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 Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 16:08

Largot a écrit:
Simon1976 a écrit:
YHWH, ça ne veut pas dire "Je Suis" ?
Non, ça signifie "il fait devenir". Je suis, ou plutôt je serai est la signification du nom divin lorsqu'elle est prononcée par Dieu lui-même.
"Je serai" quoi ?

Cela n'implique-t-il pas la notion de temps alors que Dieu est hors du temps ? Ne l'appelle-t-on pas aussi "L'Éternel" ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 16:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Non René, pas pour l'Evangile de Jean même s'il pense avec des hébraïsmes parfois (dont "Je suis"). Toute la tradition des Pères, dont saint Irénée qui a connu son disciple saint Polycarpe, disent que l'Evangile de Jean est écrit en grec.

Vous confondez avec les synoptiques je pense.
Non! je suis sur de ce que je dis!

Pour Iréné, je n'ai que cela
St Irénée a écrit:
Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile, Pierre et Paul évangélisant à Rome et fondant l'Eglise ; après leur départ, Marc, le disciple et traducteur de Pierre, lui aussi nous a transmis par écrit
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 16:18

Simon1976 a écrit:
YHWH, ça ne veut pas dire "Je Suis" ?
Non ! Déjà ce Nom est imprononçable, le Nom Ineffable. Les juifs utilisent des "courts-circuits" (pour simplifier) leur permettant de repérer le Nom et de dire en lieu et place Adonaï.

Et le Nom de Dieu, du Créateur du Ciel et de la Terre, de l'Homme c'est : ELOHIM. Genèse I, 1 : Bereshit bara Elohim eth ha-shamayim eth ha-aretz !

Et dans Exode 3 : Eyeh asher eyeh : Je serai l'Être intégral.

Je suis en hébreu : ani ou anokhi ! POINT. Le verbe ne s'écrit pas là.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 16:19

Il n'est pas imprononçable.

Il est non prononcé (trop sacré), sauf par le grand prêtre une fois par an.

_________________
Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 17:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'est pas imprononçable.

Il est non prononcé (trop sacré), sauf par le grand prêtre une fois par an.
Il est imprononçable, car personne ne sait comment il doit se vocaliser. Et ce depuis la chute du Second Temple... Il n'y a plus de grand-prêtre...

Le terme "Jéhovah" est, selon le judaïsme, une hérésie.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 18:16

Largot a écrit:
C'est par rapport à sa création que Dieu Dieu a dit Je serai ce que je serai, et donc qu'il se montrera le bienfaiteur de ceux qui le servent.
Et un délire un!
C'est sur que un dieu qui vous dit qu'il sera quelque chose plus tard, c'est enthousiasmant!

Par contre que dieu dise "je suis, c'est exactement ce que la philosophie la plus élémentaire nous dit de lui : Dieu est!

Mais cette discussion, on l'a déjà eu avec Pegasus! Et la conclusion était Dieu dit je suis!
Une des preuve c'était la traduction la plus ancienne et en même temps la plus sur qui soit, celle de la septante : Dieu je suis!
allez pchhh


Question : Largot c'est un double de pegasus?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 18:29

Largot a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'est pas imprononçable.
Pourtant les hébreux le prononçaient.

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est [b]non prononcé (trop sacré)
Superstition juive.
Non pas superstition mais haute valeur auquelle vous ne croyez plus....chaque lettre hébraïque a un pouvoir de création
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 19:15

RenéMatheux a écrit:
Largot a écrit:
C'est par rapport à sa création que Dieu Dieu a dit Je serai ce que je serai, et donc qu'il se montrera le bienfaiteur de ceux qui le servent.
Et un délire un!
C'est sur que un dieu qui vous dit qu'il sera quelque chose plus tard, c'est enthousiasmant!

Par contre que dieu dise "je suis, c'est exactement ce que la philosophie la plus élémentaire nous dit de lui : Dieu est!

Mais cette discussion, on l'a déjà eu avec Pegasus! Et la conclusion était Dieu dit je suis!
Une des preuve c'était la traduction la plus ancienne et en même temps la plus sur qui soit, celle de la septante : Dieu je suis!
allez pchhh


Question : Largot c'est un double de pegasus?
Ben non, en hébreu, langue que vous ne connaissez pas du tout, Eyeh asher eyeh se traduit par "je serai qui je serai" (et Luther que vous vomissez avait très justement traduit par : ich bin das ich werde sein). Et ce n'est pas parce que la LXX traduit défectivement par εγω ειμι ο ων (ego eimi o on).

"Eyeh" est "je suis" (dans un sens imperfectif, hé oui dans l'original hébreu c'est ainsi, et pas autrement !), mais Christ dit en araméen "ani hou"... Alors dites-moi comment on passe de "eyeh" à "ani hou" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 19:19

Dragna Din a écrit:


"Eyeh" est "je suis" (dans un sens imperfectif, hé oui dans l'original hébreu c'est ainsi, et pas autrement !), mais Christ dit en araméen "ani hou"... Alors dites-moi comment on passe de "eyeh" à "ani hou" ?
Et comment savez vous que le Christ dit en araméen "ani hou" alors que le texte de saint Jean est en Grec ?

Vous avez eu une apparition ? Vous avez fait du spiritisme ? Mr. Green 

_________________
Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 19:32

Dragna Din a écrit:

Ben non, en hébreu, langue que vous ne connaissez pas du tout
Qu'est ce qui vous fait croire cela?  
Parle en langues, moi! Mr. Green 

Dragna Din a écrit:
Eyeh asher eyeh se traduit par "je serai qui je serai".
Alors pourquoi toutes les bibles traduisent par "je suis"?
Suis pas sectaire sur le nombre d'avis, mais quand même! Dragna din est seul contre tous? :zen:

Dragna Din a écrit:
Et ce n'est pas parce que la LXX traduit défectivement par εγω ειμι ο ων (ego eimi o on).
Ben quand même! :sage: 
Si les juifs ne sont pas capable de comprendre le sens de leur langue et si en plus la septante est une traduction mot à mot de la Bible juive ....... scratch 

Dragna Din a écrit:

"Eyeh" est "je suis" (dans un sens imperfectif, hé oui dans l'original hébreu c'est ainsi, et pas autrement !), mais Christ dit en araméen "ani hou"
1) Normalement Jésus parlait en Hébreu! (d'après Carmignac)
2) On n'a pas l'original, mais seulement des déductions!  Alors comment passe on de "Je suis" en grec à "c'est moi" en hébreu"????? gne 

Dragna Din a écrit:

" Alors dites-moi comment on passe de "eyeh" à "ani hou" ?
Vous ajouter 3x et vous enlevez la racine! :beret:
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 19:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:


"Eyeh" est "je suis" (dans un sens imperfectif, hé oui dans l'original hébreu c'est ainsi, et pas autrement !), mais Christ dit en araméen "ani hou"... Alors dites-moi comment on passe de "eyeh" à "ani hou" ?
Et comment savez vous que le Christ dit en araméen "ani hou" alors que le texte de saint Jean est en Grec ?

Vous avez eu une apparition ? Vous avez fait du spiritisme ? Mr. Green 
Et vous comment savez-vous que le Christ s'exprimait en grec ? Vous avez eu une communication spirite ? :beret: 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 19:39

RenéMatheux a écrit:
Largot a écrit:
C'est par rapport à sa création que Dieu Dieu a dit Je serai ce que je serai, et donc qu'il se montrera le bienfaiteur de ceux qui le servent.
Et un délire un!
C'est sur que un dieu qui vous dit qu'il sera quelque chose plus tard, c'est enthousiasmant!

Par contre que dieu dise "je suis, c'est exactement ce que la philosophie la plus élémentaire nous dit de lui : Dieu est!

Mais cette discussion, on l'a déjà eu avec Pegasus! Et la conclusion était Dieu dit je suis!
Une des preuve c'était la traduction la plus ancienne et en même temps la plus sur qui soit, celle de la septante : Dieu je suis!
allez pchhh


Question : Largot c'est un double de pegasus?
Je me le demande. What the fuck ?!? 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 19:39

RenéMatheux a écrit:

Si les juifs ne sont pas capable de comprendre le sens de leur langue et si en plus la septante est une traduction mot à mot de la Bible juive ....... scratch 

1) Normalement Jésus parlait en Hébreu! (d'après Carmignac)
2) On n'a pas l'original, mais seulement des déductions!  Alors comment passe on de "Je suis" en grec à "c'est moi" en hébreu"????? gne 
La langue de la Palestine à l'époque était l'araméen, il n'y avait que dans la liturgie où l'on utilisait encore l'hébreu...

Donc, le vulgus pecum parlait plutôt araméen, voire le koïné...

Et donc, en grec nous avons : εγω ειμι ο ων (ego eimi o on) : qui ne se traduit pas par "je suis qui je suis" mais par "je suis l'Êtant" (paf !), mais si vous connaissez le grec, je vous attends avec votre thèse de traduction.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 19:56

Il ne fallait pas prononcer le nom divin en vain. (Ex 20, 7)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 20:07

Dragna Din a écrit:
La langue de la Palestine à l'époque était l'araméen, il n'y avait que dans la liturgie où l'on utilisait encore l'hébreu...
Donc, le vulgus pecum parlait plutôt araméen, voire le koïné...
J'ai un doute! peut être ma mémoire me joue des tours! Mais je vais vérifier!
Dragna Din a écrit:

Et donc, en grec nous avons : εγω ειμι ο ων (ego eimi o on) : qui ne se traduit pas par "je suis qui je suis" mais par "je suis l'Êtant" (paf !), mais si vous connaissez le grec, je vous attends avec votre thèse de traduction.
"je suis celui qui suis" et "je suis l'Êtant", cela a le même sens!

Mais vous n'avez pas répondu à ma question sur la traduction de "c'est moi" qui se traduit par "je suis"! Une lacune?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 20:10

Largot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Et un délire un!
C'est sur que un dieu qui vous dit qu'il sera quelque chose plus tard, c'est enthousiasmant!
Oui, car si Dieu dit "je serai", au moment où il le dit, il est c'est évident, mais en se nommant "je serai" il ne reste pas le Dieu figé je suis, il projette son action dans le temps pour le bien de ses serviteurs.
Des mots !!!!
Dieu est! Point! C'est bien le point le plus évident de toute la philosophie grecque, c'est à dire la vraie!

Dire "je serai" n'a aucun intéret. Parce que moi aussi "je serai".
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 20:11

Largot a écrit:
Simon1976 a écrit:
Il ne fallait pas prononcer le nom divin en vain. (Ex 20, 7)
Et pour vous ça signifie ne pas le prononcer du tout ?
Catéchisme de l'Église catholique:

"2146 Le deuxième commandement interdit l’abus du nom de Dieu, c’est-à-dire tout usage inconvenant du nom de Dieu, de Jésus Christ, de la Vierge Marie et de tous les saints :

2148 Le blasphème s’oppose directement au deuxième commandement. Il consiste à proférer contre Dieu – intérieurement ou extérieurement – des paroles de haine, de reproche, de défi, à dire du mal de Dieu, à manquer de respect envers Lui dans ses propos, à abuser du nom de Dieu. S. Jacques réprouve " ceux qui blasphèment le beau Nom (de Jésus) qui a été invoqué sur eux " (Jc 2, 7). L’interdiction du blasphème s’étend aux paroles contre l’Église du Christ, les saints, les choses sacrées. Il est encore blasphématoire de recourir au nom de Dieu pour couvrir des pratiques criminelles, réduire des peuples en servitude, torturer ou mettre à mort. L’abus du nom de Dieu pour commettre un crime provoque le rejet de la religion.

Le blasphème est contraire au respect dû à Dieu et à son saint nom. Il est de soi un péché grave (cf. ⇒ CIC, can. 1369).

2149 Les jurons, qui font intervenir le nom de Dieu, sans intention de blasphème, sont un manque de respect envers le Seigneur. Le second commandement interdit aussi l’usage magique du Nom divin.

Le Nom de Dieu est grand là où on le prononce avec le respect dû à sa grandeur et à sa Majesté. Le Nom de Dieu est saint là où on le nomme avec vénération et la crainte de l’offenser (S. Augustin, serm. Dom. 2, 45, 19 : PL 34, 1278).
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 20:32

RenéMatheux a écrit:

Mais vous n'avez pas répondu à ma question sur la traduction de "c'est moi" qui se traduit par "je suis"! Une lacune?
Du tout, car il ne dit pas, et selon Tresmontant, "je suis", mais "ani hou", c'est moi ;-)
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 20:33

RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:
La langue de la Palestine à l'époque était l'araméen, il n'y avait que dans la liturgie où l'on utilisait encore l'hébreu...
Donc, le vulgus pecum parlait plutôt araméen, voire le koïné...
J'ai un doute! peut être ma mémoire me joue des tours! Mais je vais vérifier!
Dragna Din a écrit:

Et donc, en grec nous avons : εγω ειμι ο ων (ego eimi o on) : qui ne se traduit pas par "je suis qui je suis" mais par "je suis l'Êtant" (paf !), mais si vous connaissez le grec, je vous attends avec votre thèse de traduction.
"je suis celui qui  suis" et  "je suis l'Êtant", cela a le même sens!

Mais vous n'avez pas répondu à ma question sur la traduction de "c'est moi" qui se traduit par "je suis"! Une lacune?
donc selon vous o ton = ego eimi ? mort de rire 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 20:34

Largot a écrit:
Simon1976 a écrit:
Largot a écrit:
Simon1976 a écrit:
Il ne fallait pas prononcer le nom divin en vain. (Ex 20, 7)
Et pour vous ça signifie ne pas le prononcer du tout ?
Catéchisme de l'Église catholique:
Alors êtes-vous d'accord avec moi que le fait de prétendre qu'on ne doit plus prononcer du tout le nom divin est contraire à la Bible ?
La Bible ne dit pas qu'on ne doit pas prononcer du tout le nom divin.

Elle dit qu'on ne doit pas le prononcer en vain.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 20:37

Simon1976 a écrit:
Largot a écrit:
Simon1976 a écrit:
Largot a écrit:
Et pour vous ça signifie ne pas le prononcer du tout ?
Catéchisme de l'Église catholique:
Alors êtes-vous d'accord avec moi que le fait de prétendre qu'on ne doit plus prononcer du tout le nom divin est contraire à la Bible ?
La Bible ne dit pas qu'on ne doit pas prononcer du tout le nom divin.

Elle dit qu'on ne doit pas le prononcer en vain.
Oui, mais vous oubliez que le CEC ne se prononce par sur le Tétragramme divin (יהוה)... Ce serait un anachronisme...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 21:10

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Mais vous n'avez pas répondu à ma question sur la traduction de "c'est moi" qui se traduit par "je suis"! Une lacune?
Du tout, car il ne dit pas, et selon Tresmontant, "je suis", mais "ani hou", c'est moi ;-)
Oui! Mais pourquoi "ani hou= c'est moi" se traduit en grec par "je suis"?
Donc comment Tresmontant peut il faire la marche arrière?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 21:22

RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Mais vous n'avez pas répondu à ma question sur la traduction de "c'est moi" qui se traduit par "je suis"! Une lacune?
Du tout, car il ne dit pas, et selon Tresmontant, "je suis", mais "ani hou", c'est moi ;-)
Oui! Mais pourquoi "ani hou= c'est moi" se traduit en grec par "je suis"?
Donc comment Tresmontant peut il faire la marche arrière?
Et bien voici ce qu'écrit Tresmontant :

Tresmontant, La prescience de Dieu, la prédestination et la liberté humaine a écrit:
Jean 8, 56 : C'est Abraham votre père qui s'est réjoui parce qu'il a vu mon jour (grec hina, hébreu probable ascher) et il l'a vu et il s'est réjoui. Et alors ils ont dit les Judéens, en s'adressant à lui : tu n'es pas encore fils de (hébreu ben = âgé) cinquante ans et Abraham, tu l'as vu ? Il leur a dit, Ieschoua : Amèn amèn (en hébreu dans le texte grec) je le dis à vous, avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou)...

Il ne faut évidemment pas traduire : moi je suis, ce qui laisserait entendre que cet homme qui parle prétend être antérieur à Abraham, et, pire encore, qu'il s'identifie au saint tétragramme, YHWH, ce qui est contraire à toutes les données des quatre Évangiles, et ce qui constitue exactement l'hérésie de Noêtos, Praxéas et Sabellios.
L'expression egô eimi qui traduit l'hébreu ani hou est fréquente, par exemple :

Jean 9, 8 : Et alors les voisins et ceux qui l'avaient vu auparavant alors qu'il était mendiant, ils disaient : Est-ce que ce n'est pas lui qui était assis et qui mendiait ? Les uns disaient : C'est lui. D'autres disaient : Mais non, mais c'est quelqu'un qui lui ressemble ! Et lui il disait : C'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou).

Le sens de Jean 8, 58 c'est donc : Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi qui suis envisagé, visé, voulu, prédestiné. Abraham a vu le jour du Maschiah, Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, et il s'en est réjoui. Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, parce qu'il était prophète, et parce que la finalité ultime de la Création était envisagée, visée, voulue, par l'Unique, avant le commencement de l'Univers. Primum in intentione, ultimum in executione, Jean Duns Scot.

Le Rabbi n'avait pas dit que lui, le Rabbi, il avait vu Abraham. Il avait dit qu'Abraham a vu le jour du Maschiah en qui se réalise la finalité de la Création, c'est-à-dire qu'il avait vu le sens de la Création.
Pourquoi "ani hou" ? Parce que Christ connaît mieux que nous les Saintes Ecritures. Ainsi ἐγὼ εἰμί, n'a en soi aucun sens particulier, ce qui compte dans Exode 3, 14 c'est le terme "ὁ ὤν", l'Être, l'Etant... je suis donc l'analyse de Tresmontant qui me semble la plus probable, puisqu'en hébreu "ani hou" porte très clairement l'annonce de la Divinité de Christ, en tant que Messie...

Ego eimi ne signifie rien d'autre qu'un je suis usuel, et l'on en voudra comme preuve ce passage de Mathieu 8, 9 :

καὶ γὰρ ἐγὼ ἄνθρωπός εἰμι ὑπὸ ἐξουσίαν ἔχων ὑπ᾽ ἐμαυτὸν στρατιώτας καὶ λέγω τούτῳ, Πορεύθητι, καὶ πορεύεται, καὶ ἄλλῳ Ἕρχου, καὶ ἔρχεται, καὶ τῷ δούλῳ μου, Ποίησον τοῦτο, καὶ ποιεῖ

Et on est d'accord que le centurion ne se veut pas Dieu ici...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 21:46

Cher Dragna, dans ce cas pourquoi les soldats venus arrêter Jésus se trouvent-ils projetés au sol lorsque celui-ci leur dit Je suis ?

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 21:59

Abenader a écrit:
Cher Dragna, dans ce cas pourquoi les soldats venus arrêter Jésus se trouvent-ils projetés au sol lorsque celui-ci leur dit Je suis ?

Les soldats païens tombent car ils sont frappé par la divinité de Christ, mais je doute que ce soit par la parole 'Ἐγώ εἰμι". Dans Jean 18, 6 et suiv. Christ dit bien, je suis Jésus de Nazareth.

Et cependant cela n'ôte pas Sa divinité...

Relisez Apocalypse 16, 5 :

καὶ ἤκουσα τοῦ ἀγγέλου τῶν ὑδάτων λέγοντος Δίκαιος Κύριε, εἶ ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ὅσιος ὅτι ταῦτα ἔκρινας

Pas de ἐγώ εἰμι... Et pourtant c'est limpide ! J'ajoute que personne ne pourrait se prévaloir de ce terme ὁ ὢν, tandis que tous nous pouvons dire : je suis, ἐγώ εἰμι.

PS: ne me prenez pas pour un contradicteur de la Trinité... Je pense avoir été clair, mais la Foi n'est pas engagée par l'étude philologique des textes qui clairement alors annoncent, sans arguties, la plénitude de la Révélation.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 22:38

Cher Dragna, vous dites:

Citation :
Les soldats païens tombent car ils sont frappé par la divinité de Christ, mais je doute que ce soit par la parole 'Ἐγώ εἰμι". Dans Jean 18, 6 et suiv. Christ dit bien, je suis Jésus de Nazareth.
Il ne s'agit pas ici de soldats païens, mais de soldats juifs, envoyés par les autorités juives. Ce qui rend leur chute encore plus éclairante à l'ouïr Je suis.

De plus, c'est quoi cette votre nouvelle mode de dire Christ, sans mettre l’article, modo protestante ?

Citation :
Et cependant cela n'ôte pas Sa divinité
Au contraire, ça la prouve, car aucun juif ne pourrait dire Je suis si ce n'est le Verbe incarné, et faire chuter toute la brigade.

Citation :
J'ajoute que personne ne pourrait se prévaloir de ce terme ὁ ὢν, tandis que tous nous pouvons dire : je suis, ἐγώ εἰμι.
Cela dépend du contexte. Il y a plein de passage dans les Écritures où il est dit je suis... (fatigué, malade, heureux, riche, pauvre, misérable, etc) sans que cela ait un rapport avec le Nom, et je dirais même plus, l'Essence même de Dieu qui s'est exprimé en disant Son Nom: ego sum.

Citation :
ne me prenez pas pour un contradicteur de la Trinité
Mon ami, je ne vous prends pas du tout pour tel. Et je vous trouve éminemment sympathique. Le problème, qui me brise le cœur, c'est que croire en la Trinité hors de l'Eglise, cela mène au même endroit et état que de nier la Trinité...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 22:39

De plus, je ne comprends vraiment pas comment on pourrait nier la Trinité.

Ce serait comme le vase qui dit au potier qui l'a formé je nie que tu existes. Le délire, quoi. Autant se nier soi-même.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 22:52

Abenader a écrit:
Cher Dragna, dans ce cas pourquoi les soldats venus arrêter Jésus se trouvent-ils projetés au sol lorsque celui-ci leur dit Je suis ?

S. Aug. Où est maintenant cette cohorte de soldats? où est ce déploiement terrible d'armes menaçantes? Une seule parole, sans qu'il fût besoin d'aucune autre arme, a suffi pour frapper, pour repousser, pour jeter à terre cette troupe nombreuse dont la haine était si ardente et l'appareil armé si effrayant. C'est que Dieu était caché dans ce corps mortel, et le jour éternel était tellement voilé par la nature humaine, que les ténèbres qui voulaient le mettre à mort étaient obligées de le chercher avec des torches et des lanternes. Que fera-t-il donc au jour où il viendra juger le monde, lui qui opère de si grands prodiges au moment où il va lui-même être jugé. Maintenant Jésus-Christ, par son Évangile, fait retentir en tous lieux cette parole: «C'est moi», et cependant les Juifs attendent l'Antéchrist, et se retournent ainsi en arrière pour tomber à la renverse, parce qu'ils sacrifient les biens du ciel aux désirs des choses de la terre.

S. Grég. (hom. 9 sur Ezéch). Mais pourquoi les élus tombent-ils la face contre terre, tandis que les réprouvés tombent à la renverse? C'est que tout homme qui tombe à la renverse, tombe en aveugle, tandis que celui qui tombe le visage contre terre, voit l'endroit où il tombe? Comme les méchants tombent dans un milieu qui est pour eux invisible, on dit qu'ils tombent en arrière, parce qu'ils ne peuvent voir ce qui les suit dans ce milieu où ils sont tombés. Les justes au contraire qui s'humilient d'eux-mêmes au milieu de ces choses visibles pour mériter de s'élever jusqu'aux invisibles, tombent la face contre terre, parce que pénétrés de componction et de crainte, ils voient leur propre humiliation.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 06 Nov 2013, 23:10

Abenader a écrit:

Mon ami, je ne vous prends pas du tout pour tel. Et je vous trouve éminemment sympathique. Le problème, qui me brise le cœur, c'est que croire en la Trinité hors de l'Eglise, cela mène au même endroit et état que de nier la Trinité...
Oui, peut-être. Qui sait réellement et véritablement ?

J'entends bien les argument concernant "je suis", mais LE Christ, à mon sens ne pouvait se prévaloir d'un Nom du Père sans remettre, justement, en question la Trinité. A trop vouloir prouver, on risque fort de prêter des attribut du Père au Fils, et à jouer à l'hérésiarque qui s'ignore. Donc, je me préfère une tortueuse simplicité philologique qui me souffle : LE Christ ne se prévaut pas d'être le Père, donc il ne dit pas "Je suis" dans le sens d'Exode 3, mais Je suis la Source, le Pain, la Vie... Mais cela dit, en toute conscience d'un risque d'erreur philologique, mais non théologique.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 03:08

Et on peut aussi confirmer la Trinité avec les Écritures. study
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 03:20

Largot a écrit:
Abenader a écrit:
je ne comprends vraiment pas comment on pourrait nier la Trinité.
C'est simple, à l'aide des Ecritures.
C'est tellement simple qu'on pourrait dire le contraire de ce que vous dites en disant qu'on peut dire que la Trinité s'explique simplement par les Écritures....  Vous me suivez?  What the fuck ?!?

Mr.Red
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boulo
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 06:55

Toutes ces discussions sont passionnantes . Elles me confortent dans l'hypothèse que YHWH est une onomatopée de l'Eternité ( difficile à chanter) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Mister be



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 08:08

Simon1976 a écrit:
Et on peut aussi confirmer la Trinité avec les Écritures. study
....ou pas!study 
Comme on peut tout aussi bien nier la déïté du Christ par les Ecritures et l'inverse...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 08:46

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Et on peut aussi confirmer la Trinité avec les Écritures. study
....ou pas!study 
Comme on peut tout aussi bien nier la déïté du Christ par les Ecritures et l'inverse...
Et je remarque que M. Dumouch m'a publiquement accusé hier de malhonnêteté intellectuelle (j'aurais prêté à Tresmontant des paroles qu'il n'aurait pas pu écrire, ce qui est faux, puisqu'il suffit d'ouvrir l'ouvrage cité en référence), et n'a toujours pas fait rétractation.

Il suffit pourtant qu'il ouvre le livre en format doc hébergé sur son site et lise page 4 (9e page du document) :

Tresmontant, La prescience de Dieu, la prédestination et la liberté humaine a écrit:
Jean 8, 56 : C'est Abraham votre père qui s'est réjoui parce qu'il a vu mon jour (grec hina, hébreu probable ascher) et il l'a vu et il s'est réjoui. Et alors ils ont dit les Judéens, en s'adressant à lui : tu n'es pas encore fils de (hébreu ben = âgé) cinquante ans et Abraham, tu l'as vu ? Il leur a dit, Ieschoua : Amèn amèn (en hébreu dans le texte grec) je le dis à vous, avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou}...

Il ne faut évidemment pas traduire : moi je suis, ce qui laisserait entendre que cet homme qui parle prétend être antérieur à Abraham, et, pire encore, qu'il s'identifie au saint tétragramme, YHWH, ce qui est contraire à toutes les données des quatre Évangiles, et ce qui constitue exactement l'hérésie de Noêtos, Praxéas et Sabellios.
L'expression egô eimi qui traduit l'hébreu ani hou est fréquente, par exemple

Jean 9, 8 : Et alors les voisins et ceux qui l'avaient vu auparavant alors qu'il était mendiant, ils disaient : Est-ce que ce n'est pas lui qui était assis et qui mendiait ? Les uns disaient : C'est lui. D'autres disaient : Mais non, mais c'est quelqu'un qui lui ressemble ! Et lui il disait : C'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou).

Le sens de Jean 8, 58 c'est donc : Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi qui suis envisagé, visé, voulu, prédestiné. Abraham a vu le jour du Maschiah, Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, et il s'en est réjoui. Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, parce qu'il était prophète, et parce que la finalité ultime de la Création était envisagée, visée, voulue, par l'Unique, avant le commencement de l'Univers. Primum in intentione, ultimum in executione, Jean Duns Scot.
Le Rabbi n'avait pas dit que lui, le Rabbi, il avait vu Abraham. Il avait dit qu'Abraham a vu le jour du Maschiah en qui se réalise la finalité de la Création, c'est-à-dire qu'il avait vu le sens de la Création.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 08:52

Eh bien si c'est vrai, Claude Tresmontant se trompe. Cet homme Jésus est la Personne du Verbe éternel qui s'est incarné. Il est non seulement (dans sa nature divine) antérieur à Abraham mais il a créé le monde.

Si Claude Tresmontant avait écrit : "Mais sa nature humaine fut créée ^postérieurement à Abraham", là, son avis aurait correspondu à la foi catholique.

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Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 09:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Eh bien si c'est vrai, Claude Tresmontant se trompe. Cet homme Jésus est la Personne du Verbe éternel qui s'est incarné. Il est non seulement (dans sa nature divine) antérieur à Abraham mais il a créé le monde.

Si Claude Tresmontant avait écrit : "Mais sa nature humaine fut créée ^postérieurement à Abraham", là, son avis aurait correspondu à la foi catholique.
Et cependant Tresmontant - que vous lisez mal je pense - pose bien ici, dans son exégèse, le mur pare-feu contre l'hérésie de Noétos : identifier le Fils au Père. Et c'est bien dans ce piège que l'on tombe lorsque l'on fait dire au Christ : "Eyeh" qui est un Nom réservé du Père, recelant les qualités propres au Père et non Fils. Si le Christ dit être le Père, la Trinité s'écroule ! Je pensais que vous le comprendriez en tant que théologien...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 09:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Eh bien si c'est vrai, Claude Tresmontant se trompe. Cet homme Jésus est la Personne du Verbe éternel qui s'est incarné. Il est non seulement (dans sa nature divine) antérieur à Abraham mais il a créé le monde.

Si Claude Tresmontant avait écrit : "Mais sa nature humaine fut créée ^postérieurement à Abraham", là, son avis aurait correspondu à la foi catholique.
Bien-sûr, mais Tresmontant - encore une fois - ne remet pas la Divinité du Christ en cause. Ce qu'il clarifie ici, c'est que le Fils ne peut pas prendre la place du Père : le Christ est antérieur à Abraham, mais ille homo, dit Saint Augustin, qui parle alors n'est pas le Père, il est le Messie, le Fils, l'Oint, et ne peut l'être que parce qu'homme... Pour Dieu dire qu'il préexiste à Abraham serait un non-sens...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 09:43

Dragna Din a écrit:
le mur pare-feu contre l'hérésie de Noétos : identifier le Fils au Père. Et c'est bien dans ce piège que l'on tombe lorsque l'on fait dire au Christ : "Eyeh" qui est un Nom réservé du Père, recelant les qualités propres au Père et non Fils. Si le Christ dit être le Père, la Trinité s'écroule ! Je pensais que vous le comprendriez en tant que théologien...
Encore une fois, il se trompe : "Je suis" n'est pas un nom qui est spécifique au Père. Seuls les noms impliquant RELATION (ex : Père, fils, parenité) sont propres à une Personne.

Des noms comme "Je suis", l'éternel, le tout Puissant, le Créateur concerne l'Essence divine et sont commun aux trois Personnes.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 09:58

Largot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Largot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Et un délire un!
C'est sur que un dieu qui vous dit qu'il sera quelque chose plus tard, c'est enthousiasmant!
Oui, car si Dieu dit "je serai", au moment où il le dit, il est c'est évident, mais en se nommant "je serai" il ne reste pas le Dieu figé je suis, il projette son action dans le temps pour le bien de ses serviteurs.
Des mots !!!!
Oui, des mots, mais pas seulement. A moins que pour vous les promesses de Dieu soient bidons ?
Quelle promesses de Dieu! Il s'agit ici de la nature de Dieu!
RenéMatheux a écrit:
Dieu est! Point! C'est bien le point le plus évident de toute la philosophie grecque, c'est à dire la vraie!
:mdr: C'est ça ! :mdr: 
Donc les pensées d'Aristote, platon Pythagore etc, vous font mourir de rire! Libre à vous!

RenéMatheux a écrit:
Dire "je serai" n'a aucun intéret.
Pour vous certainement, pas pour Dieu.
Problème c'est à nous qu'il parle Et quand on le prie on a besoin d'un être qui est là et pas qui sera là dans quelque siècles!

RenéMatheux a écrit:
Parce que moi aussi "je serai".
Parce que Dieu était, est et sera le protecteur de son peuple.
C'est bien ce que je dis. Et cela se résume en "Dieu est"

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 10:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
le mur pare-feu contre l'hérésie de Noétos : identifier le Fils au Père. Et c'est bien dans ce piège que l'on tombe lorsque l'on fait dire au Christ : "Eyeh" qui est un Nom réservé du Père, recelant les qualités propres au Père et non Fils. Si le Christ dit être le Père, la Trinité s'écroule ! Je pensais que vous le comprendriez en tant que théologien...
Encore une fois, il se trompe : "Je suis" n'est pas un nom qui est spécifique au Père. Seuls les noms impliquant RELATION (ex : Père, fils, parenité) sont propres à une Personne.

Des noms comme "Je suis", l'éternel, le tout Puissant, le Créateur concerne l'Essence divine et sont commun aux trois Personnes.
Si "Je suis" n'est pas spécifique au Père, alors votre interprétation de ce passage de Jean tombe à l'eau. Puisque c'est justement en justifiant qu'il s'agit du Nom du Père que les juifs veulent le lapider.

Le Père - et non le Fils - s'adresse à Moïse en disant : "va et dis aux enfants d'Israël : "Je suis" (Eyeh - אהיה - o on - ὁ ὤν) T'a envoyé".

Donc, selon vous Jésus peut utiliser les Noms-qualités du Père ?

Quant à moi, ayant étudié l'hébreu (un peu le grec) et les thèses de Tresmontant, et puisque théologiquement je sais que mon interprétation est inattaquable (respect absolu de la Trinité et des qualité propres de chaque personne), Jé sus ne peut dire qu'il est אהיה ce serait une hérésie anti-nicéenne.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 10:05

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Mais vous n'avez pas répondu à ma question sur la traduction de "c'est moi" qui se traduit par "je suis"! Une lacune?
Du tout, car il ne dit pas, et selon Tresmontant, "je suis", mais "ani hou", c'est moi ;-)
Oui! Mais pourquoi "ani hou= c'est moi" se traduit en grec par "je suis"?
Donc comment Tresmontant peut il faire la marche arrière?
Et bien voici ce qu'écrit Tresmontant :

Je sais: j'ai son livre!

Tresmontant, La prescience de Dieu, la prédestination et la liberté humaine a écrit:
Jean 8, 56 : C'est Abraham votre père qui s'est réjoui parce qu'il a vu mon jour (grec hina, hébreu probable ascher) et il l'a vu et il s'est réjoui. Et alors ils ont dit les Judéens, en s'adressant à lui : tu n'es pas encore fils de (hébreu ben = âgé) cinquante ans et Abraham, tu l'as vu ? Il leur a dit, Ieschoua : Amèn amèn (en hébreu dans le texte grec) je le dis à vous, avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou)...

Il ne faut évidemment pas traduire : moi je suis, ce qui laisserait entendre que cet homme qui parle prétend être antérieur à Abraham, et, pire encore, qu'il s'identifie au saint tétragramme, YHWH, ce qui est contraire à toutes les données des quatre Évangiles, et ce qui constitue exactement l'hérésie de Noêtos, Praxéas et Sabellios.
L'expression egô eimi qui traduit l'hébreu ani hou est fréquente, par exemple :

Jean 9, 8 : Et alors les voisins et ceux qui l'avaient vu auparavant alors qu'il était mendiant, ils disaient : Est-ce que ce n'est pas lui qui était assis et qui mendiait ? Les uns disaient : C'est lui. D'autres disaient : Mais non, mais c'est quelqu'un qui lui ressemble ! Et lui il disait : C'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou).

Le sens de Jean 8, 58 c'est donc : Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi qui suis envisagé, visé, voulu, prédestiné. Abraham a vu le jour du Maschiah, Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, et il s'en est réjoui. Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, parce qu'il était prophète, et parce que la finalité ultime de la Création était envisagée, visée, voulue, par l'Unique, avant le commencement de l'Univers. Primum in intentione, ultimum in executione, Jean Duns Scot.

Le Rabbi n'avait pas dit que lui, le Rabbi, il avait vu Abraham. Il avait dit qu'Abraham a vu le jour du Maschiah en qui se réalise la finalité de la Création, c'est-à-dire qu'il avait vu le sens de la Création.
Pourquoi "ani hou" ? Parce que Christ connaît mieux que nous les Saintes Ecritures. Ainsi ἐγὼ εἰμί, n'a en soi aucun sens particulier, ce qui compte dans Exode 3, 14 c'est le terme "ὁ ὤν", l'Être, l'Etant... je suis donc l'analyse de Tresmontant qui me semble la plus probable, puisqu'en hébreu "ani hou" porte très clairement l'annonce de la Divinité de Christ, en tant que Messie...

Ego eimi ne signifie rien d'autre qu'un je suis usuel, et l'on en voudra comme preuve ce passage de Mathieu 8, 9 :

καὶ γὰρ ἐγὼ ἄνθρωπός εἰμι ὑπὸ ἐξουσίαν ἔχων ὑπ᾽ ἐμαυτὸν στρατιώτας καὶ λέγω τούτῳ, Πορεύθητι, καὶ πορεύεται, καὶ ἄλλῳ Ἕρχου, καὶ ἔρχεται, καὶ τῷ δούλῳ μου, Ποίησον τοῦτο, καὶ ποιεῖ

Et on est d'accord que le centurion ne se veut pas Dieu ici...
Vous ne répondez pas à ma question!
Si j'ai bien compris Tresmontant dit seulement que sa traduction, c'est "c'est moi". Il ne dit pas "ani hou". Il ne donne que la traducion en français!
Ce que j'aimerais comprendre c'est comment il remonte du "je suis" grec au "c'est moi" hebreu français!
Ou bien pourquoi en traduisant mot à mot l'hebreu en grec, on traduit "c'est moi" par "je suis"????????
Et cela j'ai l'impression que vous ne le savez pas!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 10:13

Dragna Din a écrit:
Si "Je suis" n'est pas spécifique au Père, alors votre interprétation de ce passage de Jean tombe à l'eau. Puisque c'est justement en justifiant qu'il s'agit du Nom du Père que les juifs veulent le lapider.

Pas du tout ! c'est justement en justifiant qu'il s'agit du Nom de DIEU, du Dieu unique, que les juifs veulent le lapider.

Il ils le disent :
Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Vous faites un anachronisme : Les Juifs ne croient pas en la Trinité !!

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 10:23

la seule distinction entre le Père et le Fils, c'est que le Père engendre le Fils de toute éternité et que le Fils est engendré du Père de toute éternité, qu'en leur divinité le Père est l'inascible et que le Fils est né du Père. C'est la Trinité qui est le "Je Suis" de toute éternité, c'est l' "Etre" qui est une danse de vie trinitaire éternelle, en dehors du temps.

pour ceux à qui la Trinité n'est pas révélée, comme ces juifs-là du temps de Jésus, le "Je Suis" est Dieu, simplement, et donc c'est un blasphème que de se l'appliquer à soi si on est un homme. pour ceux à qui le mystère trinitaire est révélé, le "Je Suis" est les trois Personnes, il s'applique aux trois.
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Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?
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