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 Le Fils est de même nature que le Père ?

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 14:37

Simon1976 a écrit:
Consubstantiel = de même substance.
à la limite:
de LA même substance
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 14:43

Le mot "consubstantialité" n'existe que dans le Christianisme. Si l'Eglise estime qu'il peut signifier "de même nature", quelle est l'autorité supérieure qui pourrait s'y opposer ? A part Abenader...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 14:55

Mr. Green 
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 14:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Mr. Green 
Et vous vous prétendez théologien...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 15:11

Abenader a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mr. Green 
Et vous vous prétendez théologien...
vous devriez vous entendre alors, tu es tout aussi fumeux quand tu dis:

Citation :
Il n'est pas de même substance, ni de même nature (bien qu'ayant avec le Père et l'Esprit la nature divine), il est consubstantiel.
What a Face 
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 15:17

Cécile a écrit:
Le mot "consubstantialité" n'existe que dans le Christianisme. Si l'Eglise estime qu'il peut signifier "de même nature", quelle est l'autorité supérieure qui pourrait s'y opposer ? A part Abenader...
Ma chère et douce Cécile, que j'aime beaucoup beaucoup (au point de vous confier à la puissante intercession de saint Colomban), vous me faites bien marrer.

L'autorité, comme vous dites si bien, vous vous en moquez pas mal, comme nous l'allons voir.

L'arianisme, le semi-arianisme, l'arianisme mitigé, le pélagisme (mais savez-vous seulement ce que cela signifie ???) et toutes ses hérésies sur la nature de Notre-Seigneur Jésus-Christ ont été condamnée il y a plus d'un millénaire, et pour donner une définition catholique, au Concile de Nicée, où il a été défini que le Fils est CONSUBSTANTIEL au Père. Voilà la définition de l'autorité, sur laquelle vous vous asseyez. En effet, l'Eglise a estimé que le Fils est consubstantiel au Père, il n'y a aucune autorité supérieure pouvant redéfinir - surtout selon une définition anathématisée - autre chose, le de même nature. Du reste, jusqu'à V2, c'est CONSUBSTANTIEL qui a été utilisé partout et toujours. Ce que j'ai montré dans un post ci-dessus en vous citant trois crédos d'avant V2 où il est écrit consubstantiel, et trois crédos d'après V2, où il est écrit de même nature.

Mais il y a plus ! Voilà ce que vous dit l'Autorité:

2e Concile de Constantinople (5e œcuménique) 8ème session, 2 Juin 553 a écrit:
« Si quelqu'un n'anathématise pas Arius, Eunome, Macédonius, Apollinaire, Nestorius, Eutychès et Origène ainsi que leurs écrits impies, et tous les autres hérétiques condamnés et anathématisés par la sainte Église catholique et apostolique et les quatre saints conciles susdits, ainsi que tous ceux qui ont tenu ou tiennent des opinions semblables à celles des hérétiques susdits et qui ont persisté jusqu'à la mort dans leur propre impiété, qu'un tel homme soit anathème.»
Donc, voyons ce qu'ont soutenu Arius et sa secte ET QUI LEUR VALURENT L'ANATHÈME prononcé par le Pape Saint Libère en 359, repris par le 2e concile de Constantinople en 553 :

- Le credo du concile de Nicée (325) ATTESTE SOLENNELLEMENT CE DOGME : le Fils est « consubstantiel » au Père.

- Les ariens nient ce dogme remplaçant « consubstantiel » au Père par « de même nature » que le Père.

Résultat :

- Le pape Saint Libère excommunie les Ariens qui refusent le terme « consubstantiel ».

- Le 2e concile de Constantinople n'anathématise PLUS Arius (puisqu'il l'est déjà !) mais tout ceux qui n'anathématisent pas Arius ... ainsi que tous ceux qui ont tenu ou tiennent des opinions semblables à celle d'Arius !!! (cf. la 8ème session du 2e concile de Constantinople) .

Vous comprenez, ma Cécile ? Voilà ce qu'a défini l'Eglise. Etes-vous une autorité supérieure pour vous y opposer ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 15:17

Scrogneugneu a écrit:
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Je souscris ! What a Face 

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 15:20

Non, les ariens les plus "modérés" disaient "d'une substance semblable" et non "de même substance". Ce n'est pas pareil Abenader. Pour se lancer dans une querelle de iota, il faut soi-même être irréprochable !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 15:21

Abenader a écrit:
le pélagisme (mais savez-vous seulement ce que cela signifie ???) et toutes ses hérésies sur la nature de Notre-Seigneur Jésus-Christ ont été condamnée il y a plus d'un millénaire,
Raté ! Le pélagisme (on dit plutôt "pélagianisme") est une hérésie qui porte sur la grâce et la nature dans la vie morale. Pas du tout sur le Christ et ses deux natures.

Et oui ! Il ne suffit pas de citer et d'étaler de sombres mots venant de l'Antiquité.

Parfois, la culture est comme la confiture sur une tartine. Moins on en a, plus on est obligé de l'étaler ! Mr.Red

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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 15:22

Scrogneugneu a écrit:
Abenader a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mr. Green 
Et vous vous prétendez théologien...
vous devriez vous entendre alors, tu es tout aussi fumeux quand tu dis:

Citation :
Il n'est pas de même substance, ni de même nature (bien qu'ayant avec le Père et l'Esprit la nature divine), il est consubstantiel.
What a Face 
Alors d'une, je ne crie pas partout que je suis théologien, je dis même le contraire, n'aimant pas flouzer plus haut que mon derche, et de deux, le Père et le Fils ne sont pas de même nature, ils sont consubstantiels.

Après, on peut bien sûr dire le contraire, mais dans ce cas, ce qu'on dit n'est pas catholique.

Or, que je sache, ici, en bien gros au haut de mon écran, je lis



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et donc, j'ai la naïveté de croire qu'on va discuter de théologie catholique, et pas de goumiboise nombriliste.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 15:24

Citation :
Non, les ariens les plus "modérés" disaient "d'une substance semblable" et non "de même substance". Ce n'est pas pareil Abenader
C'est vrai, ce n'est pas pareil.

Il y eut plusieurs degrés d'hérésie arienne, de la plus light à la plus violente.

Mais elles sont toutes consubstantiellement acatholiques !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 15:27

Abenader a écrit:

- Les ariens nient ce dogme remplaçant « consubstantiel » au Père par « de même nature » que le Père.
Non, les Ariens disent que Le Fils, première créature de Dieu, n'a pas la même nature que Dieu. Il est un ange supérieur, le Verbe créé par Dieu au début du monde.

La fois catholique, c'est que le Père et le Verbe ont la même nature qui est divine.

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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 15:30

Arnaud, le Fils est-il :

a) de même nature que le Père ?

ou

b) consubstantiel au Père ?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 15:33

Abenader a écrit:
Arnaud, le Fils est-il :

a) de même nature d'une autre substance, mais semblable, que le Père ?

ou

b) consubstantiel au Père ?
réponse b)
tu as un souci de français.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 15:36

Abenader a écrit:
Arnaud, le Fils est-il :

a) de même nature que le Père ?

ou

b) consubstantiel au Père ?
Les deux. Le premier terme vient du latin (natura). Le second du grec (Ousia). Ce sont deux expression parfaitement synonymes.

L'hérésie serait de dire que le Père et le Fils sont de nature différente, autrement dit que l'un n'est pas de nature divine.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 15:42

Consubstantiel est un terme théologique et de même nature est davantage proche du croyant X moins versé dans ces questions.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 15:42

Scrogneugneu a écrit:
Abenader a écrit:
Arnaud, le Fils est-il :

a) de même nature d'une autre substance, mais semblable, que le Père ?

ou

b) consubstantiel au Père ?
réponse b)
tu as un souci de français.
Pourquoi aurais-je un souci de français ?

Dire de même nature laisse entendre qu'il pourrait y avoir deux natures divines, identiques. Or, ce n'est pas le cas.

Le terme de consubstantiel désigne une unité beaucoup plus forte que de même nature.
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 15:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Le premier terme vient du latin (natura). Le second du grec (Ousia). Ce sont deux expression parfaitement synonymes.
C'est inexact. Nature en grec se dit physis. Deux objets de même nature ne font pas qu'un, et ne sont pas nécessairement égaux.
Je ne prétends pas pour autant qu'il y ait hérésie, ni même intention de prendre des distances avec la profession de foi traditionnelle, dans le choix de la traduction de consubstantialem par "de même nature". En revanche, il y a inexactitude.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 15:48

La nature MATIERE se dit en grec "Physis" (terme de physique)

La nature "SUBSTANCE" se dit "Ousia" (terme de métaphysique).

Il est bien évident que c'est ce deuxième aspect qui concerne la Trinité, Dieu n'ayant pas de matière.

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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 15:53

Arnaud, vu que vous êtes un helléniste chevronné, le Fils est-il :

a) homoiousios

ou

b) homousios

au Père ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 15:57

Abenader a écrit:
Cécile a écrit:
Le mot "consubstantialité" n'existe que dans le Christianisme. Si l'Eglise estime qu'il peut signifier "de même nature", quelle est l'autorité supérieure qui pourrait s'y opposer ? A part Abenader...
Ma chère et douce Cécile, que j'aime beaucoup beaucoup (au point de vous confier à la puissante intercession de saint Colomban), vous me faites bien marrer.

L'autorité, comme vous dites si bien, vous vous en moquez pas mal, comme nous l'allons voir.

L'arianisme, le semi-arianisme, l'arianisme mitigé, le pélagisme (mais savez-vous seulement ce que cela signifie ???) et toutes ses hérésies sur la nature de Notre-Seigneur Jésus-Christ ont été condamnée il y a plus d'un millénaire, et pour donner une définition catholique, au Concile de Nicée, où il a été défini que le Fils est CONSUBSTANTIEL au Père. Voilà la définition de l'autorité, sur laquelle vous vous asseyez. En effet, l'Eglise a estimé que le Fils est consubstantiel au Père, il n'y a aucune autorité supérieure pouvant redéfinir - surtout selon une définition anathématisée - autre chose, le de même nature. Du reste, jusqu'à V2, c'est CONSUBSTANTIEL qui a été utilisé partout et toujours. Ce que j'ai montré dans un post ci-dessus en vous citant trois crédos d'avant V2 où il est écrit consubstantiel, et trois crédos d'après V2, où il est écrit de même nature.

Mais il y a plus ! Voilà ce que vous dit l'Autorité:

2e Concile de Constantinople (5e œcuménique) 8ème session, 2 Juin 553 a écrit:
« Si quelqu'un n'anathématise pas Arius, Eunome, Macédonius, Apollinaire, Nestorius, Eutychès et Origène ainsi que leurs écrits impies, et tous les autres hérétiques condamnés et anathématisés par la sainte Église catholique et apostolique et les quatre saints conciles susdits, ainsi que tous ceux qui ont tenu ou tiennent des opinions semblables à celles des hérétiques susdits et qui ont persisté jusqu'à la mort dans leur propre impiété, qu'un tel homme soit anathème.»
Donc, voyons ce qu'ont soutenu Arius et sa secte ET QUI LEUR VALURENT L'ANATHÈME prononcé par le Pape Saint Libère en 359, repris par le 2e concile de Constantinople en 553 :

- Le credo du concile de Nicée (325) ATTESTE SOLENNELLEMENT CE DOGME : le Fils est « consubstantiel » au Père.

- Les ariens nient ce dogme remplaçant « consubstantiel » au Père par « de même nature » que le Père.

Résultat :

- Le pape Saint Libère excommunie les Ariens qui refusent le terme « consubstantiel ».

- Le 2e concile de Constantinople n'anathématise PLUS Arius (puisqu'il l'est déjà !) mais tout ceux qui n'anathématisent pas Arius ... ainsi que tous ceux qui ont tenu ou tiennent des opinions semblables à celle d'Arius !!! (cf. la 8ème session du 2e concile de Constantinople) .

Vous comprenez, ma Cécile ? Voilà ce qu'a défini l'Eglise. Etes-vous une autorité supérieure pour vous y opposer ?
La langue française se moque des Ariens et des conciles !

Puisque vous êtes plus malin que tout le monde (certainement grâce à St Colomban), expliquez donc, de manière logique l'étymologie du mot consubstantialité, et en quoi son sens diffère de " de même nature"...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 15:58

Je ne sais pas s'il sont homoiousios ou homousios Mr.Red . Ce que je sais, c'est qu'il sont de même nature. Ils ont la même essence divine et éternelle. Autre expression : Ils sont de même substance au sens 2 (Ousia). Ils ne se distinguent que par leurs relations. L'un est Père, l'autre est Fils par mode de contemplation éternelle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 16:10

Cécile a écrit:
expliquez donc, de manière logique l'étymologie du mot consubstantialité, et en quoi son sens diffère de " de même nature"...
Je vais tenter une comparaison.

Si vous avez une voiture Ford Fiesta 1990 modèle b23 de couleur rouge, et que moi aussi j'ai une Ford Fiesta 1990 modèle b23 de couleur rouge, on peut dire qu'on a la même voiture. Pourtant, il y a deux voitures: la vôtre et la mienne.

Donc, dire que le Père et le Fils ont la même substance, cela est très incomplet, car, comme pour les voitures, il pourrait y en avoir deux, et donc, on pourrait inférer que le Père et le Fils sont deux dieux, tous deux ayant la même nature divine.

Or, bien qu'il y ait deux Personnes (le Père et le Fils), il n'y a pas deux dieux. Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, il n'y a pas deux dieux mais Un seul, et le Fils est consubstantiel au Père, c'est-à-dire que le Père étant Dieu, le Fils étant Dieu, et, étant consubstantiels, il n'y a qu'Un Dieu, et pas deux ou trois.

Consubstantiels est le seul terme qui explique ce Mystère de façon à ce qu'il n'y ait aucune équivoque.

Pour Arnaud, qui dit:

Citation :
Je ne sais pas s'il sont homoiousios ou homousios
mon brave, laissez donc l'Eglise vous le dire:

ils sont homousios et pas homoiousios.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 16:12

Citation :
Le (saint) Concile (de Nicée), voyant leur dissimulation et leur mauvaise foi, rassembla toutes les expressions de l'Écriture à l'égard du Fils, comme celles qui l'appellent splendeur, fontaine, fleuve, figure de la substance, lumière, qui disent qu'il n'est qu'un avec son Père, et les renferma toutes sous le seul mot de consubstantiel, se servant du terme grec homoousios, qui marque que le Fils n'est pas seulement semblable au Père, mais si semblable, qu'il est une même chose, une même substance avec le Père, et qu'il en est inséparable, en sorte que le Père et lui ne sont qu'un
Citation :
Tous les évêques agréèrent de coeur et de bouche le terme de consubstantiel, et ils en firent un décret solennel d'un consentement unanime.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 17:13

Abenader a écrit:
Cécile a écrit:
expliquez donc, de manière logique l'étymologie du mot consubstantialité, et en quoi son sens diffère de " de même nature"...
Je vais tenter une comparaison.

Si vous avez une voiture Ford Fiesta 1990 modèle b23 de couleur rouge, et que moi aussi j'ai une Ford Fiesta 1990 modèle b23 de couleur rouge, on peut dire qu'on a la même voiture. Pourtant, il y a deux voitures: la vôtre et la mienne.

Donc, dire que le Père et le Fils ont la même substance, cela est très incomplet, car, comme pour les voitures, il pourrait y en avoir deux, et donc, on pourrait inférer que le Père et le Fils sont deux dieux, tous deux ayant la même nature divine.

Or, bien qu'il y ait deux Personnes (le Père et le Fils), il n'y a pas deux dieux. Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, il n'y a pas deux dieux mais Un seul, et le Fils est consubstantiel au Père, c'est-à-dire que le Père étant Dieu, le Fils étant Dieu, et, étant consubstantiels, il n'y a qu'Un Dieu, et pas deux ou trois.

Consubstantiels est le seul terme qui explique ce Mystère de façon à ce qu'il n'y ait aucune équivoque.

Pour Arnaud, qui dit:

Citation :
Je ne sais pas s'il sont homoiousios ou homousios
mon brave, laissez donc l'Eglise vous le dire:

ils sont homousios et pas homoiousios.
J'aurais aimé une explication à partir de l'étymologie, mais il faut bien reconnaître qu'elle n'est pas logiquement possible...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 20:02

C'est bientôt la fête de Hannoukkah et nous commémorons la victoire de la théologie juive sur la conception hellénistique de D.ieu...mais les grecs ont encore de beaux restes
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 23:02

Cécile a écrit:
Le mot "consubstantialité" n'existe que dans le Christianisme. Si l'Eglise estime qu'il peut signifier "de même nature", quelle est l'autorité supérieure qui pourrait s'y opposer ? A part Abenader...
Mmmm, comme pour la traduction du Notre-Père ?

Sans jouer au mauvais esprit, je pense que le français pose des problèmes de traduction. Et cela se vérifie justement dans cette rectification du Notre Père, qui sait, un jour aussi peut-être pour le credo... ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Sam 16 Nov 2013, 23:08

Abenader a écrit:
Cécile a écrit:
Le mot "consubstantialité" n'existe que dans le Christianisme. Si l'Eglise estime qu'il peut signifier "de même nature", quelle est l'autorité supérieure qui pourrait s'y opposer ? A part Abenader...
Ma chère et douce Cécile, que j'aime beaucoup beaucoup (au point de vous confier à la puissante intercession de saint Colomban), vous me faites bien marrer.

L'autorité, comme vous dites si bien, vous vous en moquez pas mal, comme nous l'allons voir.

L'arianisme, le semi-arianisme, l'arianisme mitigé, le pélagisme (mais savez-vous seulement ce que cela signifie ???) et toutes ses hérésies sur la nature de Notre-Seigneur Jésus-Christ ont été condamnée il y a plus d'un millénaire, et pour donner une définition catholique, au Concile de Nicée, où il a été défini que le Fils est CONSUBSTANTIEL au Père. Voilà la définition de l'autorité, sur laquelle vous vous asseyez. En effet, l'Eglise a estimé que le Fils est consubstantiel au Père, il n'y a aucune autorité supérieure pouvant redéfinir - surtout selon une définition anathématisée - autre chose, le de même nature. Du reste, jusqu'à V2, c'est CONSUBSTANTIEL qui a été utilisé partout et toujours. Ce que j'ai montré dans un post ci-dessus en vous citant trois crédos d'avant V2 où il est écrit consubstantiel, et trois crédos d'après V2, où il est écrit de même nature.

Mais il y a plus ! Voilà ce que vous dit l'Autorité:

2e Concile de Constantinople (5e œcuménique) 8ème session, 2 Juin 553 a écrit:
« Si quelqu'un n'anathématise pas Arius, Eunome, Macédonius, Apollinaire, Nestorius, Eutychès et Origène ainsi que leurs écrits impies, et tous les autres hérétiques condamnés et anathématisés par la sainte Église catholique et apostolique et les quatre saints conciles susdits, ainsi que tous ceux qui ont tenu ou tiennent des opinions semblables à celles des hérétiques susdits et qui ont persisté jusqu'à la mort dans leur propre impiété, qu'un tel homme soit anathème.»
Donc, voyons ce qu'ont soutenu Arius et sa secte ET QUI LEUR VALURENT L'ANATHÈME prononcé par le Pape Saint Libère en 359, repris par le 2e concile de Constantinople en 553 :

- Le credo du concile de Nicée (325) ATTESTE SOLENNELLEMENT CE DOGME : le Fils est « consubstantiel » au Père.

- Les ariens nient ce dogme remplaçant « consubstantiel » au Père par « de même nature » que le Père.

Résultat :

- Le pape Saint Libère excommunie les Ariens qui refusent le terme « consubstantiel ».

- Le 2e concile de Constantinople n'anathématise PLUS Arius (puisqu'il l'est déjà !) mais tout ceux qui n'anathématisent pas Arius ... ainsi que tous ceux qui ont tenu ou tiennent des opinions semblables à celle d'Arius !!! (cf. la 8ème session du 2e concile de Constantinople) .

Vous comprenez, ma Cécile ? Voilà ce qu'a défini l'Eglise. Etes-vous une autorité supérieure pour vous y opposer ?
Hosannah au plus haut des Cieux !

Merci pour la clarté !
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Dim 17 Nov 2013, 08:30

Dragna Din, si cela est si clair pour vous, peut-être pourrez-vous justifier ce sens par l'étymologie du mot CONSUBSTANTIALITE.

A comparer avec d'autres mots, tels CONFRERIE, COMMUNION, CONCORDE, etc...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Dim 17 Nov 2013, 11:43

Cécile a écrit:
Dragna Din, si cela est si clair pour vous, peut-être pourrez-vous justifier ce sens par l'étymologie du mot CONSUBSTANTIALITE.

A comparer avec d'autres mots, tels CONFRERIE, COMMUNION, CONCORDE, etc...
Disons simplement, qu'au niveau théologique il y a différence entre dire simplement "de même nature" et "consubstantiel".

Le concile de Nicée a fait le choix du mot grec homoousios (ὁμοούσιος), que l'on traduit en français par consubstantiel. Ce mot est construit sur ὁμός, homós, "identique" et οὐσία, ousía, "essence, être". Ce terme renferme le sens d'unité et d'identité de substance et cela face à ceux qui soutenaient qu'il était de substance semblable, homoiousios (ὅμοιος), mais non identique.

C'est Athanase qui a été le champion de ce terme qui dit clairement que le Fils à une essence et une nature absolument identiques à celles du Père. Ce terme est ce qui fait que l'on se rattache, en Orient, comme en Occident au credo de Nicée qui est encore, parfois, dit clairement après la messe des catéchumènes.

Il faudrait donc en français et pour rendre le terme choisi par les Pères de l'Eglise au Concile de Nicée dire : "de même nature et de même essence".

On a l'air de chipoter, mais théologiquement, je suis désolé de le dire, mais Abenader a raison.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Dim 17 Nov 2013, 11:55

Dragna Din a écrit:


C'est Athanase qui a été le champion de ce terme qui dit clairement que le Fils à une essence et une nature absolument identiques à celles du Père. Ce terme est ce qui fait que l'on se rattache, en Orient, comme en Occident au credo de Nicée qui est encore, parfois, dit clairement après la messe des catéchumènes.
Et non, ce que vous dites là n'est pas la foi.

Voici la foi : le Fils à la même essence que le Père, à savoir l'essence divine qui est une et fait qu'ils forment un seul Dieu.

Ce n'est donc pas seulement une identité d'essence comme, par exemple, en vous et moi (nous avons la même nature humaine et nous sommes pourtant deux personnes métaphysiquement différentes).

C'est une unité métaphysique d'essence qui fait d'eux un seul Dieu.

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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Dim 17 Nov 2013, 12:35

"On a l'air de chipoter, mais théologiquement, je suis désolé de le dire, mais Abenader a raison."

Quoiqu'en pense Abenader, je ne suis pas complètement idiote.

Pourquoi , dans CONSUBSTANTIEL le préfixe CUM n'aurait pas le même sens que dans les autres mots ayant ce même préfixe ? Cum, c'est "avec", et cela n'indique pas autre chose.

Je comprends bien que certains préfèrent "consubstantiel" à "de même nature", mais il n'y a là rien de logique...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Dim 17 Nov 2013, 14:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:


C'est Athanase qui a été le champion de ce terme qui dit clairement que le Fils à une essence et une nature absolument identiques à celles du Père. Ce terme est ce qui fait que l'on se rattache, en Orient, comme en Occident au credo de Nicée qui est encore, parfois, dit clairement après la messe des catéchumènes.
Et non, ce que vous dites là n'est pas la foi.

Voici la foi : le Fils à la même essence que le Père, à savoir l'essence divine qui est une et fait qu'ils forment un seul Dieu.

Ce n'est donc pas seulement une identité d'essence comme, par exemple, en vous et moi (nous avons la même nature humaine et nous sommes pourtant deux personnes métaphysiquement différentes).

C'est une unité métaphysique d'essence qui fait d'eux un seul Dieu.
Merci mais c'est EXACTEMENT ce que j'écrivais siffler 

Et c'est pour cela que seul le terme CONSUBSTANTIEL permet d'éviter tout "à peu près" langue

Et où est votre "nature" dans votre exposé ?

Le Fils et le Père sont de même essence et de même nature.


Dernière édition par Dragna Din le Dim 17 Nov 2013, 14:17, édité 1 fois
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Dim 17 Nov 2013, 14:15

Cécile a écrit:
"On a l'air de chipoter, mais théologiquement, je suis désolé de le dire, mais Abenader a raison."

Quoiqu'en pense Abenader, je ne suis pas complètement idiote.

Pourquoi , dans CONSUBSTANTIEL le préfixe CUM n'aurait pas le même sens que dans les autres mots ayant ce même préfixe ? Cum, c'est "avec", et cela n'indique pas autre chose.

Je comprends bien que certains préfèrent "consubstantiel" à "de même nature", mais il n'y a là rien de logique...
Mais, moi je ne dis pas que vous êtes idiote - je ne me permettrais pas.

Concernant l'étymologie de consubtantialis.

Nous avons donc :
- "con-", préfixe exprimant la réunion, la simultanéité et l’identité.
- "substantialis", substantiel, de substance. MAIS, ce mot, substantia, en latin recouvre aussi la nature et est synonyme d'hypostase et d'essence.

Et donc, les Pères de l'Eglise en UN seul mot ont eu le génie (induit par l'Esprit Saint lors du Concile) de regrouper intelligemment les deux termes : "de même nature" et "de même essence".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Dim 17 Nov 2013, 14:25

Dragna Din a écrit:

Merci mais c'est EXACTEMENT ce que j'écrivais siffler 

Et c'est pour cela que seul le terme CONSUBSTANTIEL permet d'éviter tout "à peu près" langue

Et où est votre "nature" dans votre exposé ?

Le Fils et le Père sont de même essence et de même nature.
Bien sûr que c'est ce que vous écriviez. Mais votre façon de l'écrire était susceptible d’ambiguïté. CQFD Very Happy

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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Dim 17 Nov 2013, 14:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:

Merci mais c'est EXACTEMENT ce que j'écrivais siffler 

Et c'est pour cela que seul le terme CONSUBSTANTIEL permet d'éviter tout "à peu près" langue

Et où est votre "nature" dans votre exposé ?

Le Fils et le Père sont de même essence et de même nature.
Bien sûr que c'est ce que vous écriviez. Mais votre façon de l'écrire était susceptible d’ambiguïté. CQFD Very Happy
Excusez-moi, mais ce n'est pas moi, mais Athanase que vous critiquez, je me cite :

"C'est Athanase qui a été le champion de ce terme qui dit clairement que le Fils à une essence et une nature absolument identiques à celles du Père. Ce terme est ce qui fait que l'on se rattache, en Orient, comme en Occident au credo de Nicée qui est encore, parfois, dit clairement après la messe des catéchumènes."

Ce terme étant : consubstantiel.

Puisque je n'utilise que ce terme, je ne peux pas être ambigu. On peut l'être en disant soit que le Fils et le Père sont de même nature, soit qu'Ils sont de même essence...

Vous en arrivez donc à me donner raison. Et à Abenader de même.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Dim 17 Nov 2013, 15:10

Saint Athanase n'y est pour rien : ce texte que vous avez cité est une traduction en français d'un texte en latin écrit à l'origine en grec. Very Happy

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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Dim 17 Nov 2013, 20:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Athanase n'y est pour rien : ce texte que vous avez cité est une traduction en français d'un texte en latin écrit à l'origine en grec. Very Happy
Excusez-moi, je ne comprends rien à ce que vous dites...

Je parle de la position de Saint Athanase dans le terme qui nous occupe : consubstantiel.

Je n'ai donc pas traduit ma propre phrase du grec, vers le latin et le français ensuite...

Mais puisque nous y sommes, et que vous êtes théologien, éclairez-nous, et dites nous quelle était la position de Saint Athanase et quel terme il utilisait - dans sa propre langue - pour parler de la nature et de l'essence du Père et du Fils...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Dim 17 Nov 2013, 21:09

Ce n'est pas vous qui l'avez traduit bien sûr.

Je ne sais pas quels termes employaient Saint Athanase. C'était du Grec.
Mais, étant un théologien catholique à l'origine des dogmes Trinitaire, il enseignait que le Père et le Fils sont Dieu et forme un seul Dieu en deux Personnes ayant en commun l'unique Nature divine éternelle.

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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Dim 17 Nov 2013, 21:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas vous qui l'avez traduit bien sûr.

Je ne sais pas quels termes employaient Saint Athanase. C'était du Grec.
Mais, étant un théologien catholique à l'origine des dogmes Trinitaire, il enseignait que le Père et le Fils sont Dieu et forme un seul Dieu en deux Personnes ayant en commun l'unique Nature divine éternelle.
C'est dommage, il vous suffirait de regarder mon avatar. Mais voici ce qu'il disait :

Quicúmque vult salvus esse, * ante ómnia opus est ut téneat cathólicam fidem:
Quam nisi quisque íntegram inviolatámque serváverit, * absque dúbio in aetérnum períbit.
Fides autem cathólica haec est † un unum Deum in Trinitáte, * et Trinitátem in unitáte venerémur;
Neque confundéntes persónas, * neque substántiam separántes.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 00:26

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas vous qui l'avez traduit bien sûr.

Je ne sais pas quels termes employaient Saint Athanase. C'était du Grec.
Mais, étant un théologien catholique à l'origine des dogmes Trinitaire, il enseignait que le Père et le Fils sont Dieu et forme un seul Dieu en deux Personnes ayant en commun l'unique Nature divine éternelle.
C'est dommage, il vous suffirait de regarder mon avatar. Mais voici ce qu'il disait :

Quicúmque vult salvus esse, * ante ómnia opus est ut téneat cathólicam fidem:
Quam nisi quisque íntegram inviolatámque serváverit, * absque dúbio in aetérnum períbit.
Fides autem cathólica haec est † un unum Deum in Trinitáte, * et Trinitátem in unitáte venerémur;
Neque confundéntes persónas, * neque substántiam separántes.
Et si vous aviez lu un peu plus loin dans le symbole dit d'Athanase, vous auriez lu:

"Deus est ex substántia Patris ante saecula génitus, * et homo est ex substántia matris in saéculo natus."
"Il est Dieu, de la substance du Père, engendré avant les siècles, et il est homme, de la substance de sa mère, né dans le temps."

Alors j'aimerais bien savoir quel est le problème de dire "de même nature" ou "de même substance" puisqu'on le retrouve tel quel dans le symbole que vous citez.

Lorsqu'Abenader nous dit:
"De même nature, ou de même substance, c'est une hérésie, anathématisée comme telle.", j'aimerais bien savoir ou cette hérésie a été anathématisée par un concile ou un pape?

Ce qui est au cœur du décret de Nicée, c'est que le Fils n'est pas une créature, qu'Il n'a pas été fait de rien ni d'une autre substance créée, qu'il est de la substance du Père.

Je vous met un passage ou saint Athanase emploie les trois termes pour signifier la même chose:

"Si nous confessons qu'Il n'est pas une œuvre, mais l'enfant authentique venant de la substance du Père, il s'ensuit qu'il est inséparable du Père, puisqu'il est de la même nature en tant qu'engendré par lui. Puisqu'Il est tel, c'est à bon droit qu'il est dit consubstantiel."
(Saint Athanase, De Syn. 48; MG 26, 778 C.)

Le terme consubstantiel s'appuie sur la compréhension que le père et le Fils possède une seule et même nature divine, sont une seule et même substance divine.

Quel est le problème ?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 00:48

Et pour notre ami Abenader qui nous dit:
"De même nature, ou de même substance, c'est une hérésie, anathématisée comme telle.", voici un passage d'un décret pour les Jacobites du Concile de Florence:

"Ces trois personnes sont un seul Dieu, non trois dieux: parce que des trois une est la substance, une l'essence, une la nature, une la divinité, une l'immensité, une l'éternité et toutes ces choses sont une là où ne se rencontre pas l'opposition d'une relation".

Cher Abenader, seriez-vous sédévacantiste depuis le milieu du 15ième siècle?:beret: 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 08:42

giacomorocca a écrit:

Et si vous aviez lu un peu plus loin dans le symbole dit d'Athanase, vous auriez lu:

"Deus est ex substántia Patris ante saecula génitus, * et homo est ex substántia matris in saéculo natus."
"Il est Dieu, de la substance du Père, engendré avant les siècles, et il est homme, de la substance de sa mère, né dans le temps."

Alors j'aimerais bien savoir quel est le problème de dire "de même nature" ou "de même substance" puisqu'on le retrouve tel quel dans le symbole que vous citez.

Lorsqu'Abenader nous dit:
"De même nature, ou de même substance, c'est une hérésie, anathématisée comme telle.", j'aimerais bien savoir ou cette hérésie a été anathématisée par un concile ou un pape?

Ce qui est au cœur du décret de Nicée, c'est que le Fils n'est pas une créature, qu'Il n'a pas été fait de rien ni d'une autre substance créée, qu'il est de la substance du Père.

Je vous met un passage ou saint Athanase emploie les trois termes pour signifier la même chose:

"Si nous confessons qu'Il n'est pas une œuvre, mais l'enfant authentique venant de la substance du Père, il s'ensuit qu'il est inséparable du Père, puisqu'il est de la même nature en tant qu'engendré par lui. Puisqu'Il est tel, c'est à bon droit qu'il est dit consubstantiel."
(Saint Athanase, De Syn. 48; MG 26, 778 C.)

Le terme consubstantiel s'appuie sur la compréhension que le père et le Fils possède une seule et même nature divine, sont une seule et même substance divine.

Quel est le problème ?
Pas besoin de lire plus avant puisque je citais déjà cela ;-) :

Neque confundéntes persónas, neque substántiam separántes.

Le problème dès Nicée, c'est qu'on ne peut pas se contenter de dire que le Père et le Fils sont de même nature - seulement - ou de même essence - seulement. Les deux se complètent, se renforcent.

C'est pour cela qu'en français - à la suite du latin - il n'y a qu'un mot qui recouvre les deux : consubstantiel.

Pour preuve ? Même dans la version latin post V2, cela n'a pas été modifié. Alors si on ne modifie pas le latin, pour changer de mot dans les langues vernaculaires ?

On peut dire : les pères du Concile de V2 savaient mieux que quiconque, sauf qu'ils n'ont pas traité des traductions qui furent du ressort quasi exclusif de P.VI.

On a bien dû attendre de laisser les fidèles réciter un Notre-Père en français quasi hérétique... Peut-être, un jour, modifiera-t-on aussi la traduction du credo. Et là, la foule se s'extasier devant ce qui était pourtant une évidence (comme pour le Notre-Père).
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 08:46

Vous voyez, vous le dites clairement vous-même :

giacomorocca a écrit:

"Si nous confessons qu'Il n'est pas une œuvre, mais l'enfant authentique venant de la substance du Père, il s'ensuit qu'il est inséparable du Père, puisqu'[size=18:1a55]il est de la même nature[/size] en tant qu'engendré par lui. Puisqu'Il est tel, c'est à bon droit qu'il est dit consubstantiel."
(Saint Athanase, De Syn. 48; MG 26, 778 C.)

Le terme consubstantiel s'appuie sur la compréhension que le père et le Fils possède une seule et même nature divine, sont une seule et même substance divine.

Quel est le problème ?
Saint Athanase insiste, souligne, réaffirme : venant de la substance du Père et il est de même nature. Substance et nature, en français, n'ont pas tout à fait la même signification, ce ne sont pas des synonymes.

Alors pourquoi refuser d'utiliser consubstantiel qui permet de "rester dans les clous" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 08:47

Dragna Din a écrit:

On a bien dû attendre de laisser les fidèles réciter un Notre-Père en français quasi hérétique...
Attention à ce que vous dites : Dans ce cas la Bible elle-même est hérétique. Et je n'ai pas besoin de parler du livre de Job, de la chute du roi Achab ou de l'endurcissement voulu par Dieu du Pharaon :
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 08:49

Dragna Din a écrit:
Saint Athanase insiste, souligne, réaffirme : venant de la substance du Père et il est de même nature. Substance et nature, en français, n'ont pas tout à fait la même signification, ce ne sont pas des synonymes.
Non, ce n'est pas cela le problème.

Le problème est que, en Français comme en Grec, substance et nature ont plusieurs sens !!

Il faut donc bien préciser dans quel sens ont en parle en insérant à chaque fois la définition.

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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 08:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
Saint Athanase insiste, souligne, réaffirme : venant de la substance du Père et il est de même nature. Substance et nature, en français, n'ont pas tout à fait la même signification, ce ne sont pas des synonymes.
Non, ce n'est pas cela le problème.

Le problème est que, en Français comme en Grec, substance et nature ont plusieurs sens !!

Il faut donc bien préciser dans quel sens ont en parle en insérant à chaque fois la définition.
Et donc pour éviter toute imprécision d'utiliser le terme forgé par les Pères du Concile de Nicée : consubstantiel !

CQFD !
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 08:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:

On a bien dû attendre de laisser les fidèles réciter un Notre-Père en français quasi hérétique...
Attention à ce que vous dites : Dans ce cas la Bible elle-même est hérétique. Et je n'ai pas besoin de parler du livre de Job, de la chute du roi Achab ou de l'endurcissement voulu par Dieu du Pharaon :
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.
Dieu soumet les "mauvais" et les "impies" à la tentation afin de parfaire leur jugement, voudriez-vous dire que les fidèles de l'ECAR sont considérés comme tels ? Non, je ne le pense pas.

A nouveau, la traduction française était défective.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 09:04

Dragna Din a écrit:

Et donc pour éviter toute imprécision d'utiliser le terme forgé par les Pères du Concile de Nicée : consubstantiel !

CQFD !
Terme qui a plusieurs sens puisque le mot substance à plusieurs sens.

Un exemple : Vous et moi sonne consubstantiels en ce sens que nous partageons la même nature humaine (substance = nature).

Mais nous ne le sommes pas en ce sens que nous n'avons pas la même cause métaphysique et individuel de notre être (substance = cause de l'unité d'être).

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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 09:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:

Et donc pour éviter toute imprécision d'utiliser le terme forgé par les Pères du Concile de Nicée : consubstantiel !

CQFD !
Terme qui a plusieurs sens puisque le mot substance à plusieurs sens.

Un exemple : Vous et moi sonne consubstantiels en ce sens que nous partageons la même nature humaine (substance = nature).

Mais nous ne le sommes pas en ce sens que nous n'avons pas la même cause métaphysique et individuel de notre être (substance = cause de l'unité d'être).
Alors expliquez-moi pourquoi l'Eglise a conservé le terme clair de consubstantiel pendant près de 1 500 ans ? (de Nicée à V2)... Et pourquoi elle le conserve encore dans la version canonique du credo en latin... En latin aussi (il existe des mots comme natura et substantia) on pourrait changer et jeter ce maudit mot (consubstantiel) qui semble tant vous rebuter... Non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 09:20

Le terme "consubstantiel" est un terme "scolaire" et n'est clair que pour les étudiants en théologie deuxième année.

Pour les fidèles, à chaque fois, l'Eglise demande que les formateurs le définissent et l'expliquent.

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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 09:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Le terme "consubstantiel" est un terme "scolaire" et n'est clair que pour les étudiants en théologie deuxième année.

Pour les fidèles, à chaque fois, l'Eglise demande que les formateurs le définissent et l'expliquent.
Et donc depuis 50 ans on utilise un terme réducteur : de même nature... Terme que l'on se doit, malgré tout d'expliquer... Donc je pense qu'il s'agit plutôt de paresse intellectuelle : il faut du slogan, pas de la réflexion.

Cela dit on retrouve encore dans le CEC de 1992 ce terme : "Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois hypostases : "la Trinité consubstantielle"". Donc, l'Eglise juge encore opportun d'en parler...

Dans mes cours de catéchisme, on m'expliquait que consubstantiel recouvrait la nature et la substance. Et les "vieilles générations" chez moi ne disaient jamais de même nature, mais consubstantiel. Il est vrai qu'ils utilisaient des traductions françaises d'avant V2, missel, livres d'heure etc...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Lun 18 Nov 2013, 09:40

Dragna Din a écrit:


Dans mes cours de catéchisme, on m'expliquait que consubstantiel recouvrait la nature et la substance.
Dis comme cela, c'est catastrophique.

Mais si on explique les mots 'nature" et "substance", ça devient clair.

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