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 Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?

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Tania



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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Sam 11 Jan 2014, 10:51

elia29s a écrit:

...Et l'enfer c'est bien l'enfermement dans lequel on se complet et où on n'accepte pas la conversion.

Sauf que lorsque l'état d'être dans lequel on se complet nous attire des ennuis et une souffrance énorme, on commence à se poser de sérieuses questions sur ce que nous sommes et ce que nous devrions être.

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Sam 11 Jan 2014, 11:00

elia29s a écrit:
Non Espérance je n'y crois pas !

Sinon pourquoi le Christ serait-il venu ??

L'enfer c'est une pure invention humaine. D'ailleurs on parle des enfers et non de l'enfer !

qu'il y ai une purification de nos manques d'amour je le conçois.

C'est le Christ qui se charge de nous après la mort et qui nous mène sur le chemin de vérité ! il est la vie pas la mort !

Tu as la vie, tu as la mort tu choisiras la vie !!La vie éternelle.  Pourquoi il nous laisserait demeurer dans le péché alors qu'il l'a combattu toute sa vie ? il a  donné sa vie pour qu'elle soit en abondance !! ça veut dire quoi ?? la valeur salutaire de la mort du Christ "mort pour nos péchés" = pour vous ! et grâce à ça il nous donne la vie éternelle en abondance. Mais la vie pas la mort.

L' existence de l'enfer est un dogme pour l’Église catholique, c’est-à-dire une vérité qui ne peut pas être mise en cause.

Les textes bibliques et Jésus lui-même parlent de l’enfer. Les termes pour le décrire sont nombreux :
la fournaise de feu, les "pleurs et les grincements de dents" (Mt 13, 42), "la géhenne où le ver ne meurt pas et où le feu ne s’éteint pas" (Mc 9, 47-48).

L’enfer existe parce que l’homme est créé libre. L’homme peut décider de se détourner de Dieu, et c’est cela être en enfer. Refuser l’amour divin, c’est l’orgueil d’exister par soi-même et couper ainsi toute relation à Dieu.

Peut-on considérer que Dieu veut que l’enfer soit peuplé pour autant ? Tout ce que dit la foi chrétienne, c’est que Jésus est venu pour le salut du monde, pour sauver tous les hommes, y compris Judas ou tous les bourreaux des temps modernes. Mais chacun est libre d’entrer dans le salut éternel que Dieu propose. Ou de le refuser, en toute liberté.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Sam 11 Jan 2014, 11:08

"Nous ne connaissons pas le destin de Judas.
Jésus, en parlant de lui, dit à un certain moment : « Il aurait mieux valu pour cet homme de ne jamais être né ! » (Mt 26,24), mais cela ne veut pas dire que Judas soit en enfer. Jésus ne l’a jamais dit. L’Église non plus.

En vingt siècles d’histoire, l’Église a déclaré de très nombreux saints, mais n’a jamais donné le nom d’un seul damné.
Pour pouvoir affirmer la condamnation éternelle d’une personne, il faudrait se placer en juge suprême... C’est pourquoi ni l’Église, ni aucun homme ne peut condamner une personne, même si celle-ci a commis dans sa vie tous les plus graves péchés possibles.

L’important, pour nous, c’est de bien comprendre quel a été le péché de Judas. Car sa faute n’a pas été seulement de trahir Jésus... en fait, l’Évangile nous dit que pratiquement tous les disciples, sous le coup de la peur, se sont enfuit et l’ont abandonné. Quant à Pierre, il l’a même renié. Au cours du dernier repas, Pierre avait dit à Jésus : « Dussé-je mourir avec toi, non, je ne te renierai pas. » (Mt 26,35) Et pourtant, malgré cette promesse, que fait-il quelques heures plus tard ? L’Évangile nous raconte qu’il renie trois fois le Seigneur. (Mt 26,69-75)

Quelle est la différence entre Pierre et Judas ? Pourquoi le premier est devenu le premier Pape et à même été déclaré saint par l’Eglise, alors que, à propos du second, le Christ dit qu’il aurait mieux valu qu’il ne soit pas né ?

Il est vrai que son péché était plus grave. Pierre avait eu peur. Judas avait délibérément vendu le Christ, au prix de 30 pièces d’argent. Le prix d’un esclave en ce temps là. Mais ce n’est pas la raison pour laquelle la trahison de Judas est passée dans l’histoire comme le plus grave des péchés. En fait, Pierre, après avoir « pleuré amèrement », se repent. Et après la résurrection, il devient l’annonciateur de l’Évangile que l’on connaît jusqu’à donner finalement sa vie. Que fait Judas, au contraire ? Il éprouve un certain remord. Sa conscience ne le laisse pas tranquille. Mais au lieu de se repentir, il préfère aller se suicider.

Pierre montre qu’il croit dans la miséricorde infinie de Jésus. En revanche, Judas se pend parce qu’il ne croit pas que sa faute puisse être pardonnée. Et c’est cela le péché impardonnable de Judas.

Le drame de Judas, c’est qu’il aurait pu être Saint Judas."
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Sam 11 Jan 2014, 11:15

En revanche, Judas se pend parce qu’il ne croit pas que sa faute puisse être pardonnée. Et c’est cela le péché impardonnable de Judas.

Et on ne sait pas si, à son dernier souffle, il ne s'est pas repenti.

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elia29s



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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Sam 11 Jan 2014, 16:46

Espérance les textes en parlent mais il n'est jamais mentionné le mot "enfer" !

l'Église en a fait un dogme mais elle est humaine !

je répète l'enfermement sur soi conduit à un mal être qui ne construit personne !
je parlais de la parabole des talents parce que notre capacité à faire le bien n'est pas égale. Il y aura des disparités à corriger.

Le christ se chargera de notre péché et nous conduira vers l'éternité de l'amour et non l'éternité qui désincarne !!

Nous ressusciterons bons comme moins bons ! et nous serons déja dans la plénitude d'amour par la résurrection cette transformation qui nous fait renaître comme le dit Nicodème .. Mais renaître autrement que dans notre condition d'homme pécheur !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Sam 11 Jan 2014, 16:49

elia29s a écrit:
Espérance les textes en parlent mais il n'est jamais mentionné le mot "enfer" !


Enfer est le mot latin.

Le mot Hébreu est Géhenne de feu :
Citation :

Marc 9, 43 Et si ta main est pour toi une occasion de péché, coupe-la : mieux vaut pour toi entrer manchot dans la Vie que de t'en aller avec tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas.
Marc 9, 45 Et si ton pied est pour toi une occasion de péché, coupe-le : mieux vaut pour toi entrer estropié dans la Vie que d'être jeté avec tes deux pieds dans la géhenne.
Marc 9, 47 Et si ton oeil est pour toi une occasion de péché, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne


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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Sam 11 Jan 2014, 16:54

Oui Arnaud mais il n'est pas employé comme tel dans les textes !

j'ai bien dit à Espérance qu'on parle d'un lieu de souffrance, mais le mot latin qui vient de la traduction n'est pas le mot initial !
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elia29s



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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Sam 11 Jan 2014, 17:00

Guéhenne : vallée au Sud de jérusalem. Maudite depuis le temps où l'on y faisait des sacrifices humains, on y brûlait en permanence cadavres et détrutus. D'où l'emploi métaphorique du terme : lieu de châtiment. Les apocryphes même pas retenus par les textes sacrés ont souligné cette doctrine.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Sam 11 Jan 2014, 17:11

Enfer, la définition de l'Eglise :

du latin : infernus, ce qui est en dessous
Pour beaucoup de peuples et de religions antiques, c'est le lieu du séjour des défunts après leur mort. Pour les chrétiens, c'est la privation éternelle du bonheur qu'il y a à partager la vie de Dieu (peine du dam, d'où le mot damnation). Le Nouveau testament n'a pas de mot pour désigner l'enfer en tant que sort réservé aux pécheurs. C'est en recourant aux images en usage dans le judaïsme de son temps, que le Christ en évoque la réalité. Cet enseignement ne précise rien, tant sur la nature de ces souffrances que sur l'idée d'un lieu où elles seraient subies; il met en garde chacun contre la possibilité effective d'un échec, à dimension éternelle, de sa vie. L'homme étant libre de refuser la plénitude de vie et de bonheur offerte par Dieu pour l'éternité.

Enfers :

Dans beaucoup de religions anciennes, lieu où séjournaient les défunts après leur mort. Appelée «le Shéol» chez les juifs, «l’Hadès» chez les grecs et «les Enfers» chez les latins. La descente du Christ aux enfers signifie la réalité de sa mort en même temps que l’étendue du salut jusqu’aux extrémités visibles et invisibles de l’univers. La prière du Credo nous rappelle, encore une fois, que Jésus a partagé notre condition humaine jusque dans la mort et par sa résurrection. Il a manifesté qu’il est bien le Sauveur, le Libérateur de l’humanité
Le mot enfers au pluriel est distinct de l’enfer de la damnation.
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elia29s



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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Sam 11 Jan 2014, 17:39

Enfer du latin infer : "le dessous", "le souterrain". A distinguer des "enfers", séjour des morts. Ce mot n'existe pas comme tel dans le Bible, mais il récapitule à nos yeux le sort qui est réservé aux pécheurs. Le NT le décrit, menaçant, à l'aide de nombreuses images, provenant de diverses mythologies : l'Abime, les ténèbres extérieures, l'étang de feu, la fournaise ardente, le feu qui ne s'éteint pas, le supplice du feu, la guéhenne, le ver, la corruption, le châtiment définitif, la peine, la perdition, la ruine, le lieu des pleurs et grincements de dents, le fait de n'être plus connu et de ne pas connaître, la puissance de la Mort enfin.
cette seule énumération manifeste à l fois la richesse de l'expérience et le balbutiement du langage. Toutes les expressions veulent dire d'une façon imagée que le pécheur se trouvera définitivement " loin de Dieu et de son Christ", c'est-à-dire "séparé", coupé, écarté de la source de vie. L'existence de l'enfer, présupposé dans le NT, ne peut être démontrée par la réflexion phylosophique : par la foi, le chrétien l'affirme comme garant de la liberté de l'homme: par l'espérance, il la conteste pour lui-même ; par la charité, il se garde d'y plonger quelque frère. Ps 6, 6 ; 88, 11 : Mt 7, 23; 25, 41.
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denis



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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Dim 12 Jan 2014, 01:50

elia29s a écrit:
Oui mais peut on penser que celui qui a reçu peu d'amour en donne peu ??

Il ne peut donner parce qu'il n'a pas reçu mais peut-il avoir part à la vie éternelle ?

Tout être, toutes les créatures de Dieu ont et reçoivent de l'Amour.
Comment Dieu peut choisir de ne pas en donner à une de ces créations?
C'est un acte gratuit donc il n' y a pas forcement de retour à espérer.
Sauf dans le cas d'un couple où la complicité de deux âmes se fait par échange gratuit ( naturel ) d'amour... ou encore entre une âme et l'amour de Dieu. Mais là c'est un autre sujet ^^


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denis



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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Dim 12 Jan 2014, 01:53

Simon1976 a écrit:
elia29s a écrit:
Oui mais peut on penser que celui qui a reçu peu d'amour en donne peu ??

Il ne peut donner parce qu'il n'a pas reçu mais peut-il avoir part à la vie éternelle ?

l'homme se construit par rapport à son vécu ... Jésus veut lui dire que le Salut est aussi pour lui !

Par quel moyen ? ça lui appartient ! car le Salut est donné à tous ! il prend le rsique de ne pas être aimer mais lui ne refusera jamais de donner son amour !

Quelqu'un qui a reçu peu d'amour ne peut pas donner ce qu'il n'a pas reçu. L'amour naît au contact de l'amour. I love you 
Ne vous êtes pas déjà demander si en chaque créature de Dieu, il y avait déjà de d'amour?
Cet amour, cette essence commun et unique à tous qui nous identifie comme créature de Dieu?
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denis



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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Dim 12 Jan 2014, 01:57

Arnaud Dumouch a écrit:
elia29s a écrit:
Chaque être est à l'image de Dieu. Egoïste on ne l'est pas on le devient ! parce que les circonstances de la vie font que ... Et si l'on a reçu peu d'amour et que l'on donne peu alors cet état grandira.
.

Je ne crois pas Elia.

Regardez les enfants. Il y a en eu une potentialité énorme à l'égoïsme et une potentialité à la générosité.

L'égoïsme est d'ailleurs aussi physiologiquement inné. Le bébé tête pour vivre et c'est évidemment centré sur lui (c'est naturel).


 :chapeau: 
 c'est bien la première fois que je suis d'accord avec vous depuis un by quand même
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ysov



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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Dim 12 Jan 2014, 02:17

Mais justement la rédemption est là car nous sommes en majorité des bébés. Wink 
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elia29s



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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Dim 12 Jan 2014, 10:06

Pourtant Jésus le dit bien : "qu'il est difficile d'entrer par la porte étroite !"

Nous faisons grandir nos égoïsmes au fur et à mesure de la vie et de notre capacité à aimer ! et nous ne sommes pas égaux devant cela !

Tout se joue ici bas, parce que Dieu nous laisse libre, nous avons des choix à faire. Sinon nous serions dans un paradis constant ce que Dieu n'a pas voulu. Mais à aucun moment nous avons d'évènements au cours de sa vie terreste qui attestent qu'il y a des âmes enfermées dans des lieux après la mort. Personne n'est revenu pour en attestés, sauf des témoignages de personnes qui pour moi ne sont pas mortes puisque qu'elles sont là pour témoigner. Dieu s'occupe des vivants et aps des morts.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Dim 12 Jan 2014, 10:23

tout se joue ici bas, sans doute, mais qui peut dire ce qui se passe au dernier instant de notre vie ? Judas a peut-être regretté à ce moment là ce qu'il a fait.

Et pourquoi dis-tu que Dieu s'occupe des vivants et pas des morts ? tu insinues qu'il n'y a pas de vie après la mort ?

Dans notre credo, nous croyons à la "Résurrection de la chair et à la vie du monde à venir"

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elia29s



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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Dim 12 Jan 2014, 10:55

Espérance !

Personne n'est revenu pour dire ce qui se passe après la mort !

Le Christ n'en parle pas ! et les textes sont une espérance (avec le pseudo que tu as tu dois comprendre!) Pour le Christ la vie éternelle c'est de te connaître et c'est lui qui se chargera de la faire connaître au Père.

Dans la Bible c'est la vie qui court tout le temps et non la mort !! la vie c'est tout ce qui fait l'amour que l'on reçoit !

Bien sur que je crois à la résurrection et à l'amour parce que Dieu est Amour ! il n'y a rien d'autre que l'Amour ... et cette joie de voir le Père tous nous la connaîtrons.
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elia29s



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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Dim 12 Jan 2014, 10:57

Je l'ai déjà dit :

Il n'y a que l'Amour (Dieu qui est en nous) qui traverse la mort !


c'est ça le passage ..... Dieu est en chacun que l'on soit croyant ou non
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Dim 12 Jan 2014, 11:01

elia29s a écrit:
Espérance !

Personne n'est revenu pour dire ce qui se passe après la mort !

Le Christ n'en parle pas !

Bien sûr que si ! Le Christ vient de l'autre monde :
Citation :

Jean 8, 38 Je dis ce que j'ai vu chez mon Père ; et vous, vous faites ce que vous avez entendu auprès de votre père."


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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Dim 12 Jan 2014, 11:24

Arnaud !

C'est le Christ qui nous par filiation nous donne la vie éternelle !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Dim 12 Jan 2014, 11:39

elia29s a écrit:
Arnaud !

C'est le Christ qui nous par filiation nous donne la vie éternelle !

Oui, c'est le Christ qui nous donne la vie éternelle car la Vie éternelle c'est de voir la Trinité.

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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Dim 12 Jan 2014, 12:47

Arnaud Dumouch a écrit:
elia29s a écrit:
Espérance !

Personne n'est revenu pour dire ce qui se passe après la mort !

Le Christ n'en parle pas !

Bien sûr que si ! Le Christ vient de l'autre monde :
Citation :

Jean 8, 38 Je dis ce que j'ai vu chez mon Père ; et vous, vous faites ce que vous avez entendu auprès de votre père."


Et les gens ayant eu une EMI.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Dim 12 Jan 2014, 13:25

Tant que l'Eglise ne cautionnera pas les EMI, elles n'ont de valeur que pour ceux qui en bénéficient. Rien ne nous oblige à croire à leur véracité.
Tout au plus peut-on les considérer comme des grâces personnelles.
Même si elles confortent la foi de certaines personnes, cela ne les rend pas plus authentiques, et surtout pas scientifiques !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Dim 12 Jan 2014, 13:28

Même si l'Église ne se prononce pas officiellement, je crois qu'on peut se fier à ces témoignages. Bien sûr, il peut se glisser quelques imposteurs mais je ne pense pas que ce soit la majorité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Dim 12 Jan 2014, 14:51

Cécile a écrit:
Tant que l'Eglise ne cautionnera pas les EMI, elles n'ont de valeur que pour ceux qui en bénéficient. Rien ne nous oblige à croire à leur véracité.
Tout au plus peut-on les considérer comme des grâces personnelles.
Même si elles confortent la foi de certaines personnes, cela ne les rend pas plus authentiques, et surtout pas scientifiques !

L'Eglise n'a pas à les reconnaître ou à les rejeter.

Elle sont du domaine de la recherche philosophique.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Dim 12 Jan 2014, 15:18

elia29s a écrit:
Je l'ai déjà dit :

Il n'y a que l'Amour (Dieu qui est en nous) qui traverse la mort !


c'est ça le passage ..... Dieu est en chacun que l'on soit croyant ou non

Oui, Dieu est en chacun de nous, croyant ou pas et chaque religion contient une parcelle de Vérité, mais c'est bien nous qui mourrons et nous serons libres de refuser totalement la bonté, la miséricorde et l'amour de Dieu et choisir l'enfer.

Et de toute façon, nous ne serons pas tout de suite dans le monde de la limpidité et de la transparence parfaite...

Il faut donc passer par un certain processus de purification pour parvenir à cette limpidité. C'est cela, le purgatoire.

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dims



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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Dim 12 Jan 2014, 16:16

Filou a écrit:
Bonjour à tous. Entrons dans le vif du sujet lol. Suis-je le seul à resentir un malaise, comme une angoisse lancinante devant la théorie d'arnaud selon laquelle ( en résumé )   " Dieu n'envoi personne en enfer mais c'est nous qui le choisissons "...Je m'explique.. Premier malaise : suis-je certain de ne pas choisir  de me damner ; d'aprés Arnaud, la réponse est non... On peut choisir de se damner. Angoisse. La solution pour ne pas se damner consisterait ( en résumé rapide ) à vivre selon la charité, à se dépouiller de son égoisme. Ok. Mais second malaise,et voici l'impasse : Si je décide de me dépouiller de mon egoisme ( condition sine qua non pour ne pas choisir l'enfer ) par crainte de l'enfer ; je ne fais que retomber en egoiste dans l'egoisme froid de l'homme hypocrite qui assure ses arriéres post mortem. Voilà l' Impasse.  

Selon Arnaud les hommes qui choisissent l'enfer aiment l'enfer et ceux qui choisissent le paradis aiment le paradis. donc tout finit bien et tout le monde y trouve son compte  cheers 
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?   Dim 12 Jan 2014, 16:19

dims a écrit:
Filou a écrit:
Bonjour à tous. Entrons dans le vif du sujet lol. Suis-je le seul à resentir un malaise, comme une angoisse lancinante devant la théorie d'arnaud selon laquelle ( en résumé )   " Dieu n'envoi personne en enfer mais c'est nous qui le choisissons "...Je m'explique.. Premier malaise : suis-je certain de ne pas choisir  de me damner ; d'aprés Arnaud, la réponse est non... On peut choisir de se damner. Angoisse. La solution pour ne pas se damner consisterait ( en résumé rapide ) à vivre selon la charité, à se dépouiller de son égoisme. Ok. Mais second malaise,et voici l'impasse : Si je décide de me dépouiller de mon egoisme ( condition sine qua non pour ne pas choisir l'enfer ) par crainte de l'enfer ; je ne fais que retomber en egoiste dans l'egoisme froid de l'homme hypocrite qui assure ses arriéres post mortem. Voilà l' Impasse.  

Selon Arnaud les hommes qui choisissent l'enfer aiment l'enfer et ceux qui choisissent le paradis aiment le paradis. donc tout finit bien et tout le monde y trouve son compte  cheers 

c'est plutôt une interprétation de votre cru  Mr. Green 

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Le choix de l'enfer selon Arnaud : Une impasse ?
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