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 Le Fils est de même nature que le Père ?

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Espérance
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MessageSujet: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 16:20

Marie est Mère de Dieu, par le Fils, pas par le Père. Diriez-vous que Marie est Epouse du Père, par exemple ?

Non.

Voici ce que je crois :

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles
:
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père
;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.

_________________
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 16:31

Espérance a écrit:
Marie est Mère de Dieu, par le Fils, pas par le Père. Diriez-vous que Marie est Epouse du Père, par exemple ?

Non.

Voici ce que je crois :

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles
:
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père
;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.
Donc, voilà nous sommes, vous et moi, d'accord sur le fait que Marie est Mère de Dieu, le Fils.

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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 16:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Suricaye, laissez l'Eglise trancher à l'heure où elle aura des certitude.

Cessez de vous mettre en position d'avoir combattu la Vierge Marie.

Vous aurez l'air fin, à, l'heure de votre rencontre avec elle, si vous avez été comme l'un de ceux qui, le vendredi saint, disaient :
Citation :
"Il est évident que Jésus ne vient pas de Dieu ! Il est crucifié et n'arrive même pas à descendre de sa croix".
Epidermie ? Pas bon signe cela, pas beau signe non plus.
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 17:23

Suricate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Suricaye, laissez l'Eglise trancher à l'heure où elle aura des certitude.

Cessez de vous mettre en position d'avoir combattu la Vierge Marie.

Vous aurez l'air fin, à, l'heure de votre rencontre avec elle, si vous avez été comme l'un de ceux qui, le vendredi saint, disaient :
Citation :
"Il est évident que Jésus ne vient pas de Dieu ! Il est crucifié et n'arrive même pas à descendre de sa croix".
Epidermie ? Pas bon signe cela, pas beau signe non plus.
Bonsoir Suricate , mais pourquoi donc êtes-vous si négative dans votre foi chrétienne ???
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 17:25

Lebob a écrit:
....La liste des postes occupés par Laurentin est une merveilleuse illustration du principe de Peter. J'ajouterai qu'en ce qui me concerne, vu le nombre de bourdes accumulées par l'intéressé dans sa spécialité, il est clair qu'il est à la théologie et à la mariologie ce que fut sa sœur à la psychologie et à la sexologie: un phénomène médiatique sans profondeur ni consistance.
Le procès en incompétence est une spécialité que je ne voudrais surtout pas vous disputer. Very Happy 
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 17:29

Cécile a écrit:
...mais à propos de Medjugorje, j'ai l'impression que vous y êtes plus accroché qu'à l'Eglise et même à l'Evangile ! Un peu comme certain(e)s religieus(ses) plus attachés à leurs fondateurs qu' à Jésus-Christ.
Il y a une différence entre ne pas croire et vouloir empêcher les autres de croire. M'as-t-on vu en frère prêcheur, courir les forums pour sonner les trompettes de l'Apocalypse ? Je participe seulement au sujet qui me concerne. Je ne demande pas de croire de telle ou telle façon et ne me fais pas juge des voies de chacun, ... sauf danger.
On peut naître d'une mère ou d'une autre, mais on en a qu'une, celle qui vous a donné la vie ... et c'est ce qu'il faut comprendre. Pour le reste, je vous ai dit avoir eu des responsabilités en paroisse populaire pendant 18 ans, et je ne vois pas ce que j'ai a prouvé. A vous ? pourquoi ? à moi ? non plus.


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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 17:32

Occitane a écrit:
Suricate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Suricaye, laissez l'Eglise trancher à l'heure où elle aura des certitude.

Cessez de vous mettre en position d'avoir combattu la Vierge Marie.

Vous aurez l'air fin, à, l'heure de votre rencontre avec elle, si vous avez été comme l'un de ceux qui, le vendredi saint, disaient :
Citation :
"Il est évident que Jésus ne vient pas de Dieu ! Il est crucifié et n'arrive même pas à descendre de sa croix".
Epidermie ? Pas bon signe cela, pas beau signe non plus.
Bonsoir Suricate , mais pourquoi donc êtes-vous si négative dans votre foi chrétienne ???
Répondez à l'ambassadeur du Vatican, comme je vous l'ai suggéré maintes et maintes fois sur ce fil mais pas à moi qui ne suis pas l'auteur du texte.
Tous voient bien que vous commencez à perdre les pédales, car les accusations agressives pleuvent. Mais bon, chacun a sa conscience en Dieu par Dieu et pour Dieu.

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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 17:44

Lebob a écrit:
Dragna Din a écrit:
Cécile a écrit:
Bien sûr ! Mais c'est Jésus ET Marie ensemble qui son image de Dieu.

Le moins que je puisse dire, c'est que je crois pas du tout à cela...
Ouf !

Je crains que l'amour dû à Marie, Mère de Dieu, ne conduise certains dans le chemin d'une hérésie : celle de faire de la Mère un terme quatrième de la Trinité, Une et Indivisible, Immuable.
De fait.  

Et si la commission devait - selon toute logique - statuer qu'il n'y a pas d'apparitions à Medjugorje, cela déboucherait en outre sur un schisme, certains irréductibles se cramponnant à leurs convictions.

C'est sur un modèle identique qu'on a vu par exemple apparaître à la fin des années 60 un pittoresque pape Clément: apparitions rejetées par l'église catholique et un opportuniste qui les utilise à son profit.  

En l'espèce, il se trouverait sans doute plus de monde pour se raccrocher à l'idée d'un schisme et emboîter le pas à ceux qui en prendraient l'initiative (comme semblent l'avoir fait quelques franciscains en rupture de ban qui - à croire l'évêque de Mostar - seraient aller jusqu'à solliciter une ordination d'évêque de l'église vieille-catholique).  Reste à voir combien de personnes seraient prêtes à franchir le pas...
Oui, cher Lebob, votre logique est tout à fait dans le Vrai, dans la Vérité de Dieu.
Une preuve toute simple est que les personnes ayant une foi vive, voulant mettre en garde les adeptes du club Medj se font toujours violemment agressés et deviennent les méchants avocats du diable en personne. On transforme leurs propos, on en retire des sauces machiavéliques. Courage, le petit reste, demeurera toujours, c'est ainsi.
J'ai dit souvent, depuis des années, que si je me trompais, je ferai mon méa culpa en public. En réponse je n'ai jamais, jamais, jamais eu la même réaction du lobby Medj/Ephraïm et autres Maciel. Jamais aucun n'a pris RdV et déclaré de son côté faire son méa culpa dans le cas de déclaration vaticane de faits diaboliques. Car il faut tout de même appeler un chat, un chat, si c'est le vieux Malin qui est là-bas, ils sont des millions à aller l'adorer; c'est de l' idôlatrie pure, dans ce cas... Mais il faut qu'il en soit ainsi. Pendant qu'ils se caressent dans le sens du poil , le vieux bouc croit être libre de faire ses petites affaires.
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 17:45

Suricate a écrit:
Occitane a écrit:
Suricate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Suricaye, laissez l'Eglise trancher à l'heure où elle aura des certitude.

Cessez de vous mettre en position d'avoir combattu la Vierge Marie.

Vous aurez l'air fin, à, l'heure de votre rencontre avec elle, si vous avez été comme l'un de ceux qui, le vendredi saint, disaient :
Epidermie ? Pas bon signe cela, pas beau signe non plus.
Bonsoir Suricate , mais pourquoi donc êtes-vous si négative dans votre foi chrétienne ???
Répondez à l'ambassadeur du Vatican, comme je vous l'ai suggéré maintes et maintes fois sur ce fil mais pas à moi qui ne suis pas l'auteur du texte.
Tous voient bien que vous commencez à perdre les pédales, car les accusations agressives pleuvent. Mais bon, chacun a sa conscience en Dieu par Dieu et pour Dieu.

Suricate , si vous essayer de répondre plus calmement peut-être que nous vous comprendront beaucoup mieux :beret:
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 17:50

boulo a écrit:
Cécile a écrit:
...

Encore une fois, les conversions obtenues à Medjugorje ne signifient rien de plus que celles obtenues ailleurs.

...
Très juste en gros . Mais pas en ce qui me concerne . Les circonstances extravagantes qui m'ont amené à Medjugorje pour la première fois m'empêchent de croire au hasard .

Un poisson qui aurait le strict minimum d'intelligence comprendrait tout de suite s'il venait à être harponné ou lorsqu'il a imprudemment mordu à l'hameçon .
Votre exemple est bien mal venu. Un poisson pris dans un filer ne sait pas qu'il est pris tant que le filet est au fond de la mer. Ceci est à appliquer aux âmes qui tant qu'elles sont sur cette terre purgative, elle ne savent pas qu'elles sont prises dans les rêtres et qui tient ces rêtres.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 17:51

Espérance a écrit:
....Cet article de foi indique que Marie est non seulement la mère de Jésus homme, mais la mère de Jésus Dieu.
Dans son Traité de la Vraie Dévotion à la Sainte Vierge, saint Louis-Marie Grignion de Montfort faisait cette annonce surprenante : « C'est par Marie que le salut du monde a commencé, et c'est par Marie qu'il doit être consommé ». Il affirme : « (Marie) produira conséquemment les plus grandes choses qui seront dans les derniers temps. La formation et l'éducation des grands saints, qui seront sur la fin du monde, lui est réservée ».
Que pensez-vous de cette affirmation qui concerne tout à la fois la nature et le statut de Marie et qui est en rapport aussi avec le sujet de cette file.
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 17:51

Occitane a écrit:
Suricate a écrit:
Occitane a écrit:
Suricate a écrit:
Epidermie ? Pas bon signe cela, pas beau signe non plus.
Bonsoir Suricate , mais pourquoi donc êtes-vous si négative dans votre foi chrétienne ???
Répondez à l'ambassadeur du Vatican, comme je vous l'ai suggéré maintes et maintes fois sur ce fil mais pas à moi qui ne suis pas l'auteur du texte.
Tous voient bien que vous commencez à perdre les pédales, car les accusations agressives pleuvent. Mais bon, chacun a sa conscience en Dieu par Dieu et pour Dieu.

Suricate , si vous essayer de répondre plus calmement peut-être que nous vous comprendront beaucoup mieux :beret:
Vous avez donc le son pour m'entendre m'énerver ? Wouhaa c'est chapeau la technologie aujourd'hui mort de rire 
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 17:55

Suricate a écrit:
... Une preuve toute simple est que les personnes ayant une foi vive, voulant mettre en garde les adeptes du club Medj se font toujours violemment agressés et deviennent les méchants avocats du diable en personne. On transforme leurs propos, on en retire des sauces machiavéliques. ...
Je vous laisse l'appréciation de votre foi que vous tenez en haute estime ... pour le reste cherchez qui est l'agresseur et qui est l'agressé.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 17:57

Espérance a écrit:
Marie est Mère de Dieu, par le Fils, pas par le Père. Diriez-vous que Marie est Epouse du Père, par exemple ?

Non.

Voici ce que je crois :

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles
:
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père
;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.
Il y a une hérésie dans ce que vous dites, ma chère Espérance. Oh, bien malgré vous, j'en suis certain. Mais quand même...

Y a-t-il quelqu'un pour le relever ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 18:01

Abenader a écrit:
Espérance a écrit:
Marie est Mère de Dieu, par le Fils, pas par le Père. Diriez-vous que Marie est Epouse du Père, par exemple ?

Non.

Voici ce que je crois :

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles
:
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père
;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.
Il y a une hérésie dans ce que vous dites, ma chère Espérance. Oh, bien malgré vous, j'en suis certain. Mais quand même...
Y a-t-il quelqu'un pour le relever ?
Beau symbole de Nicée que nous rappelle Espérance !!!
Je suis sûr que vous regrettez qu'elle n'ai pas rajouté la fin :
Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. Very Happy 
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 18:06

Ce n'est pas le Symbole de Nicée.

Et il y a une hérésie. La remarquez-vous ?

Sans celle-ci, ce serait le Symbole de Nicée.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 18:10

Abenader a écrit:
Ce n'est pas le Symbole de Nicée.

Et il y a une hérésie. La remarquez-vous ?

Sans celle-ci, ce serait le Symbole de Nicée.
qu'est-ce que c'est alors ?

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 18:11

La citation d'Espérance est en effet beaucoup plus explicite en latin : Credo in unum Deum, Patrem omnipoténtem, factόrem cæli et terræ, visibílium όmnium, et invisibílium. Et in unum Dόminum Iesum Christum, Fílium Dei unigénitum. Et ex Patre natum ante όmnia sæcula. Deum de Deo, lumen de lúmine, Deum verum de Deo vero. Génitum, non factum, consubstantiálem Patri : per quem όmnia facta sunt. Qui propter nos hόmines, et propter nostram salútem descéndit de cælis. Et incarnátus est de Spíritu Sancto ex María Vírgine

J'avais oublié; Abenader : mes excuses !


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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 18:12

Là, il n'y a pas d'hérésie.

Mais dans la traduction en français, il y en a une.

Valtoche, vous ne la voyez pas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 18:13

Abenader a écrit:
Espérance a écrit:
Marie est Mère de Dieu, par le Fils, pas par le Père. Diriez-vous que Marie est Epouse du Père, par exemple ?

Il y a une hérésie dans ce que vous dites, ma chère Espérance. Oh, bien malgré vous, j'en suis certain. Mais quand même...

Y a-t-il quelqu'un pour le relever ?
Marie est bien mère de Dieu en mettant au monde le Fils incarné, pas en mettant au monde le Père incarné... Ca me parait juste

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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 18:16

Bon, un indice:

Version correcte: Génitum, non factum, consubstantiálem Patri.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 18:19

Engendré et non pas créé, de même nature que le Père...

Qu'est-ce qui vous dérange ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 18:19

Je trouve cela un peu nunuche, cher abenader.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 18:19

Abenader a écrit:
Bon, un indice:

Version correcte: Génitum, non factum, consubstantiálem Patri.
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père


Vous traduiriez peut-être plutôt ainsi :

Engendré non pas créé,
de même substance que le Père ou consubstantiel au Père.

Où y a-t-il hérésie ? Le mot nature peut signifier substance au sens second.

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Arnaud
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 18:25

Je préfère ce qu'en dit le "catéchisme de saint Pie X qu'est même pas le catéchisme de maintenant avec ses faux papes"
"71. Nous sommes, nous aussi, fils de Dieu; pourquoi donc appelons-nous Jésus-Christ «Fils unique de Dieu le Père»?
Nous appelons Jésus-Christ «Fils unique de Dieu le Père», parce que lui seul est Fils de Dieu par nature, tandis que nous le sommes par création et par adoption".
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boulo
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 19:33

Vous semblez avoir une grosse dent contre une " nébuleuse de supposés amis " que vous définissez mal sinon par des injures et des amalgames probablement injustifiés , cher Suricate . Cela ne fait pas avancer le schmilblick et je ne me sens pas concerné .

Il serait peut-être temps de mettre fin à ce  "dialogue" de sourds .
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 19:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:
Bon, un indice:

Version correcte: Génitum, non factum, consubstantiálem Patri.
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père


Vous traduiriez peut-être plutôt ainsi :

Engendré non pas créé,
de même substance que le Père ou consubstantiel au Père.

Où y a-t-il hérésie ? Le mot nature peut signifier substance au sens second.
Le Fils est consubstantiel au Père.

C'est cela la seule et unique définition, sanctionnée par l'Eglise.

De même nature, ou de même substance, c'est une hérésie, anathématisée comme telle.

C'est très important.

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 19:42

boulo a écrit:
Vous semblez avoir une grosse dent contre une " nébuleuse de supposés amis " que vous définissez mal sinon par des injures et des amalgames probablement injustifiés , cher Suricate . Cela ne fait pas avancer le schmilblick et je ne me sens pas concerné .
Heureusement !!!

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 19:43

Abenader a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:
Bon, un indice:

Version correcte: Génitum, non factum, consubstantiálem Patri.
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père


Vous traduiriez peut-être plutôt ainsi :

Engendré non pas créé,
de même substance que le Père ou consubstantiel au Père.

Où y a-t-il hérésie ? Le mot nature peut signifier substance au sens second.
Le Fils est consubstantiel au Père.

C'est cela la seule et unique définition, sanctionnée par l'Eglise.

De même nature, ou de même substance, c'est une hérésie, anathématisée comme telle.

C'est très important.

salut 

thumleft Thumright 
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 19:44

Abenader a écrit:
....i]De même nature[/i], ou de même substance, c'est une hérésie, anathématisée comme telle.
C'est pourtant ce que dit le catéchisme de saint Pie X, question 71.

"71. Nous sommes, nous aussi, fils de Dieu; pourquoi donc appelons-nous Jésus-Christ «Fils unique de Dieu le Père»?
Nous appelons Jésus-Christ «Fils unique de Dieu le Père», parce que lui seul est Fils de Dieu par nature, tandis que nous le sommes par création et par adoption".

ou encore :
Il y a donc en Jésus-Christ deux natures ?
Oui, en Jésus-Christ, qui est Dieu et homme, il y a deux natures : la nature divine et la nature humaine.

Maintenant, si on anathématise même saint Pie X, où vont les sédévacs ?


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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 19:45

Abenader a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:
Bon, un indice:

Version correcte: Génitum, non factum, consubstantiálem Patri.
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père


Vous traduiriez peut-être plutôt ainsi :

Engendré non pas créé,
de même substance que le Père ou consubstantiel au Père.

Où y a-t-il hérésie ? Le mot nature peut signifier substance au sens second.
Le Fils est consubstantiel au Père.

C'est cela la seule et unique définition, sanctionnée par l'Eglise.

De même nature, ou de même substance, c'est une hérésie, anathématisée comme telle.

C'est très important.

En 2008, je posais la question à ce sujet au directeur du Prions en Église et voici sa réponse:

Jacques Lison a écrit:
[...]Dans vos recherches sur Internet, vous aurez sans doute remarqué que la langue originelle du symbole de Nicée-Constantinople est le grec. Ce que la traduction liturgique française rend par «de même nature» remonte au mot grec «homoousios» qui peut se traduire de bien des manières («traductor traditor/traduire, c’est trahir», dit l’adage). Il peut donc fort bien se traduire par «de même (homo) nature (ousia)». Le latin a traduit ce même homoousios par consubstantialis. Quoi qu’il en soit, ce petit mot grec a été utilisé pour la première fois au Concile de Nicée (en 325), pour fermer la route à l’idée d’Arius qui proclamait que le Fils de Dieu n’était en réalité qu’une créature. Ce que le mot homoousios dit, c’est que le Fils est au contraire de la même nature divine que le Père. Pour la petite histoire, ce mot homoousios a causé à l’époque beaucoup d’émoi, car c’est un mot qui ne se trouve nulle part dans les Écritures. On ne voulait à cette époque argumenter qu’à partir des mots de la Bible. Mais si on en était resté à ce niveau, le débat n’aurait jamais trouvé d’issue.
Un petit mot encore, la traduction que nous reproduisons (et nous sommes tenus à la reproduire textuellement) est la traduction française officielle des textes liturgiques. Elle a été établie sous la responsabilité des épiscopats francophones et a été approuvée par la Congrégation romaine pour le Culte divin et les Sacrements.[...]
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 19:49

Valtortiste91 a écrit:
Abenader a écrit:
....i]De même nature[/i], ou de même substance, c'est une hérésie, anathématisée comme telle.
C'est pourtant ce que dit le catéchisme de saint Pie X, question 71.

"71. Nous sommes, nous aussi, fils de Dieu; pourquoi donc appelons-nous Jésus-Christ «Fils unique de Dieu le Père»?
Nous appelons Jésus-Christ «Fils unique de Dieu le Père», parce que lui seul est Fils de Dieu par nature, tandis que nous le sommes par création et par adoption".

ou encore :
Il y a donc en Jésus-Christ deux natures ?
Oui, en Jésus-Christ, qui est Dieu et homme, il y a deux natures : la nature divine et la nature humaine.

Maintenant, si on anathématise même saint Pie X, où vont les sédévacs ?
Par nature, ne veut pas dire de même nature. Ou alors, à nouveau, vous ébranlez la Trinité.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 19:51

Effectivement simon1976 : à ce qu'on voit, les entrées théâtrales ne sont pas toujours réussies.


Dernière édition par Valtortiste91 le Mer 13 Nov 2013, 19:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 19:52

Valtortiste91 a écrit:
Effectivement : à ce qu'on voit, les entrées théâtrales ne sont pas toujours réussies.
Effectivement : et vous savez mieux que quiconque du sujet scénique que vous abordez justement ici.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 19:52

Dragna Din a écrit:
...Par nature, ne veut pas dire de même nature. Ou alors, à nouveau, vous ébranlez la Trinité.
Ceci n'est plus sédévac, c'est byzantin ! Very Happy 
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 19:54

Dragna Din a écrit:
...Effectivement : et vous savez mieux que quiconque du sujet scénique que vous abordez justement ici.
Merci de votre soutien enthousiaste !
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 19:58

Valtortiste91 a écrit:
Dragna Din a écrit:
...Par nature, ne veut pas dire de même nature. Ou alors, à nouveau, vous ébranlez la Trinité.
Ceci n'est plus sédévac, c'est byzantin ! Very Happy 
non, car si vous réduisez la nature du Fils à l'identité de celle du Père, vous niez la nature humaine du Christ...
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 20:01

Dragna Din a écrit:
..non, car si vous réduisez la nature du Fils à l'identité de celle du Père, vous niez la nature humaine du Christ...
... qui est vrai Dieu et vrai Homme : la nature divine et la nature humaine.
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 20:05

Valtortiste91 a écrit:
Dragna Din a écrit:
..non, car si vous réduisez la nature du Fils à l'identité de celle du Père, vous niez la nature humaine du Christ...
... qui est vrai Dieu et vrai Homme : la nature divine et la nature humaine.
Symbole de 381, en bon français :

Citation :
Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes les choses visibles et invisibles.

Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ;

engendré et non fait, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait ; qui pour nous hommes et pour notre salut est descendu des cieux, s’est incarné par le Saint-Esprit, de la Vierge Marie et s’est fait homme ; qui en outre a été crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, a souffert, a été enseveli et est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures ; qui est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père, d’où il viendra avec gloire juger les vivants et les morts ; dont le règne n’aura pas de fin. Nous croyons au Saint-Esprit

Seigneur et vivifiant, qui procède du Père, doit être adoré et glorifié avec le Père et le Fils, qui a parlé par les saints prophètes. Et l’Église, une, sainte, catholique et apostolique. Nous confessons un seul baptême pour la rémission des péchés. Nous attendons la résurrection des morts et la vie du siècle à venir. Ainsi-soit-il.
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 20:13

Honnêtement, on est dans la dissécation microscopique et je ne vois toujours pas ni hérésie, ni anathématisation. Le texte de simon1976 éclaire fort bien un débat où chacun tente d'être plus pur que l'autre par des innovations de langage.
La Trinité en danger ???
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 20:14

Simon1976 a écrit:
En 2008, je posais la question à ce sujet au directeur du Prions en Église et voici sa réponse:

Jacques Lison a écrit:
[...]Dans vos recherches sur Internet, vous aurez sans doute remarqué que la langue originelle du symbole de Nicée-Constantinople est le grec. Ce que la traduction liturgique française rend par «de même nature» remonte au mot grec «homoousios» qui peut se traduire de bien des manières («traductor traditor/traduire, c’est trahir», dit l’adage). Il peut donc fort bien se traduire par «de même (homo) nature (ousia)». Le latin a traduit ce même homoousios par consubstantialis. Quoi qu’il en soit, ce petit mot grec a été utilisé pour la première fois au Concile de Nicée (en 325), pour fermer la route à l’idée d’Arius qui proclamait que le Fils de Dieu n’était en réalité qu’une créature. Ce que le mot homoousios dit, c’est que le Fils est au contraire de la même nature divine que le Père. Pour la petite histoire, ce mot homoousios a causé à l’époque beaucoup d’émoi, car c’est un mot qui ne se trouve nulle part dans les Écritures. On ne voulait à cette époque argumenter qu’à partir des mots de la Bible. Mais si on en était resté à ce niveau, le débat n’aurait jamais trouvé d’issue.
Un petit mot encore, la traduction que nous reproduisons (et nous sommes tenus à la reproduire textuellement) est la traduction française officielle des textes liturgiques. Elle a été établie sous la responsabilité des épiscopats francophones et a été approuvée par la Congrégation romaine pour le Culte divin et les Sacrements.[...]
Hem... Et oui, et comme on disait que le Fils est homoiousios (de substance semblable) au Père. Mais, la foi chrétienne affirme qu’Il est de même substance (homousios, sans iota). Comme le "de même nature", c'est incomplet. Donc la version "consubstantiel" (consubstantiálem - ὁμοούσιον) loin d'être une "invention" moderne, est la forme antique et originelle de 381 ;-)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 20:20

Abenader a écrit:


De même nature, ou de même substance, c'est une hérésie, anathématisée comme telle.

C'est très important.

:nawak: 

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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 20:21

Valtortiste91 a écrit:

La Trinité en danger ???
Je le pense, quand on lit ici des mélanges de genres entre les attributs du Père et du Fils, et du Saint Esprit, quand on lit certains qui font de la Vierge un élément d'une novelté de Quadrinité...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 20:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:


De même nature, ou de même substance, c'est une hérésie, anathématisée comme telle.

C'est très important.

:nawak: 
Pas sûr, pas sûr.

En théologie que dit-on de ce passage du Credo ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 20:31

Que le substance à deux sens en grec : Le sujet individuel et la nature.

Le Père et le Fils sont deux sujets différents mais ils ont la même nature divine éternelle et infinie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 20:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Que le substance à deux sens en grec : Le sujet individuel et la nature.

Le Père et le Fils sont deux sujets différents mais ils ont la même nature divine éternelle et infinie.
Tout à fait donc Abenader a raison : le terme grec, ou latin, renferme la totalité des sens possibles rendus par consubstentiel, ce que ne font pas "nature" ou "substance" seuls...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 20:39

"et la vie du siècle à venir. Ainsi-soit-il."

Alors ça, c'est franchement hérétique ! Et les siècles suivant alors ? Mr.Red

Et "ainsi soit-il" ne signifie pas "amen", qui est une certitude et non un souhait !
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 20:44

Cécile a écrit:
"et la vie du siècle à venir. Ainsi-soit-il."

Alors ça, c'est franchement hérétique ! Et les siècles suivant alors ? Mr.Red

Et "ainsi soit-il" ne signifie pas "amen", qui est une certitude et non un souhait !
ainsi soit-il correspond à l'hébreu "amen" qui veut dire "en vérité" (une marque d'absolu que le français rend de manière très défective).
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 20:49

C'est pourquoi, maintenant on ne dit plus "ainsi soit-il" qui n'exprime qu'un souhait...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le Fils est de même nature que le Père ?   Mer 13 Nov 2013, 20:51

Cécile a écrit:
C'est pourquoi, maintenant on ne dit plus "ainsi soit-il" qui n'exprime qu'un souhait...
Ben à cause d'un manque d'explication... Le catéchisme...

Quand je dis "ainsi soit-il" je sait très bien qu'en moi j'émets non un souhait mais une déclaration de la vérité de l'Evangile.

Mais Amen étant plus proche des paroles du Christ, c'est - selon moi - un mieux.
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