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 Le Fils est de même nature que le Père ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 09:20

Le terme "consubstantiel" est un terme "scolaire" et n'est clair que pour les étudiants en théologie deuxième année.

Pour les fidèles, à chaque fois, l'Eglise demande que les formateurs le définissent et l'expliquent.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 09:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Le terme "consubstantiel" est un terme "scolaire" et n'est clair que pour les étudiants en théologie deuxième année.

Pour les fidèles, à chaque fois, l'Eglise demande que les formateurs le définissent et l'expliquent.
Et donc depuis 50 ans on utilise un terme réducteur : de même nature... Terme que l'on se doit, malgré tout d'expliquer... Donc je pense qu'il s'agit plutôt de paresse intellectuelle : il faut du slogan, pas de la réflexion.

Cela dit on retrouve encore dans le CEC de 1992 ce terme : "Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois hypostases : "la Trinité consubstantielle"". Donc, l'Eglise juge encore opportun d'en parler...

Dans mes cours de catéchisme, on m'expliquait que consubstantiel recouvrait la nature et la substance. Et les "vieilles générations" chez moi ne disaient jamais de même nature, mais consubstantiel. Il est vrai qu'ils utilisaient des traductions françaises d'avant V2, missel, livres d'heure etc...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 09:40

Dragna Din a écrit:


Dans mes cours de catéchisme, on m'expliquait que consubstantiel recouvrait la nature et la substance.
Dis comme cela, c'est catastrophique.

Mais si on explique les mots 'nature" et "substance", ça devient clair.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 09:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:


Dans mes cours de catéchisme, on m'expliquait que consubstantiel recouvrait la nature et la substance.
Dis comme cela, c'est catastrophique.

Mais si on explique les mots 'nature" et "substance", ça devient clair.
Non, pas dit comme cela bien sûr. :mdr: 

Mais donc, on doit expliquer nature, alors pourquoi ne pas avoir conservé le consubstantiel, si l'on doit, de toute manière, expliquer aux catéchumènes ? siffler 
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 10:25

pour moi consubstantiel est un terme conciliaire, qui n'a de sens que pour rejetter toute forme d'arianisme.

sinon, il suffit de se contenter d'un seul Dieu, personnel, "un et trine", tri-unité parce qu'il est unité en relation, don de soi, il est la vie l'amour, don de vie et d'amour y compris en lui-même dans sa vie intra-divine.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 10:50

Dragna Din a écrit:

Non, pas dit comme cela bien sûr. :mdr: 

Mais donc, on doit expliquer nature, alors pourquoi ne pas avoir conservé le consubstantiel, si l'on doit, de toute manière, expliquer aux catéchumènes ? siffler 
La Trinité n'est pas résumée à ce mot, même dans le Credo. C'est impossible. Regardez le texte complet et tout devient plus clair :
LE CREDO


Citation :

Profession de Foi du Pape Paul VI

Citation:
Le 30 juin 1968, après le Concile Vatican II, le Pape Paul VI proclamait le Credo de l’Eglise Catholique. Les vérités de la Foi Catholique constituent la raison de vivre des chrétiens.
[color]


A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l’aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l’utilité et l’édification de l’Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.

UN SEUL DIEU, PÈRE, FILS ET SAINT-ESPRIT.

Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, Créateur des choses visibles comme ce monde où s’écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu’on nomme aussi les anges, et Créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle. Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est, comme il l’a révélé à Moïse ; et il est Amour, comme l’apôtre Jean nous l’enseigne : en sorte que ces deux noms, Etre et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitant une lumière inaccessible", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l’obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l’éternelle vie.

Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le seul et même Être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint, infiniment au-delà de ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l’unité de Dieu, bien qu’ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité. Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme leur éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l’être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours "doit être vénérée l’unité dans la trinité et la trinité dans l’unité".[/color]

_________________
Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 11:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 
J'entends bien, j'entends bien.

Et n'est-ce pas dans ce Credo qu'on lit :

http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/homilies/1968/documents/hf_p-vi_hom_19680630_lt.html a écrit:
Credimus in Dominum nostrum Iesum Christum, qui est Filius Dei. Ipse est Verbum aeternum, natus ex Patre ante omnia saecula et consubstantialis Patri, seu homoousios to Patri (Dz-Sch. 150); per quem omnia facta sunt. Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine et homo factus est: aequalis ergo Patri secundum divinitatem, minor Patre secundum humanitatem (Cfr. Dz-Sch. 76), unus omnino non confusione (quae fieri non potest) substantiae, sed unitate personae (Cfr. Ibid.).
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 13:28

Dragna Din a écrit:
Vous voyez, vous le dites clairement vous-même :

giacomorocca a écrit:

"Si nous confessons qu'Il n'est pas une œuvre, mais l'enfant authentique venant de la substance du Père, il s'ensuit qu'il est inséparable du Père, puisqu'il est de la même nature en tant qu'engendré par lui. Puisqu'Il est tel, c'est à bon droit qu'il est dit consubstantiel."
(Saint Athanase, De Syn. 48; MG 26, 778 C.)

Le terme consubstantiel s'appuie sur la compréhension que le père et le Fils possède une seule et même nature divine, sont une seule et même substance divine.

Quel est le problème ?
Saint Athanase insiste, souligne, réaffirme : venant de la substance du Père et il est de même nature. Substance et nature, en français, n'ont pas tout à fait la même signification, ce ne sont pas des synonymes.

Alors pourquoi refuser d'utiliser consubstantiel qui permet de "rester dans les clous" ?
Aucun problème à utiliser le terme consubstantiel. Le problème c'est de réussir à faire comprendre ce que cela signifie. Vous pouvez essayer mais vous n'aurai pas le choix de nous parler de la nature, de l'essence, de la substance. Et un problème majeure est que vous en parlerai en terme analogique à partir de ce que c'est pour nous mais qui malheureusement exige bien des distinctions lorsque nous appliquons ces termes à Dieu.

Alors pour que cela soit clair, j'aimerais bien que vous nous expliquiez ce qu'est la consubstantialité plutôt que vous draper dans son usage exclusif.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 13:45

giacomorocca a écrit:
Dragna Din a écrit:
Vous voyez, vous le dites clairement vous-même :

giacomorocca a écrit:

"Si nous confessons qu'Il n'est pas une œuvre, mais l'enfant authentique venant de la substance du Père, il s'ensuit qu'il est inséparable du Père, puisqu'il est de la même nature en tant qu'engendré par lui. Puisqu'Il est tel, c'est à bon droit qu'il est dit consubstantiel."
(Saint Athanase, De Syn. 48; MG 26, 778 C.)

Le terme consubstantiel s'appuie sur la compréhension que le père et le Fils possède une seule et même nature divine, sont une seule et même substance divine.

Quel est le problème ?
Saint Athanase insiste, souligne, réaffirme : venant de la substance du Père et il est de même nature. Substance et nature, en français, n'ont pas tout à fait la même signification, ce ne sont pas des synonymes.

Alors pourquoi refuser d'utiliser consubstantiel qui permet de "rester dans les clous" ?
Aucun problème à utiliser le terme consubstantiel. Le problème c'est de réussir à faire comprendre ce que cela signifie. Vous pouvez essayer mais vous n'aurai pas le choix de nous parler de la nature, de l'essence, de la substance. Et un problème majeure est que vous en parlerai en terme analogique à partir de ce que c'est pour nous mais qui malheureusement exige bien des distinctions lorsque nous appliquons ces termes à Dieu.

Alors pour que cela soit clair, j'aimerais bien que vous nous expliquiez ce qu'est la consubstantialité plutôt que vous draper dans son usage exclusif.
Je ne comprends pas comment être plus clair que ce que je disais hier à Cécile...
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 16:35

Dragna Din a écrit:
giacomorocca a écrit:
Dragna Din a écrit:
Vous voyez, vous le dites clairement vous-même :

giacomorocca a écrit:

"Si nous confessons qu'Il n'est pas une œuvre, mais l'enfant authentique venant de la substance du Père, il s'ensuit qu'il est inséparable du Père, puisqu'il est de la même nature en tant qu'engendré par lui. Puisqu'Il est tel, c'est à bon droit qu'il est dit consubstantiel."
(Saint Athanase, De Syn. 48; MG 26, 778 C.)

Le terme consubstantiel s'appuie sur la compréhension que le père et le Fils possède une seule et même nature divine, sont une seule et même substance divine.

Quel est le problème ?
Saint Athanase insiste, souligne, réaffirme : venant de la substance du Père et il est de même nature. Substance et nature, en français, n'ont pas tout à fait la même signification, ce ne sont pas des synonymes.

Alors pourquoi refuser d'utiliser consubstantiel qui permet de "rester dans les clous" ?
Aucun problème à utiliser le terme consubstantiel. Le problème c'est de réussir à faire comprendre ce que cela signifie. Vous pouvez essayer mais vous n'aurai pas le choix de nous parler de la nature, de l'essence, de la substance. Et un problème majeure est que vous en parlerai en terme analogique à partir de ce que c'est pour nous mais qui malheureusement exige bien des distinctions lorsque nous appliquons ces termes à Dieu.

Alors pour que cela soit clair, j'aimerais bien que vous nous expliquiez ce qu'est la consubstantialité plutôt que vous draper dans son usage exclusif.
Je ne comprends pas comment être plus clair que ce que je disais hier à Cécile...
Vous parlez probablement de ceci:

Citation :
Concernant l'étymologie de consubtantialis.

Nous avons donc :
- "con-", préfixe exprimant la réunion, la simultanéité et l’identité.
- "substantialis", substantiel, de substance. MAIS, ce mot, substantia, en latin recouvre aussi la nature et est synonyme d'hypostase et d'essence.

Et donc, les Pères de l'Eglise en UN seul mot ont eu le génie (induit par l'Esprit Saint lors du Concile) de regrouper intelligemment les deux termes : "de même nature" et "de même essence".
À première vue, ce que je lis c'est l'identité de substance, donc de même substance, ce qui est hérétique selon notre ami Abenader). Et pas de problème non plus qu'il y est des synonymes comme nature et essence qui permettent de mieux approfondir la Trinité. C'est ce que fait le Concile de Florence lorsqu'il nous dit:
"parce que des trois une est la substance, une l'essence, une la nature, une la divinité, une l'immensité, une l'éternité et toutes ces choses sont une là où ne se rencontre pas l'opposition d'une relation."

Par contre, je ne suis pas d'accord avec vous que ce mot, substantia, soit synonyme d'hypostase car l'hypostase permet d'exprimer les oppositions de relation en Dieu et pas ce qui est commun aux trois.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 16:43

giacomorocca a écrit:

Par contre, je ne suis pas d'accord avec vous que ce mot, substantia, soit synonyme d'hypostase car l'hypostase permet d'exprimer les oppositions de relation en Dieu et pas ce qui est commun aux trois.
Tout à fait d'accord quant au sens théologique d'hypostase. Étymologiquement cependant, hypostasis est bien synonyme de substentia.

Cependant, personne ne m'a encore répondu : théologiquement pourquoi, après près de 1500 ans, est-on passé dans les langues vernaculaires à "de même nature", alors que l'original en latin demeure lui inchangé ?

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 18:33

Dragna Din a écrit:
giacomorocca a écrit:

Par contre, je ne suis pas d'accord avec vous que ce mot, substantia, soit synonyme d'hypostase car l'hypostase permet d'exprimer les oppositions de relation en Dieu et pas ce qui est commun aux trois.
Tout à fait d'accord quant au sens théologique d'hypostase. Étymologiquement cependant, hypostasis est bien synonyme de substentia.

Cependant, personne ne m'a encore répondu : théologiquement pourquoi, après près de 1500 ans, est-on passé dans les langues vernaculaires à "de même nature", alors que l'original en latin demeure lui inchangé ?

Je m'avance un peu, mais peut-être tout simplement parce que la théologie s'est toujours faite en latin en occident et que ce n'est que récemment qu'elle se fait dans toute les langues vernaculaire.
De toute façon, je pense qu'il est faux de prétendre que les Pères et la théologie n'emploie que ce terme pour exprimer ce qui est commun aux trois. On n'a pas attendu Nicée et l'emploi du terme consubstantiel pour croire et professer l'unité de la substance divine de la Trinité. D’ailleurs le terme consubstantiel n’est pas sans ambiguïté comme le constate Eusèbe de Césarée qui sent la nécessité de clarification; il explique que le Fils est du Père ni selon le mode des corps, ni selon la division de la substance, ni selon l’amputation, ni selon n’importe quelle passivité ou changement ou altération de la substance du Père et de sa puissance.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 19:33

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 
J'entends bien, j'entends bien.

Et n'est-ce pas dans ce Credo qu'on lit :

http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/homilies/1968/documents/hf_p-vi_hom_19680630_lt.html a écrit:
Credimus in Dominum nostrum Iesum Christum, qui est Filius Dei. Ipse est Verbum aeternum, natus ex Patre ante omnia saecula et consubstantialis Patri, seu homoousios to Patri (Dz-Sch. 150); per quem omnia facta sunt. Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine et homo factus est: aequalis ergo Patri secundum divinitatem, minor Patre secundum humanitatem (Cfr. Dz-Sch. 76), unus omnino non confusione (quae fieri non potest) substantiae, sed unitate personae (Cfr. Ibid.).
Moi, ce qui me fait marrer, cher Dragna, c'est ça:

FORMULE DE LA PROFESSION DE FOI:
 


Et d'où que ça vient ?!?! De là !!!! : http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19670717_formula-professio-fidei_fr.html
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 20:07

Abenader a écrit:
Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 
J'entends bien, j'entends bien.

Et n'est-ce pas dans ce Credo qu'on lit :

http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/homilies/1968/documents/hf_p-vi_hom_19680630_lt.html a écrit:
Credimus in Dominum nostrum Iesum Christum, qui est Filius Dei. Ipse est Verbum aeternum, natus ex Patre ante omnia saecula et consubstantialis Patri, seu homoousios to Patri (Dz-Sch. 150); per quem omnia facta sunt. Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine et homo factus est: aequalis ergo Patri secundum divinitatem, minor Patre secundum humanitatem (Cfr. Dz-Sch. 76), unus omnino non confusione (quae fieri non potest) substantiae, sed unitate personae (Cfr. Ibid.).
Moi, ce qui me fait marrer, cher Dragna, c'est ça:

FORMULE DE LA PROFESSION DE FOI:
 


Et d'où que ça vient ?!?! De là !!!! : http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19670717_formula-professio-fidei_fr.html
C'est la question que je me pose... Sur le site de Vatican, on trouve la traduction en italien, anglais, espagnol, mais pas en français. Le latin est valide, donc pourquoi accepter une traduction bancale ?
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*Rachel



Féminin Messages : 107
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Jeu 28 Nov 2013, 00:26

Bonjour, je suis nouvelle...
Il me semble:
Les anges ont une nature purement spirituel comme Dieu, et nous, entre nous avons la même nature humaine, cela ne nous rend pas consubstantiel . Le terme 'créé par l'Église' de consubstantialité signifie bien au delà que 'de même nature' et cette traduction est très peu satisfaisante, il me semble .
Il a fallu des conciles et batailles de théologiens pour enfin créer ce mot si simple mais intraduisible, et pourquoi le traduire? il a été créé exprès il existe, il suffit de l'expliquer, les petits comprennent bien vite en vérité... C'est comme essayer de traduire 'transsubstantiation' par 'transformation', la Maman Eglise est bien capable d'expliquer a ses enfants... c'est choses si simple aux petits.
Mais je ne sais pas, il me semble... car je n'ai pas fait de théologie...
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dims



Masculin Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Jeu 28 Nov 2013, 01:04

Le Père et le fils se complètent en Un.

Dieu est le Père et le fils. Le père et le fils ont un reflet différent l'un de l'autre mais une nature identique !
Le Père est le reflet du fils et le fils est le reflet du Père. Ils n'ont pas d’identité propre à eux même, ils ne sont pas séparés l'un de l'autre même si ils semblent différents en apparence.
Si ils serraient différents alors il y aurait 2 Dieux et 2 vérités !

Votre ombre n'est pas votre apparence, elle dépend des éléments qui lui sont extérieurs pour exister et pourtant ce n'est que vous ! Il en est de même du Père et Du fils.
Il a fallu que Dieu devienne homme alors son apparence ne peux être que différente des cieux, mais il reste par nature Dieu.
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Le Fils est de même nature que le Père ?
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