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 Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?

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Hillel31415



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MessageSujet: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Dim 17 Nov 2013, 20:03

Pensez vous que la vulgate s'est trompé en traduisant Ex 34,29 ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Dim 17 Nov 2013, 22:37

Wikipédia a écrit:
Selon Charles Szlakmann, auteur de Moise4, ces cornes sont en réalité le fruit d'une erreur d’interprétation de la Vulgate traduit par saint Jérôme :

« Les versets Hébreux mentionnent à trois reprises l'expression , « la peau de son visage était rayonnante5 ». Mais saint Jérôme a traduit « son visage était cornu ». Il a été victime de la proximité phonétique entre les mots hébreux , rayonner , et keren, corne. Dans le texte hébreux, il n'y a pourtant pas la moindre ambiguïté, car les versets emploient à trois reprises le même verbe, rayonner, et non un substantif qui pourrait être traduit par le mot cornes. Lorsque la Bible veut parler de cornes, comme en Lévitique 4:7 par exemple, « les cornes de l'autel » , elle emploie le mot karnoth. Enfin, dans la Septante version grecque de la Bible datant du IIIe siècle avant notre ère, rédigée à Alexandrie sous le règne de Ptolémée II, le verset en question est traduit : « la peau de son visage était chargée de gloire ». Pas de trace d'un Moise cornu (cependant , il y a bel et bien un autre jeu de mots , relevé par le Midrach : le mot or, peau, évoque le mot or, lumière, dont l'autographe hébraique est très semblable, à une lettre près. Il figure dans la Genèse : le premier couple humain était revêtu de lumière, or. Hélas, ayant péché, ils causèrent le disparition de cette lumière originelle, et ne furent plus revêtus que de vêtement de peau, or... ). Selon le théologien Thomas Romer, excellent connaisseur de la Bible, les Hébreux auraient bel et bien eu l'intention d'affubler Moise de cornes, car, écrit-il, « les cornes symbolisent la force et sont souvent des attributs divins6 ». Pourtant, rien ne vient étayer cette idée. Au contraire, les cornes ne sont jamais des attributs divins , mais sont toujours associés à l'animalité. Quant à Moise, il reste un homme, la Bible insiste sans cesse sur « l'homme Moise », ha- ich Mocheh. Il n'y a aucun exemple de personnages mi-homme mi-bête, du types satyre, centaure ou sphynx. La tradition hébraïque a précisement en horreur tout ce qui peut rappeler l'animalité en l'homme. »

— Moise par Charles Szlakmann , p 189-190 , 280 p . Éditions Gallimard (19 février 2009)
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 18 Nov 2013, 11:48

Certains catholiques, ne disent ils pas que c'est la référence en matière de texte biblique ?
C'est pourtant une erreur grossière :/
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 18 Nov 2013, 12:33

Hillel31415 a écrit:
Certains catholiques, ne disent ils pas que c'est la référence en matière de texte biblique ?
C'est pourtant une erreur grossière :/
Le texte hébreu est cependant clair, dans ce passage :

כִּי קָרַן עוֹר פָּנָיו

Peau (עוֹר)

Visage (פָּנָיו)

Rayonnant (קָרַן)

Nulle corne...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 18 Nov 2013, 12:39

Hillel31415 a écrit:
Certains catholiques, ne disent ils pas que c'est la référence en matière de texte biblique ?
C'est pourtant une erreur grossière :/
Il faut croire que saint Jérôme n'était pas infaillible. Confused 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 18 Nov 2013, 12:45

Simon1976 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Certains catholiques, ne disent ils pas que c'est la référence en matière de texte biblique ?
C'est pourtant une erreur grossière :/
Il faut croire que saint Jérôme n'était pas infaillible. Confused 
Déjà avec ego sum qui sum siffler 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 18 Nov 2013, 16:35

Simon1976 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Certains catholiques, ne disent ils pas que c'est la référence en matière de texte biblique ?
C'est pourtant une erreur grossière :/
Il faut croire que saint Jérôme n'était pas infaillible. Confused 
Que pensez du pape qui a, validé la vulgate alors ?
La traduction de la bible et la reconnaissance canonique de certains livres douteux est pourtant son œuvre et on ne peut pas nier que ça tombe bien sous l'infaillibilité (supposé) de l'enseignement papale.

Sinon, quid des livres qui ont été rajoutés à la demande du pape et que Jérôme ne reconnaissait pas comme canoniques ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 18 Nov 2013, 18:58

Jérôme avait étudié l'hébreu, me semble-t-il. Comment a-t-il pu se tromper dans sa traduction ? scratch

Le pape de l'époque ne connaissait sans doute pas l'hébreu alors il a pris cette traduction en croyant qu'elle était bonne. neutral 
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Abenader



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 18 Nov 2013, 19:18

Lorsque Moïse descend du Sinaï, il a le visage tellement radieux de par son colloque avec Dieu, que, bien que lui-même ne s'en aperçoit pas, ceux qui le regardent en sont presque terrifiés, au point qu'il doive porter un voile sur son visage pour converser avec ses interlocuteurs.

D'où les représentations de Moïse avec des rayons lui entourant la face:



Maintenant, les cornes. Picturalement, elles représentent lesdits rayons lumineux, mais en plus, elles symbolisent la force. Si l'on consulte un dictionnaire latin, on voit que "cornu" a différents sens:

Citation :
cornū
(cornu, cornūs)
nom neutre IV déclinaison

Voir la déclinaison de ce mot

1 (zoologie) corne, antenne
2 extrémité, promontoire
3 (militaire) aile, côté d'une armée alignée ou d'une flotte
4 instrument à vent
5 arc
6 bras de fleuve
7 sommet du cimier
8 entonnoir
9 récipient, vase pour l'huile
10 lanterne faite en corne
11 bec d'oiseau, défenses d'éléphant, sabot
12 (anatomie) cornée
13 mèche de cheveux
14 (poétique) force, courage
http://www.grand-dictionnaire-latin.com/dictionnaire-latin-francais.php

La traduction de saint Jérôme est donc parfaitement juste pour exprimer à la fois le rayonnement du visage, et la force et le courage de Moïse.


Dernière édition par Abenader le Lun 18 Nov 2013, 21:49, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 18 Nov 2013, 19:42

Mais les cornes s'appliquent aussi à un autre personnage de la Bible...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 18 Nov 2013, 20:25

Simon1976 a écrit:
Mais les cornes s'appliquent aussi à un autre personnage de la Bible...
Mmm, pas dans la Bible, c'est la tradition occidentale qui l'a représenté ainsi, sous l'influence des représentation du dieu Pan ou de quelque satyre qui se baladait dans les champs...

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boulo
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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 18 Nov 2013, 21:36

Il paraît que c'est bien simplement une erreur de traduction , comme le note Wikipedia et comme on me l'avait appris au séminaire .
Je vais me pencher sur la question .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Lun 18 Nov 2013, 21:39, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 18 Nov 2013, 21:39

Ouais, c'est une erreur de traduction.

En fait, dans le texte original, il est écrit "charlotte aux fraises". C'est saint Jérôme qui s'est planté. Et le Magistère, lui, aurait voulu mettre en traduction "truite fumée", mais c'était déjà pris.
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boulo
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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 18 Nov 2013, 21:48

Votre interprétation est intéressante , Abenader . Mais pourquoi Saint Jérôme a-t-il laissé planer cette ambiguïté qu'il ne pouvait pas ignorer ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Abenader



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 18 Nov 2013, 21:50

Bibi a écrit:
La traduction de saint Jérôme est donc parfaitement juste pour exprimer à la fois le rayonnement du visage, et la force et le courage de Moïse.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 18 Nov 2013, 22:03

Abenader a écrit:
Spoiler:
 
En latin nous sommes d'accord, la langue permet ce "jeu de mot" (comme en hébreu cela dit). Mais ils ne jurent tous que par le français... Au point que j'y perds le peu de grec en ma possession.

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boulo
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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 18 Nov 2013, 22:20

Et que dit la Septante ? Exode 34 , 35 : " hoti dedoxastaï " ( que [son visage ] était glorieux ) .

Manifestement , Jérôme s'est écarté volontairement de la Septante . Il a vraiment voulu latiniser la Bible , semble-t-il .

Il reste à savoir pourquoi il a choisi le quinzième sens du mot " cornu " .

Merci à Abenader en tout cas .
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mar 19 Nov 2013, 08:51

boulo a écrit:


Il reste à savoir pourquoi il a choisi le quinzième sens du mot " cornu " .

Sans aucun doute pour rendre le jeu de mot de l'hébreu donné par "keren" : brillant ou corne.

Que nous dit le Brown-Driver-Briggs:

Définition de qeren (קֶרֶן) :
corne
corne
force (fig)
gourde (récipient pour huile)
corne (comme instrument de musique)
corne (les coins de l'autel)
rayons de lumière
colline, coteau

Tout le problème du français c'est qu'il ne peut rendre pleinement la richesse de la langue hébraïque, ou grecque ou même latine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mar 19 Nov 2013, 09:39

Hillel31415 a écrit:
Pensez vous que la vulgate s'est trompé en traduisant Ex 34,29 ?

Non, cette erreur de traduction est depuis longtemps corrigée. Moïse avait le visage QUI BRILLAIT, après ses rencontres avec Dieu.

_________________
Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mar 19 Nov 2013, 10:11

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, cette erreur de traduction est depuis longtemps corrigée. Moïse avait le visage QUI BRILLAIT, après ses rencontres avec Dieu.
Hop hop hop minute papillon Smile 


La traduction de Saint Jérôme, TRADUITE en français est fautive. Pas la traduction latine dans la Vulgate. Cela fait une énorme différence.

En effet, dans l'original hébreu on lit bien qeren (קֶרֶן) qui est très correctement traduit par "cornutus", en latin, puisqu'en hébreu, ce mot signifie bel et bien "corne".

Une occurrence fréquente de qeren (קֶרֶן), dans l'Ancien Testament, est celle des "cornes de l’autel" (קַרְנֹת הַמִּזְבֵּחַ, Qarenot’ HaMizbéa’h) dans le désert, la première en Exode 29, 12.

Pourquoi alors traduire par "rayonnement" ? Parce qu'il est indéniable que Moïse, porteur des Tables de la Loi, "irradie".

Rashi, commentateur éclairé de l'Ancien Testament (on peut lui laisser qu'il connaît mieux sa langue que nous), nous dit dans son commentaire:

Rashi a écrit:
"Que rayonnait (KY QaRaN), même racine que QaRNaYM (cornes), car la lumière brille et ressort comme une sorte de corne".
Alors vaut-il mieux perdre du sens en traduisant "rayonnait" au lieu de "corne" ? Aux spécialistes de répondre, mais en français, on pourrait préférer "couronné de lumière".

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Mister be



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mar 19 Nov 2013, 12:33

Voici Exode 34, 29 et 30, puis 35 (voir translittération) :
“Lorsque Moïse redescendit de la montagne du Sinaï, les deux tables du Témoignage étaient dans la main de Moïse quand il descendit de la montagne ; et Moïse ne savait pas que la peau de son visage rayonnait (QRN, qarane) parce qu’il avait parlé avec lui. Aaron et tous les Israélites virent Moïse, et voici que la peau de son visage rayonnait (QRN, qarane), et ils avaient peur de l’approcher … et les Israélites voyaient le visage de Moïse rayonner (QRN, qarane)”.
 
Voici le texte correspondant de la Vulgate :
Cumque descenderet Moses de monte Sinai tenebat duas tabulas testimonii et ignorabat quod cornuta esset facies sua ex consortio sermonis Dei ; videntes autem Aaron et filii Israhel cornutam Mosi faciem timuerunt prope accedere … qui videbant faciem egredientis Mosi esse cornutam
 
Pourquoi cette erreur de traduction?

Mais une corne peut être aussi un récipient. Elle est alors dite “corne d’abondance”.

Dans 1.Samuel, 16, 1 YHWH, béni-soit-Il, ordonne à Samuel :
” Jusques à quand resteras-tu à pleurer Saül, alors que moi je l’ai rejeté pour qu’il ne règne plus sur Israël ? Emplis d’huile ta corne (QRNK, qarénekha) et va ! Je t’envoie chez Jessé de Bethléem, car je me suis choisi un roi parmi ses fils.” Et au verset 13 :
“Samuel prit la corne (QRN, qérène) d’huile et oignit (WYMSE, Vayimecha’h) (David) au milieu de ses frères”

En latin, cela donne :
Dixitque Dominus ad Samuhel usquequo tu luges Saul cum ego proiecerim eum ne regnet super Israhel ; imple cornu tuum oleo et veni ut mittam te ad Isai Bethleemitem providi enim in filiis eius mihi regem.(…)
Tulit igitur Samuhel cornu olei et unxit eum in medio fratrum eius.
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boulo
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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mar 19 Nov 2013, 23:57

Mister be a écrit:
Voici Exode 34, 29 et 30, puis 35 (voir translittération) :
“Lorsque Moïse redescendit de la montagne du Sinaï, les deux tables du Témoignage étaient dans la main de Moïse quand il descendit de la montagne ; et Moïse ne savait pas que la peau de son visage rayonnait (QRN, qarane) parce qu’il avait parlé avec lui. Aaron et tous les Israélites virent Moïse, et voici que la peau de son visage rayonnait (QRN, qarane), et ils avaient peur de l’approcher … et les Israélites voyaient le visage de Moïse rayonner (QRN, qarane)”   [...]
Traduction de Jean Bescond : " ... Il ignorait que son visage brillait depuis son entretien avec Dieu ( 1 ) . "

Note bas de page (1 ) : " Depuis que " plutôt que " parce que " . Son visage CONTINUE à briller et une traduction comme celle de NBS
" la peau de son visage s'était mise à rayonner lorsqu'il avait parlé avec lui " prête à confusion . LXX nous dit mot à mot :
son visage était devenu glorieux quand il lui parlait . "


Dernière édition par boulo le Jeu 21 Nov 2013, 05:52, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mer 20 Nov 2013, 21:47

Il avait surtout de la corne aux pieds...:beret: 

Pour ce qui est de sa tête, nous pourrions dire cornes de lumière comme l'illustration insérée par Abenader le démontre bien.
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JEAN BESCOND



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MessageSujet: SI JEROME ETAIT INFAILLIBLE?   Lun 25 Nov 2013, 17:13

Que non, jetez un coup d'oeil à ma Bible en vers!
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http://www.la-bible-en-vers.fr/
Jeb



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 25 Nov 2013, 18:04

Hillel31415 a écrit:
Pensez vous que la vulgate s'est trompé en traduisant Ex 34,29 ?
Spoiler:
 
Mister be a écrit:
Voici Exode 34, 29 et 30, puis 35 (voir translittération) :
“Lorsque Moïse redescendit de la montagne du Sinaï, les deux tables du Témoignage étaient dans la main de Moïse quand il descendit de la montagne ; et Moïse ne savait pas que la peau de son visage rayonnait (QRN, qarane) parce qu’il avait parlé avec lui. Aaron et tous les Israélites virent Moïse, et voici que la peau de son visage rayonnait (QRN, qarane), et ils avaient peur de l’approcher … et les Israélites voyaient le visage de Moïse rayonner (QRN, qarane)”.
 
Voici le texte correspondant de la Vulgate :
Cumque descenderet Moses de monte Sinai tenebat duas tabulas testimonii et ignorabat quod cornuta esset facies sua ex consortio sermonis Dei ; videntes autem Aaron et filii Israhel cornutam Mosi faciem timuerunt prope accedere … qui videbant faciem egredientis Mosi esse cornutam
 
Pourquoi cette erreur de traduction?
Référez-vous toujours à la source ! celle du Vatican.
Le texte latin de la Vulgate d'Exode que vous donnez est ancien et a été depuis corrigé :

29 Cumque descenderet Moyses de monte Sinai, tenebat duas tabulas testimonii et ignorabat quod resplenderet cutis faciei suae ex consortio sermonis Domini.
30 Videntes autem Aaron et filii Israel resplendere cutem faciei Moysi, timuerunt prope accedere;
31 vocatique ab eo reversi sunt tam Aaron quam principes synagogae. Et postquam locutus est ad eos,
32 venerunt ad eum etiam omnes filii Israel; quibus praecepit cuncta, quae audierat a Domino in monte Sinai.
(Exode 34)

Source : http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_vt_exodus_lt.html#34

En français :
"29. Moïse descendit de la montagne de Sinaï, ayant les deux tables du témoignage dans sa main, en descendant de la montagne; et il ne savait pas que la peau de son visage rayonnait, parce qu`il avait parlé avec l`Éternel.
30. Aaron et tous les enfants d`Israël regardèrent Moïse, et voici la peau de son visage rayonnait; et ils craignaient de s`approcher de lui."

http://www.bibliacatolica.com.br/es/biblia-de-jerusalem-vs-neo-vulgata-latina/exode/34/

Vos remarques cher Hillel et cher Mister Be sont donc nulles et non avenues.

Quant à celles de notre sédévac de service elles n'ont aucun intérêt puisqu'il est encore 50 ans en arrière. langue
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Abenader



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 25 Nov 2013, 19:14

Ah purée !!! Vous avez changé aussi la Vulgate...

D'un côté, c'est logique; pour une nouvelle religion, il faut de nouveaux textes sacrés.

Bravo les gars. Franchement, je suis toujours épaté de voir jusqu'où vous arrivez. Et il m'en faut beaucoup pourtant, mais là...

Nova vulgata. Je me marre !

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 25 Nov 2013, 19:19

Jeb> Pourquoi serait ce nul et non avenu ?
Combien de temps avant d'avoir corrigé la vulgate ?
Comment se fait il qu'elle ait eu besoin d'etre corrigé d'ailleurs ?

Les statues et illustrations ont été faites sur la base de la vulgate erronée... Et non l'inverse.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 25 Nov 2013, 20:17

Hillel31415 a écrit:
Jeb> Pourquoi serait ce nul et non avenu ?
Combien de temps avant d'avoir corrigé la vulgate ?
Comment se fait il qu'elle ait eu besoin d'etre corrigé d'ailleurs ?

Les statues et illustrations ont été faites sur la base de la vulgate erronée... Et non l'inverse.
Un certain nombre de représentations de Dieu avec une barbe blanche existent : plafond de la chapelle Sixtine, des tableaux avec Dieu le Père en vieillard avec une longue barbe, etc. Ce sont des représentations symboliques. On ne va pas détruire toutes les oeuvres d'art sous prétexte que ce n'est pas biblique.

Pourquoi ne pas corriger ce qui devait l'être, non ?

Ce genre de mauvaises traductions n'a aucun impact sur la théologie.

Par ailleurs elles n'ont pas empêché à des millions de personnes d'avoir la foi et de croire en Dieu depuis des siècles.

Qui éclaire, donne la lumière, l'intelligence des Saintes Ecritures ?
Confère Jean 24, 26
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Abenader



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 25 Nov 2013, 21:59

Citation :
Pourquoi ne pas corriger ce qui devait l'être, non ?
Tout simplement parce qu'il n'y avait pas d'erreur.
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Lun 25 Nov 2013, 22:58

Abenader a écrit:
Citation :
Pourquoi ne pas corriger ce qui devait l'être, non ?
Tout simplement parce qu'il n'y avait pas d'erreur.
Il y aurait eu écrit que Moïse était chauve, Abenader nous expliquerait que Saint Jérôme a voulu poétiquement signifier que Moïse avait une allure distinguée, pas comme tous ces Hébreux chevelus.

Faut pas chercher à répondre.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mar 26 Nov 2013, 09:54

Jeb a écrit:
Qui éclaire, donne la lumière, l'intelligence des Saintes Ecritures ?
Confère Jean 24, 26
Vous dites que ça n'a aucun impact sur le théologie, mais les représentations de Dieu barbue et vengeur à bien eu un impact dans l'esprit des fidèles pendant des générations.

Je vous rappelle qu'on ne lisait pas la bible dans l'église catholique, les scènes étaient illustrées sur les vitraux pour le commun des mortels peu instruits.

Dire que les représentations "symboliques" n'avaient pas d'impact est, je pense, faux.
Pour le peuple j'imagine que ça lui passait loin au dessus de la tête le "symbolisme".

Ca m'est franchement égale qu'on ait cru pendant des siècles que Moïse avait des cornes, à la suite de la vulgate.
C'est juste que c'est sensé etre la référence catholique de la bible.
Comme je l'ai écrit plus haut, un pape a validé la composition de la vulgate (il a même demandé explicitement le rajout de livres que Jérome ne voulait pas mettre dedans).

Si la composition et la traduction de la bible n'est pas sous le saut de l'infaillibilitré papale alors vous pouvez tout remettre en cause !

En ce qui concerne Jean 24,26, je suppose que vous faites référence à une traduction de la vulgate corrigée ultérieurement, car je n'en ai nul trace dans ma bible. Rolling Eyes 
C'est moi Jean s'arrête au chapitre 21.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mar 26 Nov 2013, 10:01

Hillel31415 a écrit:


Si la composition et la traduction de la bible n'est pas sous le saut de l'infaillibilitré papale alors vous pouvez tout remettre en cause !
Non seule la définition de la doctrine du salut est sous le sceau de l'infaillibilité, et encore il faut que le pape par comme pape, de sa fonction de pape.

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mar 26 Nov 2013, 10:10

C'est clair que visiblement ça ne gène pas les catholiques qu'on leur fasse croire plein de choses fausses hors de la doctrine du salut...
Révélations privés (de bon sens) et autres apparitions.
Doctrines reposant sur des livres mals traduits ou qui ne devraient pas figurer dans la bible.
Pressions liés à une mauvaise représentation de Dieu, comme un Dieu vengeur.
Achat de son ticket au paradis ou rachat des péchés des morts avec espèces sonnantes et trébuchantes ou dolorisme.
Adoration de représentations qui pleurent du sang
Colifichets et autres grigris maraboutesques
Moïse avait des cornes jusqu'a la rectification de la vulgate...

J'en passe et des meilleurs...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mar 26 Nov 2013, 11:38

La solution est pourtant simple...


La Vulgate latine n'était pas "fausse", mais la traduction française l'était. Car le latin rend le jeu de mot de l'hébreu, ce que le français ne fait pas.

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Non, cette erreur de traduction est depuis longtemps corrigée. Moïse avait le visage QUI BRILLAIT, après ses rencontres avec Dieu.
Hop hop hop minute papillon Smile 


La traduction de Saint Jérôme, TRADUITE en français est fautive. Pas la traduction latine dans la Vulgate. Cela fait une énorme différence.

En effet, dans l'original hébreu on lit bien qeren (קֶרֶן) qui est très correctement traduit par "cornutus", en latin, puisqu'en hébreu, ce mot signifie bel et bien "corne".

Une occurrence fréquente de qeren (קֶרֶן), dans l'Ancien Testament, est celle des "cornes de l’autel" (קַרְנֹת הַמִּזְבֵּחַ, Qarenot’ HaMizbéa’h) dans le désert, la première en Exode 29, 12.

Pourquoi alors traduire par "rayonnement" ? Parce qu'il est indéniable que Moïse, porteur des Tables de la Loi, "irradie".

Rashi, commentateur éclairé de l'Ancien Testament (on peut lui laisser qu'il connaît mieux sa langue que nous), nous dit dans son commentaire:

Rashi a écrit:
"Que rayonnait (KY QaRaN), même racine que QaRNaYM (cornes), car la lumière brille et ressort comme une sorte de corne".
Alors vaut-il mieux perdre du sens en traduisant "rayonnait" au lieu de "corne" ? Aux spécialistes de répondre, mais en français, on pourrait préférer "couronné de lumière".

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Jeb



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mar 26 Nov 2013, 12:03

Mes réponses en bleu dans le corps de votre message.

Hillel31415 a écrit:
Jeb a écrit:
Qui éclaire, donne la lumière, l'intelligence des Saintes Ecritures ?
Confère Jean 24, 26
Vous dites que ça n'a aucun impact sur le théologie, mais les représentations de Dieu barbue et vengeur à bien eu un impact dans l'esprit des fidèles pendant des générations.
Vous confondez ce que certaines personnes peuvent croire avec ce que la théologie enseigne.

Je vous rappelle qu'on ne lisait pas la bible dans l'église catholique, les scènes étaient illustrées sur les vitraux pour le commun des mortels peu instruits.
Et en quoi dire que Moïse avait deux cornes pouvait nuire à la Foi des fidèles ? Même les fidèles les plus simples comprenaient bien le rôle de Moïse ne serait-ce qu'à travers l'épisode de la Mer Rouge.

Dire que les représentations "symboliques" n'avaient pas d'impact est, je pense, faux.
Pour le peuple j'imagine que ça lui passait loin au dessus de la tête le "symbolisme".
Vous prenez les gens pour des attardés. Vous oubliez encore une fois le rôle du Saint-Esprit dans le coeur des personnes aussi simples d'esprit soient-elles.

Ca m'est franchement égale qu'on ait cru pendant des siècles que Moïse avait des cornes, à la suite de la vulgate.
C'est vous qui le croyez que Moïse avait des cornes... de boeuf ! Aucun catholique ne l'a pris et ne le prend dans ce sens.

C'est juste que c'est sensé etre la référence catholique de la bible.
Comme je l'ai écrit plus haut, un pape a validé la composition de la vulgate (il a même demandé explicitement le rajout de livres que Jérome ne voulait pas mettre dedans).

Si la composition et la traduction de la bible n'est pas sous le saut de l'infaillibilitré papale alors vous pouvez tout remettre en cause !
L'infaillibilité papale ne joue pas dans ce domaine, renseignez-vous sur ce qu'est l'infaillibilité : elle a valeur que pour la définition de dogme.

En ce qui concerne Jean 24,26, je suppose que vous faites référence à une traduction de la vulgate corrigée ultérieurement, car je n'en ai nul trace dans ma bible. Rolling Eyes 
C'est moi Jean s'arrête au chapitre 21.
Désolé, je me suis trompé c'est Jean 14, 26.
Au moins vous vérifiez les références, c'est tout à votre honneur. thumleft 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mar 26 Nov 2013, 12:54

Hillel31415 a écrit:
C'est clair que visiblement ça ne gène pas les catholiques qu'on leur fasse croire plein de choses fausses hors de la doctrine du salut...
Révélations privés (de bon sens) et autres apparitions.
Doctrines reposant sur des livres mals traduits ou qui ne devraient pas figurer dans la bible.
Pressions liés à une mauvaise représentation de Dieu, comme un Dieu vengeur.
Achat de son ticket au paradis ou rachat des péchés des morts avec espèces sonnantes et trébuchantes ou dolorisme.
Adoration de représentations qui pleurent du sang
Colifichets et autres grigris maraboutesques
Moïse avait des cornes jusqu'a la rectification de la vulgate...

J'en passe et des meilleurs...
C'est clair que ça ne gêne pas les protestants qu'on leur fasse croire plein de choses pas nécessairement vraies:

- sola scriptura.

- pas de pape.

- ne pas prier Marie et les saints (= idolâtrie !)

Et j'en passe. siffler 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mar 26 Nov 2013, 12:57

Simon1976 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
C'est clair que visiblement ça ne gène pas les catholiques qu'on leur fasse croire plein de choses fausses hors de la doctrine du salut...
Révélations privés (de bon sens) et autres apparitions.
Doctrines reposant sur des livres mals traduits ou qui ne devraient pas figurer dans la bible.
Pressions liés à une mauvaise représentation de Dieu, comme un Dieu vengeur.
Achat de son ticket au paradis ou rachat des péchés des morts avec espèces sonnantes et trébuchantes ou dolorisme.
Adoration de représentations qui pleurent du sang
Colifichets et autres grigris maraboutesques
Moïse avait des cornes jusqu'a la rectification de la vulgate...

J'en passe et des meilleurs...
C'est clair que ça ne gêne pas les protestants qu'on leur fasse croire plein de choses pas nécessairement vraies:

- sola scriptura.

- pas de pape.

- ne pas prier Marie et les saints (= idolâtrie !)

Et j'en passe. siffler 
Et que les catholiques romains récitent depuis 50 ans une quasi-hérésie dans la traduction fautive du Notre-Père. Mais si le Boss le dit, alors ça va Pouffer de rire 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mar 26 Nov 2013, 13:58

Simon, il vous est dur de regimber contre l'aiguillon de la parole de Dieu:

2 Tim 3:14 a écrit:
 Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises ;
15  dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.
16  Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17  afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.
1  Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2  prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3  Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4  détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.
Je vous pose la question, l'église romaine met elle en application ce passage ?
Comment donc est il écrit que l'Ecriture est bonne pour reprendre corriger, convaincre afin que l'on ne se détourne pas de la vérité à cause de docteurs déviants ?

Y a t il un seul moment dans son histoire ou l'église catholique s'est dit: "tiens, comme il est écrit en timothée, je devrais toujours corriger ce que j'enseigne grace à l'Ecriture..."
Mais faire cela, n'est ce pas le prima scriptura justement ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mar 26 Nov 2013, 14:24

Dragna Din a écrit:
La solution est pourtant simple...


La Vulgate latine n'était pas "fausse", mais la traduction française l'était. Car le latin rend le jeu de mot de l'hébreu, ce que le français ne fait pas.

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Non, cette erreur de traduction est depuis longtemps corrigée. Moïse avait le visage QUI BRILLAIT, après ses rencontres avec Dieu.
Hop hop hop minute papillon Smile 


La traduction de Saint Jérôme, TRADUITE en français est fautive. Pas la traduction latine dans la Vulgate. Cela fait une énorme différence.

En effet, dans l'original hébreu on lit bien qeren (קֶרֶן) qui est très correctement traduit par "cornutus", en latin, puisqu'en hébreu, ce mot signifie bel et bien "corne".

Une occurrence fréquente de qeren (קֶרֶן), dans l'Ancien Testament, est celle des "cornes de l’autel" (קַרְנֹת הַמִּזְבֵּחַ, Qarenot’ HaMizbéa’h) dans le désert, la première en Exode 29, 12.

Pourquoi alors traduire par "rayonnement" ? Parce qu'il est indéniable que Moïse, porteur des Tables de la Loi, "irradie".

Rashi, commentateur éclairé de l'Ancien Testament (on peut lui laisser qu'il connaît mieux sa langue que nous), nous dit dans son commentaire:

Rashi a écrit:
"Que rayonnait (KY QaRaN), même racine que QaRNaYM (cornes), car la lumière brille et ressort comme une sorte de corne".
Alors vaut-il mieux perdre du sens en traduisant "rayonnait" au lieu de "corne" ? Aux spécialistes de répondre, mais en français, on pourrait préférer "couronné de lumière".

On peut noter que le jeu de mot est aussi assez proche en latin, puisque "couronné" se dit "coronatus" proche de "cornutus". Peut-être en français la meilleure traduction serait "corné de lumière".

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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mar 26 Nov 2013, 15:33

Hillel31415 a écrit:
Simon, il vous est dur de regimber contre l'aiguillon de la parole de Dieu:

2 Tim 3:14 a écrit:
 Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises ;
15  dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.
16  Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17  afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.
1  Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2  prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3  Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4  détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.
Je vous pose la question, l'église romaine met elle en application ce passage ?
Comment donc est il écrit que l'Ecriture est bonne pour reprendre corriger, convaincre afin que l'on ne se détourne pas de la vérité à cause de docteurs déviants ?

Y a t il un seul moment dans son histoire ou l'église catholique s'est dit: "tiens, comme il est écrit en timothée, je devrais toujours corriger ce que j'enseigne grace à l'Ecriture..."
Mais faire cela, n'est ce pas le prima scriptura justement ?
Si l'enseignement de l'Église était contraire à l'Écriture, elle ne l'enseignerait pas.

Certains ont dévié et ont quitté l'Église, pensant mieux savoir qu'elle ce qui est vrai. siffler 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mar 26 Nov 2013, 16:14

L'église romaine mets sur un pied d'égalité l'enseignement de l'église, sa tradition et l'Ecriture.
Pourtant, ce passage indique clairement que le fil à plomb de tout enseignement et doctrine est l'Ecriture. Elle est donc supérieur au reste.
C'est le prima scriptura.
Si tout ses enseignements était en accord avec l'Ecriture, pourquoi ne proclame t elle pas le "prima scriptura", qui est bien biblique.... ?

Au contraire, elle a proclamé sa propre infaillibilité à prostériori, mais comme elle a été pleine de méchanceté et de mensonge dans son histoire, une infaillibilité uniquement en matière de salut.
Ensuite, pour éviter d'etre prise en défaut, elle a proclamé la même chose pour l'Ecriture: elle n'est vrai qu'en ce qui concerne le salut.
C'est une honte. La vérité est la bible et non quelques passages s'ils sont bien interprété par des hommes faillibles et uniquement en matière de salut.


Dernière édition par Hillel31415 le Mar 26 Nov 2013, 16:20, édité 3 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mar 26 Nov 2013, 16:21

Il existe de protestants libéraux qui à l'instar des catholiques qui ne croient plus à la factualité de la bible n'y voient que des symboles.

Les pauvres ont perdu ce qui fait la vie du chrétien et la force de leur proclamation.
Voyez Timothé exorté par Paul à précher l'Ecriture pour redresser et corriger... Voila ce qu'il ne faut pas oublier.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mar 26 Nov 2013, 17:54

Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Certains catholiques, ne disent ils pas que c'est la référence en matière de texte biblique ?
C'est pourtant une erreur grossière :/
Il faut croire que saint Jérôme n'était pas infaillible. Confused 
Que pensez du pape qui a, validé la vulgate alors ?
La traduction de la bible et la reconnaissance canonique de certains livres douteux est pourtant son œuvre et on ne peut pas nier que ça tombe bien sous l'infaillibilité (supposé) de l'enseignement papale.

Sinon, quid des livres qui ont été rajoutés à la demande du pape et que Jérôme ne reconnaissait pas comme canoniques ?
Le pape est obligatoirement infaillible, parce que il suit un "rituel". En suivant scrupuleusement un rituel, on est infaillible dans la pratique...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mer 27 Nov 2013, 09:01

Loup Ecossais a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Certains catholiques, ne disent ils pas que c'est la référence en matière de texte biblique ?
C'est pourtant une erreur grossière :/
Il faut croire que saint Jérôme n'était pas infaillible. Confused 
Que pensez du pape qui a, validé la vulgate alors ?
La traduction de la bible et la reconnaissance canonique de certains livres douteux est pourtant son œuvre et on ne peut pas nier que ça tombe bien sous l'infaillibilité (supposé) de l'enseignement papale.

Sinon, quid des livres qui ont été rajoutés à la demande du pape et que Jérôme ne reconnaissait pas comme canoniques ?
Le pape est obligatoirement infaillible, parce que il suit un "rituel". En suivant scrupuleusement un rituel, on est infaillible dans la pratique...
La pape n'est pas un porteur de tablier qui marque les angles en loge !

Son infaillibilité concerne la doctrine du salut ! Zêtes catholique ? Hé bien retournez au catéchisme Pouffer de rire 
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mer 27 Nov 2013, 10:30

Hillel31415 a écrit:
Sinon, quid des livres qui ont été rajoutés à la demande du pape et que Jérôme ne reconnaissait pas comme canoniques ?
Ce sont les conciles et non l'évêque de Rome qui ont décidé de la canonicité des livres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?   Mer 27 Nov 2013, 10:55

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Sinon, quid des livres qui ont été rajoutés à la demande du pape et que Jérôme ne reconnaissait pas comme canoniques ?
Ce sont les conciles et non l'évêque de Rome qui ont décidé de la canonicité des livres.
C'est vrai. Mais les Conciles ont décidé en union avec l'évêque de Rome, sinon, ils ne seraient pas des Conciles reconnus par l'Eglise universelle.

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Arnaud
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Moise avait il des cornes comme l'affirme la vulgate ?
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