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 Le Fils est de même nature que le Père ?

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 20:44

Cécile a écrit:
"et la vie du siècle à venir. Ainsi-soit-il."

Alors ça, c'est franchement hérétique ! Et les siècles suivant alors ? Mr.Red

Et "ainsi soit-il" ne signifie pas "amen", qui est une certitude et non un souhait !
ainsi soit-il correspond à l'hébreu "amen" qui veut dire "en vérité" (une marque d'absolu que le français rend de manière très défective).
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 20:49

C'est pourquoi, maintenant on ne dit plus "ainsi soit-il" qui n'exprime qu'un souhait...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 20:51

Cécile a écrit:
C'est pourquoi, maintenant on ne dit plus "ainsi soit-il" qui n'exprime qu'un souhait...
Ben à cause d'un manque d'explication... Le catéchisme...

Quand je dis "ainsi soit-il" je sait très bien qu'en moi j'émets non un souhait mais une déclaration de la vérité de l'Evangile.

Mais Amen étant plus proche des paroles du Christ, c'est - selon moi - un mieux.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 20:53

Pour moi aussi !
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 20:57

Cécile a écrit:
Pour moi aussi !
Cela dit l'intention devrait bien suffire.

En relisant, je me rends compte que l'on pourrait me prendre pour un sédévac. Loin de moi, très loin... J'aime seulement une forme de précision dans le cadre théologique (zut, et dogmatique donc neutral ), mais je suis le premier hérétique, primus inter pares. L'histoire de l'Eglise est riche, et ce n'est pas parce que je refuse la primauté de la Rome actuelle, que je ne reconnais pas la réalité ontologique d'une Eglise Catholique.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 21:12

"Cela dit l'intention devrait bien suffire."

C'est vrai aussi pour "de même nature" ! Wink 
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 21:27

Je vous remercie cher Dragna.

Décidément, vous m'êtes de plus en plus sympathique !

Je prierai un Chapelet pour votre conversion (totale) à l'Eglise catholique ! Vous en êtes si proche...
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Abenader



Masculin Messages : 5786
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 21:45

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Que le substance à deux sens en grec : Le sujet individuel et la nature.

Le Père et le Fils sont deux sujets différents mais ils ont la même nature divine éternelle et infinie.
Tout à fait donc Abenader a raison : le terme grec, ou latin, renferme la totalité des sens possibles rendus par consubstentiel, ce que ne font pas "nature" ou "substance" seuls...
C'est du reste pour clarifier cette question et mettre un terme aux hérésies ariennes et semi-ariennes qu'a été fait le Credo de Nicée.

En effet, le seul terme que les hérétiques n'acceptaient pas - contrairement aux catholiques - était consubstantiel.

C'est, comme vous l'avez fort bien expliqué, toute la différence entre homoousion et homoiousion, à savoir un petit i.

Sauf que:

Mat, 5, 18 a écrit:
Je vous le dis en vérité, pas un seul iota (la lettre i) ne passera
Et l'on voit que cette prophétie du divin Maître s'est accomplie à la lettre.

De plus, pour votre édification, mon cher Dragna, voyez ceci:

DÉMONSTRATION (s'il en est besoin) en 3 exemples de la catholicité des traductions authentiques de ce passage du crédo ...

Citation :
1. Missel quotidien et Vespéral, grande édition, (Imprimatur 1934) a écrit :
(...) Génitum, non factum, consubstantialem Patri (...) = (...) Qui n'a pas été fait, mais engendré, CONSUBSTANTIEL au Père (...) .
Citation :
2. Le grand missel-Rituel et Vespéral, édition Proost et cie, (Imprimatur 1955) a écrit :
(...) Génitum, non factum, consubstantialem Patri (...) = (...) Engendré et non créé, CONSUBSTANTIEL à son Père (...) .
Citation :
3. Le manuel du Chrétien, édition Desclée et cie, (Imprimatur  1949, réédité en 1956) a écrit :
(...) Génitum, non factum, consubstantialem Patri (...) = (...) Qui n'a pas été fait, mais engendré, CONSUBSTANTIEL au Père (...) .
... CONTRE 3 exemples de traductions modernes suite à la réforme liturgique de J.23 Roncalli puis, du "concile" V2 :

Citation :
1. Manuel des paroisses, éditions Tardy (Nihil Obstat et Imprimatur 1962) a écrit :
(...) Génitum, non factum, consubstantialem Patri (...) = (...) Engendré, non pas créé, ayant LA MÊME NATURE que le Père (...)
.

Citation :
2. Manuel des paroisses, éditions Tardy (Nihil Obstat et Imprimatur 1968) a écrit :
(...) Génitum, non factum, consubstantialem Patri (...) = (...) Engendré, non pas créé, DE MÊME NATURE que le Père (...) .
Citation :
3. Manuel des paroisses, éditions Tardy (Nihil Obstat et Imprimatur 1970) a écrit :
(...) Génitum, non factum, consubstantialem Patri (...) = (...) Engendré, non pas créé, DE MÊME NATURE que le Père (...) .
(notons que Bugnini nous informe dans ses mémoires que Paul VI s’est réservé lui-même l’approbation des traductions en langues vernaculaires !!!)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 21:46

Dragna Din a écrit:
Je le pense, quand on lit ici des mélanges de genres entre les attributs du Père et du Fils, et du Saint Esprit, quand on lit certains qui font de la Vierge un élément d'une novelté de Quadrinité...
Qui ça?
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 22:01

Dragna Din a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

La Trinité en danger ???
Je le pense, quand on lit ici des mélanges de genres entre les attributs du Père et du Fils, et du Saint Esprit, quand on lit certains qui font de la Vierge un élément d'une novelté de Quadrinité...
De fait.

Et on voit aussi le cinquième dogme marial - qui est le cheval de bataille de Mark Miravalle, autre défenseur de l'authenticité des apparitions de Medjugorje (et autres lieux) - pointer le bout de son nez. siffler 

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 22:12

Là on arrete de dire des biperies!
On est sur un forum catho et le fait que Dieu soit 3 et pas 4 est dogme de base!
Allez dire que des cathos puissent penser cela, c'est se moquer du monde (une nouvelle fois).
Il peut bien y avoir quelques dingues de par le monde (ce ne sont pas des féministes? Etrange!) tout comme il y a les témoins de Jéhovah!
Personne sur ce forum a dit que Dieu est 4!

Par contre je dis que Marie est la bien aimée de Dieu, Qu'Elle a fait tout ce que Dieu lui a demandé, et qu'en retour Dieu ne peut faire moins!

J'ajoute que c'est notre maman!
Et je ne comprend pas que cela puisse étonner quelqu'un qu'on aime sa maman!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 22:57

Abenader a écrit:
Je vous remercie cher Dragna.

Décidément, vous m'êtes de plus en plus sympathique !

Je prierai un Chapelet pour votre conversion (totale) à l'Eglise catholique ! Vous en êtes si proche...
Dragna, faites donc une prière dans le même sens pour Abenader. Wink 


Dernière édition par Simon1976 le Mer 13 Nov 2013, 23:00, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 22:58

RenéMatheux a écrit:
Là on arrete de dire des biperies!
On est sur un forum catho et le fait que Dieu soit 3 et pas 4 est dogme de base!
Allez dire que des cathos puissent penser cela, c'est se moquer du monde (une nouvelle fois).
Il peut bien y avoir quelques dingues de par le monde (ce ne sont pas des féministes? Etrange!) tout comme il y a les témoins de Jéhovah!
Personne sur ce forum a dit que Dieu est 4!

Par contre je dis que Marie est la bien aimée de Dieu, Qu'Elle a fait tout ce que Dieu lui a demandé, et qu'en retour Dieu ne peut faire moins!

J'ajoute que c'est notre maman!
Et je ne comprend pas que cela puisse étonner quelqu'un qu'on aime sa maman!
Ses entrailles furent le tabernacle de l'incarnation de Dieu en plus d'être la mère de Dieu dans sa nature humaine, mais elle n'est pas au dessus de son rang véritable, étant la plus grande sainte, mais jamais l'égal de Dieu Père, Fils et Saint-Esprit, jamais! Par contre elle est l'être céleste suprême parmi toutes les créatures. L'état d'être que nous devrions s'efforcer d'acquérir pour faire une saine part des choses, est la foi passionnée envers Dieu et l'amour admiratif pour Marie.
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 23:04

C'est vrai que de dire que le Fils est de même nature que le Père introduit une ambiguïté.

Par exemple on peut comprendre qu'il y a deux dieux (de même nature divine) et pas un seul.

Je ne comprends pas que la traduction française n'ait pas utilisé tout simplement "consubstantiel".

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 23:04

Simon1976 a écrit:
Citation :
...Je prierai un Chapelet pour votre conversion (totale) à l'Eglise catholique ! Vous en êtes si proche...
Dragna, faites donc une prière dans le même sens pour Abenader.
Thumright thumleft


Dernière édition par Valtortiste91 le Mer 13 Nov 2013, 23:07, édité 1 fois
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 23:06

_Bruno_ a écrit:
C'est vrai que de dire que le Fils est de même nature que le Père introduit une ambiguïté. Par exemple on peut comprendre qu'il y a deux dieux (de même nature divine) et pas un seul. Je ne comprends pas que la traduction française n'ait pas utilisé tout simplement "consubstantiel".
Le Credo commence par je crois en UN SEUL DIEU. Quand au mot consubstantiel, il demande en soi une explication. Explication pour explication !!!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 23:10

Lebob a écrit:
Dragna Din a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
La Trinité en danger ???
Je le pense, quand on lit ici des mélanges de genres entre les attributs du Père et du Fils, et du Saint Esprit, quand on lit certains qui font de la Vierge un élément d'une novelté de Quadrinité...
De fait.  Et on voit aussi le cinquième dogme marial - qui est le cheval de bataille de Mark Miravalle, autre défenseur de l'authenticité des apparitions de Medjugorje (et autres lieux) - pointer le bout de son nez.
Je ne vois rien, mais alors rien de rien, dans les messages de Medjugorje qui puisse laisser supposer que la Gospa s'affiche comme l'égale de Dieu. Peut-être en cherchant dans Wikipedia, mais pas à Medjugorje. Very Happy
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 23:12

ysov a écrit:
...Ses entrailles furent le tabernacle de l'incarnation de Dieu en plus d'être la mère de Dieu dans sa nature humaine, mais elle n'est pas au dessus de son rang véritable, étant la plus grande sainte, mais jamais l'égal de Dieu Père, Fils et Saint-Esprit, jamais! Par contre elle est l'être céleste suprême parmi toutes les créatures. L'état d'être que nous devrions s'efforcer d'acquérir pour faire une saine part des choses, est la foi passionnée envers Dieu et l'amour admiratif pour Marie.
Pas mieux.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 23:14

Pas mieux quoi?
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 23:14

Valtortiste91 a écrit:
Le Credo commence par je crois en UN SEUL DIEU.
Tout à fait. Ce qui n'enlève rien au fait que quelques lignes plus bas cela peut être interprété d'une autre façon, à cause d'une traduction pas très heureuse.

Valtortiste91 a écrit:
Quand au mot consubstantiel, il demande en soi une explication. Explication pour explication !!!
Pas à mon sens. "Consubstantiel" ne demande qu'une définition, pas une explication. Par contre "de même nature" demande pas mal d'explicationS.

Imaginez une personne mal intentionnée qui sort la phrase de son contexte pour prétendre que les Catholiques adorent plusieurs dieux. C'est facile à faire avec "de même nature"... mais pas avec "consubstantiel". En tout cas c'est dans ce sens que je comprends les interventions d'Abenader et de Dragna Din.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 23:16

Le Père et le Fils sont de même nature divine. Pour moi, c'est clair.
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 23:20

Simon1976 a écrit:
Le Père et le Fils sont de même nature divine. Pour moi, c'est clair.
Simon justement : dire qu'ils sont de même nature divine ne veut pas dire qu'il sont un seul dieu. Mars et Mercure étaient aussi de même nature divine... Par contre ils n'étaient pas consubstantiels. "Consubstantiel" signifie que les natures sont identiques et intriquées. C'est cette dernière notion qui manque avec "de même nature".
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 23:22

Peut-être que, pour les traducteurs, les mots "de même nature" semblaient moins compliqués pour les fidèles pas spécialement férus de théologie.
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 23:25

Simon1976 a écrit:
Peut-être que, pour les traducteurs, les mots "de même nature" semblaient moins compliqués pour les fidèles pas spécialement férus de théologie.
Oui c'est possible, ils ont sans doute retenu ce qui paraissait le plus facile à comprendre par tous, au détriment de la précision.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 23:32

_Bruno_ a écrit:
....En tout cas c'est dans ce sens que je comprends les interventions d'Abenader et de Dragna Din.
Pour Abenader, j'ai déjà dit que le catéchisme de saint Pie X qu'il nous envoie régulièrement dans la figure, parlait de "nature" et non de "substance" (voir le PDF sur le catéchisme de saint Pie X, questions 78 et 79.). Cela fait partie de ses moulinets. Bon ...
Pour Dragna Din, j'aurai aimé qu'il développe plus son point de vue, mais il tombe rapidement dans une définition en opposition. A l'occasion ...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 23:33

Catéchisme de l'Église catholique a écrit:
Nous croyons fermement et nous affirmons simplement, qu’il y a un seul vrai Dieu, immense et immuable, incompréhensible, Tout-Puissant et ineffable, Père et Fils et Saint Esprit : Trois Personnes, mais une Essence, une Substance ou Nature absolument simple (Cc. Latran IV : DS 800).
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 23:35

_Bruno_ a écrit:
Simon1976 a écrit:
Peut-être que, pour les traducteurs, les mots "de même nature" semblaient moins compliqués pour les fidèles pas spécialement férus de théologie.
Oui c'est possible, ils ont sans doute retenu ce qui paraissait le plus facile à comprendre par tous, au détriment de la précision.
Je le pense aussi, mais je n'ai jamais eu la moindre ambiguïté sur le sujet. Par contre le terme "engendré et non pas créé" m'a toujours semblé source de grande méditation, car il suppose une action continue.


Dernière édition par Valtortiste91 le Mer 13 Nov 2013, 23:39, édité 1 fois
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 23:36

Simon1976 a écrit:
Catéchisme de l'Église catholique a écrit:
Nous croyons fermement et nous affirmons simplement, qu’il y a un seul vrai Dieu, immense et immuable, incompréhensible, Tout-Puissant et ineffable, Père et Fils et Saint Esprit : Trois Personnes, mais une Essence, une Substance ou Nature absolument simple (Cc. Latran IV : DS 800).
Thumright
C'est le § 202 du Catéchisme.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 23:40

ysov a écrit:
Pas mieux quoi?
Le texte (la profession de foi) me plaisait.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 23:45

Ah merci donc.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 23:51

Valtortiste91 a écrit:
Lebob a écrit:
Dragna Din a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
La Trinité en danger ???
Je le pense, quand on lit ici des mélanges de genres entre les attributs du Père et du Fils, et du Saint Esprit, quand on lit certains qui font de la Vierge un élément d'une novelté de Quadrinité...
De fait.  Et on voit aussi le cinquième dogme marial - qui est le cheval de bataille de Mark Miravalle, autre défenseur de l'authenticité des apparitions de Medjugorje (et autres lieux) - pointer le bout de son nez.
Je ne vois rien, mais alors rien de rien, dans les messages de Medjugorje qui puisse laisser supposer que la Gospa s'affiche comme l'égale de Dieu. Peut-être en cherchant dans Wikipedia, mais pas à Medjugorje. Very Happy
Où ai-je parlé de la gospa? Je me suis borné à parler des interprétations de certains défenseurs de apparitions, dont Miravalle.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Jeu 14 Nov 2013, 00:25

Lebob a écrit:
...Où ai-je parlé de la gospa?  Je me suis borné à parler des interprétations de certains défenseurs de apparitions, dont Miravalle.  
Merci de l'info. Ce brave homme ( et d'autres) a parfaitement le droit de penser ce qu'il veut et d'explorer tous les sujets. Pour Medjugorje, c'est clair : il n'y a pas d’ambiguïté. Le Pape Jean-Paul II, qui voulait s'y retirer, n'aurait d'ailleurs pas manqué de condamner ces apparitions.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Jeu 14 Nov 2013, 00:35

ysov a écrit:
Ah merci donc.
La Vierge est un archet qui joue sur tous les coeurs et sa musique est inoubliable. C'est elle que j'ai entendu dans vos paroles. Il y a quelque chose de fascinant en sa présence. Chaque fois que je m'en approche c'est le ciel qui s'ouvre et je n'oublie pas le don ineffable qu'elle m'a fait.
Le ciel peut s'ouvrir en vain, mais certainement pas pour rien.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Jeu 14 Nov 2013, 09:32

Citation :
"RenéMatheux"
Citation :
]Là on arrete de dire des biperies!
On est sur un forum catho et le fait que Dieu soit 3 et pas 4 est dogme de base!
Allez dire que des cathos puissent penser cela, c'est se moquer du monde (une nouvelle fois).
Il peut bien y avoir quelques dingues de par le monde (ce ne sont pas des féministes? Etrange!) tout comme il y a les témoins de Jéhovah!
Personne sur ce forum a dit que Dieu est 4!

Par contre je dis que Marie est la bien aimée de Dieu, Qu'Elle a fait tout ce que Dieu lui a demandé, et qu'en retour Dieu ne peut faire moins!

J'ajoute que c'est notre maman!
Et je ne comprend pas que cela puisse étonner quelqu'un qu'on aime sa maman!
René, je ne parlais pas de vous, en particulier, mais d'une tendance que l'on voit poindre de faire de la Vierge une égale de Dieu. Et ne pas être d'accord avec ce point, ce n'est pas combattre la Vierge, mais clarifier.

Et Marie est Mère de Dieu, fait homme, pas du Dieu Éternel et préexistant.

Je ne suis pas aussi marial que vous ou d'autres ici, mais je ne combats pas pour autant l'amour et la dévotion de ceux qui le sont.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Jeu 14 Nov 2013, 09:34

ysov a écrit:
Ses entrailles furent le tabernacle de l'incarnation de Dieu en plus d'être la mère de Dieu dans sa nature humaine, mais elle n'est pas au dessus de son rang véritable, étant la plus grande sainte, mais jamais l'égal de Dieu Père, Fils et Saint-Esprit, jamais! Par contre elle est l'être céleste suprême parmi toutes les créatures. L'état d'être que nous devrions s'efforcer d'acquérir pour faire une saine part des choses, est la foi passionnée envers Dieu et l'amour admiratif pour Marie.
Rien à ajouter non plus.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Jeu 14 Nov 2013, 11:47

Dragna Din a écrit:

René, je ne parlais pas de vous, en particulier, mais d'une tendance que l'on voit poindre de faire de la Vierge une égale de Dieu.
Egal, cela n'existe pas! Ce sont des phraseologie politique actuelle.
Nous sommes tous differents, et c'est tout!
De toutes façons quelle importance ? : une mère est elle l'égale de son bébé? Il s'en foutent l'un et l'autre! Il s'aiment et c'est l'essentiel!

De plus Marie est notre maman, Dieu (n°1) notre papa! Vous voyez une grande différence entre un maman et un papa qui aiment leur tout petit?
Dieu a voulu que marie soit notre mère et Jésus notre frère!
En voulant cela Dieu a élevé Marie au plus haut des cieux en tout cas vis à vis de la création!

Je ne m'intéresse pas à l'égalité! Je sais : j'ai une maman et un papa au ciel! Et j'espère que je les aime suffisament tous les deux! Le reste, c'est des mots sans importance!


Dragna Din a écrit:
mais d'une tendance que l'on voit poindre de faire de la Vierge une égale de Dieu.
Ceci dit Marie n'est pas Dieu! Aucun doute!
Mais quelle importance?
De toutes façons le commandement de Dieu, c'est "Honores ton père et ta mère". C'est tout!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Jeu 14 Nov 2013, 12:05

RenéMatheux a écrit:
Spoiler:
 
De toutes façons le commandement de Dieu, c'est "Honores ton père et ta mère". C'est tout!
Non, les deux commandements de Dieu sont :
1. Aime le Seigneur ton Dieu de toute ton âme, de tout ton cœur et de toutes tes forces;
2. Aime ton prochain comme toi-même.

Marc 12:30-31 a écrit:
Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.
Ensuite nous avons le décalogue tels que donné à Moïse sur le Sinaï :


  1. Je suis le Seigneur ton Dieu Qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte.
  2. Tu n'auras pas d'autre Dieu que moi.
  3. Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.
  4. Souviens-toi du jour du sabbat.
  5. Honore ton père et ta mère.
  6. Tu ne tueras point.
  7. Tu ne commettras pas d’adultère.
  8. Tu ne voleras pas.
  9. Tu ne feras pas de faux témoignage.
  10. Tu ne convoiteras ni la femme, ni la maison, ni rien de ce qui appartient à ton prochain.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Jeu 14 Nov 2013, 12:11

Ok Ok j'aurais du dire le 5-eme commandement! What a Face 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Jeu 14 Nov 2013, 12:44

Dragna Din a écrit:
Citation :
"RenéMatheux"
Citation :
]Là on arrete de dire des biperies!
On est sur un forum catho et le fait que Dieu soit 3 et pas 4 est dogme de base!
Allez dire que des cathos puissent penser cela, c'est se moquer du monde (une nouvelle fois).
Il peut bien y avoir quelques dingues de par le monde (ce ne sont pas des féministes? Etrange!) tout comme il y a les témoins de Jéhovah!
Personne sur ce forum a dit que Dieu est 4!

Par contre je dis que Marie est la bien aimée de Dieu, Qu'Elle a fait tout ce que Dieu lui a demandé, et qu'en retour Dieu ne peut faire moins!

J'ajoute que c'est notre maman!
Et je ne comprend pas que cela puisse étonner quelqu'un qu'on aime sa maman!
René, je ne parlais pas de vous, en particulier, mais d'une tendance que l'on voit poindre de faire de la Vierge une égale de Dieu. Et ne pas être d'accord avec ce point, ce n'est pas combattre la Vierge, mais clarifier.

Et Marie est Mère de Dieu, fait homme, pas du Dieu Éternel et préexistant.

Je ne suis pas aussi marial que vous ou d'autres ici, mais je ne combats pas pour autant l'amour et la dévotion de ceux qui le sont.
Le Verbe est aussi éternel et préexistant. Confused 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Jeu 14 Nov 2013, 13:10

Simon1976 a écrit:
Dragna Din a écrit:
Citation :
"RenéMatheux"
Citation :
]Là on arrete de dire des biperies!
On est sur un forum catho et le fait que Dieu soit 3 et pas 4 est dogme de base!
Allez dire que des cathos puissent penser cela, c'est se moquer du monde (une nouvelle fois).
Il peut bien y avoir quelques dingues de par le monde (ce ne sont pas des féministes? Etrange!) tout comme il y a les témoins de Jéhovah!
Personne sur ce forum a dit que Dieu est 4!

Par contre je dis que Marie est la bien aimée de Dieu, Qu'Elle a fait tout ce que Dieu lui a demandé, et qu'en retour Dieu ne peut faire moins!

J'ajoute que c'est notre maman!
Et je ne comprend pas que cela puisse étonner quelqu'un qu'on aime sa maman!
René, je ne parlais pas de vous, en particulier, mais d'une tendance que l'on voit poindre de faire de la Vierge une égale de Dieu. Et ne pas être d'accord avec ce point, ce n'est pas combattre la Vierge, mais clarifier.

Et Marie est Mère de Dieu, fait homme, pas du Dieu Éternel et préexistant.

Je ne suis pas aussi marial que vous ou d'autres ici, mais je ne combats pas pour autant l'amour et la dévotion de ceux qui le sont.
Le Verbe est aussi éternel et préexistant. Confused 
Oui ? Et ?



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Jeu 14 Nov 2013, 13:23

Ben, c'est ça.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Ven 15 Nov 2013, 15:11

Valtortiste91 a écrit:
_Bruno_ a écrit:
....En tout cas c'est dans ce sens que je comprends les interventions d'Abenader et de Dragna Din.
Pour Abenader, j'ai déjà dit que le catéchisme de saint Pie X qu'il nous envoie régulièrement dans la figure, parlait de "nature" et non de "substance" (voir le PDF sur le catéchisme de saint Pie X, questions 78 et 79.). Cela fait partie de ses moulinets. Bon ...
Pour Dragna Din, j'aurai aimé qu'il développe plus son point de vue, mais il tombe rapidement dans une définition en opposition. A l'occasion ...
Bien sûr qu'on peut parler de nature ! Le Christ, de par l'union hypostatique, a la nature humaine et la nature divine.

Seulement, dans les rapports entre les Personnes divines, le Fils est consubstantiel au Père.

Il n'est pas de même substance, ni de même nature (bien qu'ayant avec le Père et l'Esprit la nature divine), il est consubstantiel.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Ven 15 Nov 2013, 16:19

Consubstantiel = de même substance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Ven 15 Nov 2013, 20:52

Abenader a écrit:


Seulement, dans les rapports entre les Personnes divines, le Fils est consubstantiel au Père.

Il n'est pas de même substance, ni de même nature (bien qu'ayant avec le Père et l'Esprit la nature divine), il est consubstantiel.

Complètement clown 

Bien sûr que le Père et le Fils ont la même substance 2, c'est-à-dire la même nature.

Il n'y a qu'une seule nature divine.

C'est par leur relations que Père et Fils se distinguent.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 03:01

À force de rejeter Vatican II, Abenader va finir par rejeter la divinité du Christ... et peut-être va-t-il finir par se convertir à l'islam. Pouffer de rire 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 06:32

:beret: 

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 10:41

Pardon si je fais mon poil à gratter, mais du point de vue de la langue française Abenader a raison. Si le fils est de même nature que le père, de nature divine par conséquent, cela veut dire qu'il y a deux dieux, le père et le fils, ou en tous cas deux entités différentes, ayant chacune leur manière d'être divine.
Le terme de "consubstantiel", lui, dit clairement qu'il n'y a qu'un être, père et fils.
Quelle est la traduction choisie dans les autres langues?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 12:50

Il n'y a pas deux dieux, il y a deux personnes divines de même substance.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 14:25

C'est de l'onanisme spirituel....!
Croyez-vous que les premiers apôtres s'embarassaient de ces éléments théologiques qui divisent plus qu'ils unissent?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 14:34

Pour les gens de mauvaise foi, je précise ce que voulait dire Abenader:

lorsqu'on dit "de même nature" ou encore "de substance semblable", il y a un léger flou artistique, potentiellement teinté d'arianisme. c'est pourquoi, le terme approprié est "consubstantiel".

Il est évident que "de même nature" a été préféré à "consubstantiel" parce qu'ils ont considéré que "consubstantiel" était "compliqué". soit, mais c'est moins bien.

Bien sûr, il n'y a pas "hérésie" comme le prétend Abenader, parce qu'il faudrait pour cela rejetter la consubstantialité, ce qui n'est pas le cas:
Citation :
CEC 242 A leur suite, suivant la tradition apostolique, l’Église a confessé en 325 au premier Concile œcuménique de Nicée que le Fils est " consubstantiel " au Père, c’est-à-dire un seul Dieu avec lui. Le deuxième Concile œcuménique, réuni à Constantinople en 381, a gardé cette expression dans sa formulation du Credo de Nicée et a confessé " le Fils unique de Dieu, engendré du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu du vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père "
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 14:37

Simon1976 a écrit:
Consubstantiel = de même substance.
à la limite:
de LA même substance
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 14:43

Le mot "consubstantialité" n'existe que dans le Christianisme. Si l'Eglise estime qu'il peut signifier "de même nature", quelle est l'autorité supérieure qui pourrait s'y opposer ? A part Abenader...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 14:55

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Arnaud
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Le Fils est de même nature que le Père ?
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