un régime où tout est privé. Pourtant la liberté n'y pas complètement respectée.

Cela dit on paye généralement moins d'impôt sous un régime féodale que sous un régime de social démocratie.[/quote]
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 17:07

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Et nous n'aurons qu'à appeler cette caisse de secours mutuel : L'Etat.

Non, parce que l'Etat est monopolistique.
non.

La citoyenneté est élective.

Vous payez l'impôt d'exercice du droit d'autodéfense pour tous. Ou alors vos droits ne sont pas garantis par l'Etat.

Précisément, on revient à ce que je disais avant : si vous estimez qu'il n'est pas question de fonctionnariser, d'avoir un monopole, alors pourquoi parler d'Etat et de prélèvement obligatoire ?

Citation :
Mais à partir du moment où un individu n'a aucune intention d'agresser, au nom de quoi iriez-vous exiger de lui une garantie qu'il n'agressera personne ? C'est fonder la sécurité publique sur une sorte de loi des suspects...
Vous n'êtes peut être pas au courant mais depuis le péché originel, l'homme est agressif.

Je ne connais personne sur cette terre qui soit exempte de cette capacité d'agression. Que beaucoup s'imaginent capable de résister à la tentation d'agression, j'en conviens il s'en trouve beaucoup.

La plupart des gens ne commettront jamais d'agression. Les types d'infraction les plus répandues sont des entorses au code de la route, or dans une société sans Etat les routes sont privées et leur utilisation soumise à contrat, qui prévoit des juridictions. Pour le reste, on ne voit pas trop pourquoi tout le monde devrait payer pour tout le monde au nom d'une garantie de ne pas agresser alors que de toute façon les gens ne s'agressent que très marginalement.


Je n'ai pas dit que la société était agressée dans son ensemble. L'Etat exerce le droit d'autodéfense de la victime en arrêtant le suspect et il exerce le droit d'autodéfense du suspect en l'amenant devant un juge plutôt que directement à l'échafaud.

Faut remettre les choses dans l'ordre : vous m'expliquez que l'Etat doit être là pour la justice. Je vous explique qu'il n'en est rien. Vous revenez en disant que l'Etat exerce le droit d'autodéfense, etc... Vous êtes dans un raisonnement en boucle : dans votre tableau l'Etat exerce le droit d'autodéfense, donc il faut un Etat pour exercer le droit d'autodéfense ?

On a alors deux droits à l'autodéfense qui s'opposent et en cas de désaccord entre les partie sur un règlement amiable du conflit, il faut bien que l'Etat règle ce conflit.

Non, pas besoin d'Etat. Soit faute de pouvoir transiger les parties s'accordent sur la désignation d'un juge qui tranchera, soit elles ne s'accordent pas sur sa désignation et là on peut en désigner un au hasard, ou alors à la limite disais-je un groupe de citoyens désignés au hasard désignera un juge qui s'imposera aux parties. Si vous appelez "Etat" ce mécanisme suprêmement limité de convocation ponctuelle d'une assemblée de citoyens pour désigner un juge ou un arbitre, alors soit, mais moi cela me paraît exagéré.

L'Etat intervient non pas parce qu'il est agressé mais parce qu'il garantit les droits à la fois de la victime et du suspect.

Mais pourquoi l'Etat et pas la compagnie d'assurance de la victime et celle du suspect ? (Cf. David Friedman)

Après avoir confondu l'obligation de non agression et sa garantie, vous confondez le déclenchement des poursuites (par la victime),  l'exercice des poursuites qui peut être délégué à l'Etat mais aussi à tout avocat avec le prononcé de la sentence qui ne peut relever que de l'Etat car il y a conflit entre deux droits à l'autodéfense.

Pourquoi y aurait-il besoin de l'Etat pour prononcer une sentence ? Très honnêtement c'est en étant incapable de répondre de façon définitive à cette question que je suis devenu anarchiste. Attention, vous vous engagez sur un terrain glissant ! Wink 


Le droit à la sureté pour l'un et le droit au procès pour l'autre.

Sinon,  au début de la révolution française nous avions un système de la sorte. Les citoyens cessaient d'exercer les poursuites, de peur des représailles, ils ne portaient même pas plainte.
On a alors institué les "accusateur publics".

Pas qu'il m'en souvienne. Les accusateurs publics étaient les successeurs des avocats royaux.

Citation :
Curieusement les riches milanais n'ont jamais fait massacrer leur propre peuple... Ils faisaient des affaires avant tout.
Il ne faut pas confondre privatisation avec liberté.

Le régime féodal est un régime où tout est privé. Pourtant la liberté n'y pas complètement respectée.

Parce que le régime féodal dont on parle, celui du Moyen Age, a été introduit par le chaos et en un temps de superstition et d'obscurantisme, il s'est limité à une loi du plus fort.
En revanche le régime clientéliste (dans un bon sens du terme) des premiers temps de la République romaine fonctionnait bien, avec une quasi-absence d'Etat : il y avait seulement 24 licteurs pour plusieurs dizaines de milliers de Romains (donc pratiquement pas de police), pratiquement pas d'impôt, des magistratures bénévoles et pas de juge public, seulement des juges privés, le magistrat ne donnant que le cadre du droit. Et pourtant, pas de guerre civile ni de troubles internes majeurs pendant quatre siècles. Et probablement la liberté la plus grande de tout le monde antique.
[/quote]

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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 17:12

Philippe Fabry a écrit:
On m'explique souvent qu'il faut respecter l'Etat, que Dieu respecte l'Etat, et que le "Rendez à César" consacre la légitimité de l'Etat.

Moi je dis que c'est bidon et que ceux qui veulent comprendre comprennent ce que dit Jésus, à savoir que César est un prédateur qui n'a rien en propre et à qui on ne doit rien.

Et la confirmation en est dans le fait que pour Dieu il ne doit pas y avoir de roi :

I Samuel, 4-22 : « Tous les anciens d'Israël s'assemblèrent et vinrent vers Samuel à Rama.
Ils lui dirent: «Voilà que tu es vieux, et tes fils ne marchent pas sur tes traces; établis donc sur nous un roi pour nous juger, comme en ont toutes les nations.»
Ce langage déplut à Samuel parce qu'ils disaient: «Donne-nous un roi pour nous juger;» et Samuel pria Yahweh.
Yahweh dit à Samuel: «Ecoute la voix du peuple dans tout ce qu'il te dira; car ce n'est pas toi qu'ils rejettent, c'est moi qu'ils rejettent, pour que je ne règne plus sur eux.
Comme ils ont toujours agi à mon égard depuis le jour où je les ai fait monter d'Egypte jusqu'à présent, me délaissant pour servir d'autres dieux, ainsi ils agissent envers toi.
Et maintenant, écoute leur voix; mais dépose témoignage contre eux, et fais-leur connaître le droit du roi qui règnera sur eux.»
Samuel rapporta toutes les paroles de Yahweh au peuple qui lui demandait un roi.
Il dit: «Voici quel sera le droit du roi qui règnera sur vous: Il prendra vos fils, et il les mettra sur son char et parmi ses cavaliers, et ils courront devant son char.
Il s'en fera des chefs de mille et des chefs de cinquante; il leur fera labourer ses champs, récolter ses moissons, fabriquer ses armes de guerre et l'attirail de ses chars.
Il prendra vos filles pour parfumeuses, pour cuisinières et pour boulangères.
Vos champs, vos vignes et vos oliviers les meilleurs, il les prendra et les donnera à ses serviteurs.
Il prendra la dîme de vos moissons et de vos vignes, et la donnera à ses courtisans et à ses serviteurs.
Il prendra vos serviteurs et vos servantes, vos meilleurs boeufs et vos ânes, et les emploiera à ses ouvrages.
Il prendra la dîme de vos troupeaux, et vous-mêmes serez ses esclaves.
Vous crierez en ce jour-là à cause de votre roi que vous vous serez choisi, mais Yahweh ne vous exaucera pas.»
Le peuple refusa d'écouter la voix de Samuel; ils dirent: «Non, mais il y aura un roi sur nous,
et nous serons, nous aussi, comme toutes les nations; notre roi nous jugera, il marchera à notre tête et conduira nos guerres.»
Après avoir entendu toutes les paroles du peuple, Samuel les redit aux oreilles de Yahweh.
Et Yahweh dit à Samuel: «Ecoute leur voix et établis un roi sur eux.»
L'Eglise romaine dit que Dieu respect l'Etat correction. Mais l’église romaine ne respect pas la parole du Christ.

L'Etat répond aux désirs des hommes, du moins essaye d'accorder une "justice" sur ces désirs. Car dans le désir il n'y a pas de justice divine, mais une justice mis en place dans l'avantage des plus désireux.
Le désir = Etat = Péché. Suivre Dieu c'est forcément rendre à l’état ce qui appartient à l’état. En faisant cela nous rendons automatiquement à Dieu ce qui appartiens à Dieu.
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 18:24

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

La citoyenneté est élective.

Vous payez l'impôt d'exercice du droit d'autodéfense pour tous. Ou alors vos droits ne sont pas garantis par l'Etat.

Précisément, on revient à ce que je disais avant : si vous estimez qu'il n'est pas question de fonctionnariser, d'avoir un monopole, alors pourquoi parler d'Etat et de prélèvement obligatoire ?
Vous mélangez un peu tout.

L'Etat peut exercer le droit d'autodéfense délégué directement par ses agents où sous traiter à des agents privés.

Ce n'est pas parce l'Etat utilise la sous-traitance que ce n'est pas lui qui exerce le droit délégué.

Citation :
La plupart des gens ne commettront jamais d'agression. Les types d'infraction les plus répandues sont des entorses au code de la route, or dans une société sans Etat les routes sont privées et leur utilisation soumise à contrat, qui prévoit des juridictions. Pour le reste, on ne voit pas trop pourquoi tout le monde devrait payer pour tout le monde au nom d'une garantie de ne pas agresser alors que de toute façon les gens ne s'agressent que très marginalement.
Ils s'agressent d'autant moins lorsque l'autodéfense de chacun est exercé par tous.

Mais rassurez-vous si les agressions sont réellement minimes, les besoins de financement du droit d'autodéfense seront minimes.

Citation :

Faut remettre les choses dans l'ordre : vous m'expliquez que l'Etat doit être là pour la justice. Je vous explique qu'il n'en est rien. Vous revenez en disant que l'Etat exerce le droit d'autodéfense, etc... Vous êtes dans un raisonnement en boucle : dans votre tableau l'Etat exerce le droit d'autodéfense, donc il faut un Etat pour exercer le droit d'autodéfense ?
Ce n'est pas un raisonnement en boucle, c'est de la cohérence ! :beret: 

Vous oubliez qu'il 'y a société que dès lors que les associés conviennent de ne pas s'agresser les uns les autres. D'où l'institution de l'Etat qui fait respecter les obligations réciproques de non agression.

Si vous ne souhaitez pas bénéficier de la garantie de non agression via l'Etat, libre à vous mais n'attendez pas de l'Etat une quelconque protection lorsque qu'un membre de la société ayant institué l'Etat vous agressera.

Vous comprenez qu'il n'y a que deux positions possibles. Soit vous apportez votre garantie de non agression aux autres citoyens via l'impôt et l'Etat vous protège; soit vous n'apportez pas votre garantie et les autres citoyens n'ont vis à vis de vous aucune obligation.

Imaginez qu'il y ait pour un même territoire plusieurs Etats en concurrence. Les un choisissant l'Etat A et les autres l'Etat B. Inévitablement l'un des Etats prendra le pas sur l'autre. Plusieurs choses peuvent expliquer la victoire d'un Etat sur l'autre. La qualité de l'exercice du droit d'autodéfense explique en partie cela, les gens cherchant la protection de l'Etat qui garantit le mieux leurs droits. C'est toute la thèse d'un certain Wenceslas Balyre sur la république romaine.

Imaginez que vous décidiez d'assurer seul votre droit à l'autodéfense. Vous êtes en quelque sorte l'Etat d'un citoyen unique. Seul vous ne pourrez survivre victime de vol et d'agression diverses. Votre Etat unipersonnel ne tiendra pas bien longtemps.

Attention je suis d'accord pour dire qu'en réalité, on choisit son Etat comme on choisi sa religion. C'est le choix individuel qui détermine, non pas l'obligation de non agression, mais l'Etat auquel vous confiez votre droit d'autodéfense.

Et comme pour la baguette, les gens choisissent l'Etat le plus proche de leur domicile. Pour moi c'est la France parce que dans un rapport coût / avantage, ce choix m'est préférable. D'autres changent de pays. D'autres créent des embryons de nouvel état (révolte). D'autres font les vagabonds avec leur Etat unipersonnel etc.

Citation :
Mais pourquoi l'Etat et pas la compagnie d'assurance de la victime et celle du suspect ? (Cf. David Friedman)
C'est imaginable. Mais l'Etat est le recours ultime en cas de mésentente.

Citation :

Pourquoi y aurait-il besoin de l'Etat pour prononcer une sentence ? Très honnêtement c'est en étant incapable de répondre de façon définitive à cette question que je suis devenu anarchiste. Attention, vous vous engagez sur un terrain glissant ! Wink 
A vous voir crier "Mort au Lois, vive l'anarchie!" telles les gaillardes de Brive, je vois qu'en effet le chemin est risqué.


Citation :
Parce que le régime féodal dont on parle, celui du Moyen Age, a été introduit par le chaos et en un temps de superstition et d'obscurantisme, il s'est limité à une loi du plus fort.
En revanche le régime clientéliste (dans un bon sens du terme) des premiers temps de la République romaine fonctionnait bien, avec une quasi-absence d'Etat : il y avait seulement 24 licteurs pour plusieurs dizaines de milliers de Romains (donc pratiquement pas de police), pratiquement pas d'impôt, des magistratures bénévoles et pas de juge public, seulement des juges privés, le magistrat ne donnant que le cadre du droit. Et pourtant, pas de guerre civile ni de troubles internes majeurs pendant quatre siècles. Et probablement la liberté la plus grande de tout le monde antique.
Mais pourquoi pas. Je dis juste que l'Etat doit être le recours ultime. Je suis aussi d'accord pour dire que plus un Etat est libéral moins il y a d'agression dans la société et donc moins il y a besoin de Police et moins besoin de lever des fonds pour l'autodéfense.

Voir la Suisse qui est très paisible en comparaison à la France. Je peux vous garantir que, tout le monde étant armé, il n'y a vraiment pas de problème de tapage nocturne.





A mon sens ce que vous proposez est une conséquence du libéralisme. Une sorte de communisme à l'envers.

Disons que l'anarchisme est au libéralisme ce que le communisme est au socialisme.

L'anarchisme s'imposant de lui même après un libéralisme bien compris et bien appliqué.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 18:38

SJA a écrit:


Précisément, on revient à ce que je disais avant : si vous estimez qu'il n'est pas question de fonctionnariser, d'avoir un monopole, alors pourquoi parler d'Etat et de prélèvement obligatoire ?
Vous mélangez un peu tout.

L'Etat peut exercer le droit d'autodéfense délégué directement par ses agents où sous traiter à des agents privés.

Ce n'est pas parce l'Etat utilise la sous-traitance que ce n'est pas lui qui exerce le droit délégué.

La question étant : il sert à quoi, l'Etat, dans votre schéma ? A rien, à faire l'intermédiaire. Autant vaut-il que les agents privés exercent pour leur client leur droit d'autodéfense.

Ils s'agressent d'autant moins lorsque l'autodéfense de chacun est exercé par tous.

Ils s'agressent surtout d'autant moins qu'ils savent que les gens ont le droit de se défendre. Pas sûr que l'Etat y soit pour quoi que ce soit.


Vous comprenez qu'il n'y a que deux positions possibles. Soit vous apportez votre garantie de non agression aux autres citoyens via l'impôt et l'Etat vous protège; soit vous n'apportez pas votre garantie et les autres citoyens n'ont vis à vis de vous aucune obligation.

C'est complètement positiviste, ça, comme conception. Les autres ont le droit de m'agresser, n'ont pas d'obligation de me respecter parce que je ne les ai pas payé pour financer la police ? Donc vous désignez bien l'Etat comme une mafia.


Imaginez qu'il y ait pour un même territoire plusieurs Etats en concurrence. Les un choisissant l'Etat A et les autres l'Etat B. Inévitablement l'un des Etats prendra le pas sur l'autre. Plusieurs choses peuvent expliquer la victoire d'un Etat sur l'autre. La qualité de l'exercice du droit d'autodéfense explique en partie cela, les gens cherchant la protection de l'Etat qui garantit le mieux leurs droits. C'est toute la thèse d'un certain Wenceslas Balyre sur la république romaine.

M'opposer Wenceslas Balyre est petit.
L'anarcho-capitalisme n'est pas un millénarisme : il n'affirme aucunement qu'une fois installé, il durera perpétuellement. Le combat pour la liberté, tout comme celui pour la vertu, est permanent et jamais gagné. Certes, il y a un risque qu'une entreprise de défense devienne monopolistique et utilise sa force pour supprimer la concurrence et devenir un Etat. C'est ce qu'a fait la monarchie française, en réalité. Mais dans ce cas on obtient le minarchisme que vous défendez. Et comme le minarchisme évolue ensuite vers l'Etat socialiste par accroissement du poids étatique, eh bien au moins, en partant de l'anarcapie, on a gagné un ou deux siècles de liberté.


La suite plus tard je dois aller chercher ma femme.[/quote]

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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 19:01

Philippe Fabry a écrit:
[color=#339933]M'opposer Wenceslas Balyre est petit.

siffler 

Pouffer de rire  Pas pu résister ..... Embarassed 
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 19:04

Distinction entre pouvoir spirituel et pouvoir temporel :

http://beaudricourt.hautetfort.com/archive/2011/01/31/justice-tradition-fidelite-et-devoirs.html

Thumright 
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Lun 25 Nov 2013, 20:51

SJA a écrit:

Attention je suis d'accord pour dire qu'en réalité, on choisit son Etat comme on choisi sa religion. C'est le choix individuel qui détermine, non pas l'obligation de non agression, mais l'Etat auquel vous confiez votre droit d'autodéfense.

Certes, de la même façon qu'il faut être un adepte du "survival" pour prétendre vivre seul en autarcie.

Et comme pour la baguette, les gens choisissent l'Etat le plus proche de leur domicile. Pour moi c'est la France parce que dans un rapport coût / avantage, ce choix m'est préférable. D'autres changent de pays. D'autres créent des embryons de nouvel état (révolte). D'autres font les vagabonds avec leur Etat unipersonnel etc.

Et pourquoi l'Etat devrait-il être territorial ? Moi je suis pour la polycité, qui est à la politique ce que la laïcité est à la religion.


Citation :
Mais pourquoi l'Etat et pas la compagnie d'assurance de la victime et celle du suspect ? (Cf. David Friedman)
C'est imaginable. Mais l'Etat est le recours ultime en cas de mésentente.

Inutile, les compagnies d'assurance transigent. Elles le font quand deux personnes ont un accident et refusent de signer le constat. Elles ont généralement à cet effet des conventions bilatérales.



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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Mar 26 Nov 2013, 11:00

Philippe Fabry a écrit:
Et comme pour la baguette, les gens choisissent l'Etat le plus proche de leur domicile. Pour moi c'est la France parce que dans un rapport coût / avantage, ce choix m'est préférable. D'autres changent de pays. D'autres créent des embryons de nouvel état (révolte). D'autres font les vagabonds avec leur Etat unipersonnel etc.

Et pourquoi l'Etat devrait-il être territorial ? Moi je suis pour la polycité, qui est à la politique ce que la laïcité est à la religion.
Il y un paramètre physique incontournable.

Un Etat qui regroupe des territoires sous sa protection fait des économies d'échelle.

C'est comme pour les voitures, je ne choisi jamais une voiture s'il n'y a pas un garage spécialisé dans la marque accessible en 10 min de Vélo de chez moi.

De même les gens, dans un rapport cout avantage, choisissent des Etats où on parle leur langue, où des hommes en armes sont proches de chez soi, qui coute pas cher, dont les gens qu'on connait en sont contents ...

Par exemple, si l'Etat Hongrois venait me voir pour me dire : "Signez ici, moyennant 5000 €/an, la Brigade de gendarmerie basée à Budapest, viendra vous protéger des agressions dans un délai de 36 heures suivant votre premier appel". Je déclinerai l'offre.

La somme de ces choix individuels font que sur un territoire donné un Etat est institué pour assurer l'effectivité du droit d'autodéfense des citoyens.

Mais lorsqu'ils ne sont pas content de l'Etat ils en changent, on appelle cela révolution, déclaration d'indépendance, ...


Citation :
Inutile, les compagnies d'assurance transigent. Elles le font quand deux personnes ont un accident et refusent de signer le constat. Elles ont généralement à cet effet des conventions bilatérales.

Vous croyez qu'il n'y a jamais de procès entre deux personnes assurées et dont les assurances sont subrogées dans les droits ?
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Mar 26 Nov 2013, 11:17

Philippe Fabry a écrit:
Vous comprenez qu'il n'y a que deux positions possibles. Soit vous apportez votre garantie de non agression aux autres citoyens via l'impôt et l'Etat vous protège; soit vous n'apportez pas votre garantie et les autres citoyens n'ont vis à vis de vous aucune obligation.

C'est complètement positiviste, ça, comme conception. Les autres ont le droit de m'agresser, n'ont pas d'obligation de me respecter parce que je ne les ai pas payé pour financer la police ? Donc vous désignez bien l'Etat comme une mafia.


Cela n'a rien de positiviste.

Ceux qui ont institué Etat au sein duquel ils se garantissent les uns les autres contre les agression mutuelle vous doivent la non agression mais pas la garantie puisque vous ne leur apportez pas la votre.

En gros il n'ont pas le droit de vous agresser mais comme votre droit à la non agression n'est pas garanti, il n'est effectif qu'autant que personne ne vous agresse, c'est à dire qu'il n'est pas effectif.

Vous semblez oublier que c'est la force brute qui garantit les droits.

C'est La force brute que peut potentiellement exercer l'Etat ou vous même qui vous garanti dans votre propriété rien d'autre.

Penser autrement, c'est méconnaitre que l'homme a chuté.

C'est rêver pour aujourd'hui d'un monde qui ne peut survenir qu'à la fin des temps.


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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Mar 26 Nov 2013, 11:47

En réalité, je crois savoir où est votre problème avec l'Etat.

Vous refusez qu'il existe un marché de l'Etat.

Il existe bel et bien un marché de l'Etat.

Et il faut tenir le même raisonnement sur les monopoles que pour tous les autres marchés.

S'il y a un monopole de l'Etat c'est que c'est favorable aux intervenants sur le marché.

Vous même par vos exemples historiques montrez qu'il n'y a pas toujours monopole. On voit aussi qu'un Etat substitue un autre dans le monopole.

Disons le, marché sur lequel se trouve l'Etat et un marché qui par nature est monopolistique (le nombre faisant souvent la force).

Mais cela peut changer avec les progrès de la science (capacité de projection de la force brute).



Pour conclure, je dirai qu'il n'y pas plus de loi naturelle pour interdire le monopole de l'Etat qu'il ne doit y avoir de loi étatique pour interdire les monopole commerciaux.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Mar 26 Nov 2013, 12:30

SJA a écrit:

Pour conclure, je dirai qu'il n'y pas plus de loi naturelle pour interdire le monopole de l'Etat qu'il ne doit y avoir de loi étatique pour interdire les monopole commerciaux.

Oui, mais le problème c'est que le monopole commercial de fait (parce que vous êtes le meilleur, exemple Google) n'empêche pas la concurrence de tenter sa chance.

Alors qu'un Etat, exerçant la force comme activité, peut l'employer pour maintenir son monopole en violation du droit.

Je ne nie pas qu'il y ait un "marché de l'Etat", au contraire c'est ce que j'explique. Ce que je dis, et quelque part c'est cela que j'appelle l'anarchie, c'est que ce marché doit être effectif, libre et concurrentiel, et fondé sur un contrat entre l'individu et ce qui lui fait office d'Etat. Pas un contrat social qui n'est signé par personne et justifie toutes les dérives constructivistes.

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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Mar 26 Nov 2013, 19:13

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Pour conclure, je dirai qu'il n'y pas plus de loi naturelle pour interdire le monopole de l'Etat qu'il ne doit y avoir de loi étatique pour interdire les monopole commerciaux.

Oui, mais le problème c'est que le monopole commercial de fait (parce que vous êtes le meilleur, exemple Google) n'empêche pas la concurrence de tenter sa chance.

Alors qu'un Etat, exerçant la force comme activité, peut l'employer pour maintenir son monopole en violation du droit.

Je ne nie pas qu'il y ait un "marché de l'Etat", au contraire c'est ce que j'explique. Ce que je dis, et quelque part c'est cela que j'appelle l'anarchie, c'est que ce marché doit être effectif, libre et concurrentiel, et fondé sur un contrat entre l'individu et ce qui lui fait office d'Etat. Pas un contrat social qui n'est signé par personne et justifie toutes les dérives constructivistes.
Cher Philippe,

Cette concurrence se retrouve dans l'élection.

C'est pour cela que les pères fondateurs, bien que méfiants envers la démocratie, ont fait appel à l'élection pour faire jouer la concurrence. D'ailleurs, au début, l'ensemble des fonctionnaires de l'administration valsait avec le président ou le gouverneur en cas de défaite. L'arrêt de cette pratique à mis fin à la concurrence, je le conçois.

Le marché de l'Etat est tel qu'il appelle le monopole. C'est comme les banques par exemple. Dans boulot, on est à une banque untel. On est libre d'aller dans une autre banque mais c'est en réalité impossible. Je suis libre de changer mais je ne le peut en réalité pas. Ou alors c'est très difficile.

Pour l'Etat c'est pareil. En théorie, je peux changer, je devrai avoir toute les raisons puisque, notamment en France, cet Etat est injuste envers l'ensemble des citoyens. Mais en réalité, je ne peut pas changer ou alors ce sera très difficile. Dans tous les cas d'autre contractant devront le faire avec moi.

Il y a des relations commerciales qui sont très complexes et qui rendent les changements difficiles ce dont profitent certains contractants. C'est comme cela, on ne peut pas y faire grand chose.

La Loi cout / avantage est quelque chose d'universel. Si les gens restent avec l'Etat tel qu'il est, c'est qu'il semble que le changement à un coût supérieur au maintien du statu quo.


Vous par exemple, rien ne vous empêche, avec votre épouse de déclarer l'indépendance de votre maison et votre jardin. Le problème c'est que votre Etat institué par vous et votre femme ne pèsera pas lourd face à la modeste estafette de gendarmerie qui finira par venir chez vous avec huissier pour saisir vos biens suite au impôt non payés. Moralité, vous aurez choisi un mauvais Etat qui n'a pas été capable de protéger votre propriété.

En revanche c'est déjà plus jouable si vous fondez votre Etat avec 300 000 bonnets rouges qui habitent tous votre commune.

Mais pour que votre Etat aille loin il vous faudra vous garantir les uns les autres de ne pas vous agresser.

C'est aussi plus jouable si vous possédez 3000 milliards de dollars et que vous pouvez vous payer une armée privée.


Il faut comprendre que les gens auront toujours besoin d'un Etat parce qu'il auront toujours besoin que leur droit d'autodéfense soit effectif. Car il avant le retour du Christ , il y aura toujours deux types qui se mettrons d'accord pour en voler un troisième.


Il me semble que la définition de l'Etat devrait être : "institution en charge de l'exercice effectif des droits d'autodéfense des citoyens".





Sinon dans les Etats fédéraux, il y a de la concurrence entre Etats. Et vous allez voir que les conflits se résolvent toujours par un appel à  un Etat.

Ainsi, deux citoyens d'un même Etat comté leur litige devant les tribunaux du comté. Si l'un est mécontent de la Loi de son comté considérant que la Loi du comté est injuste, il en réfère à la Cour suprême de l'Etat; s'il n'est content de son Etat pour la même raison ou de la Loi de l'Etat fédéral, il en réfère à la Cour suprême de l'Etat fédéral.

Vous voyez, les conflits entre un citoyen et son Etat son résolus par un autre Etat.

Comment voudriez vous faire sans un échelon supérieur pour garantir les droits des citoyens des échelons inférieur ?


De même si un conflit intervient entre deux citoyens d'Etats différents, les Cours fédérales tranchent le conflit. C'est bien le cas que vous envisagez, deux citoyens de deux Etats différents qui sont en conflit. Et bien vous voyez qu'il n'y a pas d'autre solution que de transmettre la solution à un autre Etat. La seule autre solution, c'est la violence.

Les Etats qui ont institué l'Etat fédéral, l'on fait pour garantir une meilleur autodéfense face aux agressions extérieures au groupe d'Etats instituant. Mais également pour que les droit d'autodéfense entre deux citoyens ou entre un citoyen et un Etat soit mieux garanti.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Rendre quoi à César ? Dieu est anarchiste !   Mar 26 Nov 2013, 21:47

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Pour conclure, je dirai qu'il n'y pas plus de loi naturelle pour interdire le monopole de l'Etat qu'il ne doit y avoir de loi étatique pour interdire les monopole commerciaux.

Oui, mais le problème c'est que le monopole commercial de fait (parce que vous êtes le meilleur, exemple Google) n'empêche pas la concurrence de tenter sa chance.

Alors qu'un Etat, exerçant la force comme activité, peut l'employer pour maintenir son monopole en violation du droit.

Je ne nie pas qu'il y ait un "marché de l'Etat", au contraire c'est ce que j'explique. Ce que je dis, et quelque part c'est cela que j'appelle l'anarchie, c'est que ce marché doit être effectif, libre et concurrentiel, et fondé sur un contrat entre l'individu et ce qui lui fait office d'Etat. Pas un contrat social qui n'est signé par personne et justifie toutes les dérives constructivistes.
Cher Philippe,

Cette concurrence se retrouve dans l'élection.

C'est pour cela que les pères fondateurs, bien que méfiants envers la démocratie, ont fait appel à l'élection pour faire jouer la concurrence. D'ailleurs, au début, l'ensemble des fonctionnaires de l'administration valsait avec le président ou le gouverneur en cas de défaite. L'arrêt de cette pratique à mis fin à la concurrence, je le conçois.
Ben voilà, vous avez tout résumé.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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