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 Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Ven 08 Nov 2013, 15:21

Largot a écrit:
boulo a écrit:
Largot a écrit:
Pierre75 a écrit:
Euh Largot votre réponse est sybilline. Quelle est l'origine de ce complot ? Si elle remonte au serpent, il passe nécessairement par des hommes. Lesquels ? Qui en sont venus à faire quoi ? En se concertant comment ?
Oui, elle remonte au serpent, quant aux hommes impliqués, ce sont tous ceux qui a fil du temps se sont rangés de son côté par divers agissements dont l'association, ou plutôt le mélange de la philo grecque et du christianisme ce qui a fortement dénaturé celui-ci en donnant entre autres la trinité.
Vous persistez et vous signez , cher Largot . Dont acte . Les prochains développements de la physique vous donneront probablement tort .
Mais n'anticipons pas .
Que vient faire la physique avec les croyances religieuses ? Ceci-dit, concernant l'immixtion de la philo grecque dans le christianisme avec les conséquences qu'on sait, je n'invente rien. Quelqu'un sur ce forum lui associe la raison, au détriment de la Bible bien entendu. Il y a quelque temps sur un autre forum, un catholique, qui reconnaît la forte influence de la philo grecque sur les croyances des églises (et particlièrement de l'église catholique), est allé jusqu'à prétendre que c'est Dieu qui est à l'origine de la philo grecque et que cette dernière est la clé de la compréhension de la Bible. C'est particulièrement gonflé vu que la philo grecque est complètement païenne et en contradiction avec la Bible. J'ai aussi entendu un prêtre catholique affirmer dans une discussion que Platon était aussi important que Jésus dans la foi chrétienne.
Platon c'est pas un avatar de Djézous dans je ne sais plus quel culte ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Ven 08 Nov 2013, 15:39

Disons qu'il ne lui ressemble pas:



:sage:
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Ven 08 Nov 2013, 15:44

Simon1976 a écrit:
Disons qu'il ne lui ressemble pas:



:sage:
En même temps, on n'a aucune représentation de Platon, enfin de l'époque. Pour le Christ au moins on a le mandilion et le suaire.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Ven 08 Nov 2013, 15:56

Le Platon de cette fresque serait plutôt Léonard de Vinci:

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Ven 08 Nov 2013, 17:27

Largot a écrit:
Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:
Disons qu'il ne lui ressemble pas:

:sage:
En même temps, on n'a aucune représentation de Platon, enfin de l'époque. Pour le Christ au moins on a le mandilion et le suaire.
On n'a pas non-plus de représentation du Christ de l'époque. Le mandilyon est une légende et le suaire comme étant celui du Christ est une légende également. Mais ce qui importe c'est que la philo grecque (et plus particulièrement les écrits de Platon), n'est pas la clé de la Bible, contrairement à ce que prétendent certains catholiques.
Mmm, disons que l'influence y est, ne serait-ce que parce que presque tous les Pères de l'Eglise furent formés à la philosophie grecque. Par voie de conséquence, il y a eu porosité du christianisme au paganisme : on en voudrait pour preuve Noël, mais déjà dans le titre du pape, porté jusqu'à il y a peu : pontifex maximus.

Je ne comprends pas bien. Unitarien ? Donc non trinitaire ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Ven 08 Nov 2013, 17:41

Largot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Largot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
M'étonnerait que vous connaissiez toutes mes croyances!
Pourquoi ? Vous avez d’autres croyances en plus des croyances catholiques ?
Qui sait?
Vous !
Et, Oui moi! et pas vous! Dur pour en arriver là


RenéMatheux a écrit:
Largot a écrit:
A parce que la raison ce n'est pas la Bible, c’est la philo grecque ? Pas étonnant que vos croyances soient si éloignées du christianisme.
Merci de dire que vous ne croyez pas en la raison!
Holà, mais si, contrairement à vous je crois en la raison parce que comme tout bon chrétien je rejette les vaines philosophies : "Prenez garde que personne ne vous séduise par la philosophie et par une vaine tromperie, selon la tradition des hommes, selon les éléments du monde, et non selon Christ." (Colossiens 2:8) !
La philosophie grecque est tout le contraire d'une vaine philosophie et elle a conduit à Dieu direct!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Ven 08 Nov 2013, 17:45

Dragna Din a écrit:

Il s'agit donc du passage de Jean 8, 58 traduit en hébreu moderne par la société biblique en Israël.
Je comprend mal le but! les juifs traduisent les évangiles????

Vous avez des références internet????
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Cécile



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Ven 08 Nov 2013, 19:02

Pourquoi ne s'intéresseraient-ils pas aux Évangiles ?
Chouraqui a bien traduit les Évangiles, et il est juif...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Ven 08 Nov 2013, 19:12

RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:

Il s'agit donc du passage de Jean 8, 58 traduit en hébreu moderne par la société biblique en Israël.
Je comprend mal le but! les juifs traduisent les évangiles????

Vous avez des références internet????
Sous son hypostase humaine, le Christ était juif par sa Mère, descendant de David ;-) Pourquoi donc la Nouvelle Alliance leur serait-elle interdite ?

Cherchez donc, Google is ton ami.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Ven 08 Nov 2013, 19:23

Bon!

Donc je reprend!

Dragna Din a écrit:
Pour René, la version hébraïque (traduction Bible Society in Israel) :

הֵשִׁיב לָהֶם יֵשׁוּעַ: "אָמֵן אָמֵן אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם, בְּטֶרֶם הֱיוֹת אַבְרָהָם, אֲנִי הוּא.

On lit bien, Ani Hou, pas Eyeh...
Or de cette traduction, il est dit
Citation :
Tout en respectant fidèlement l'original grec, le langage de cette traduction est clair est intelligible.
dans
http://www.notredamedesion.org/fr/dialogue_docs.php?a=3b&id=1125


Or l'original Grec, c'est "Je suis" OK?


Donc "Ani Hou" est aussi une traduction de "Je suis".

Donc "C'est moi = Ani Hou=Je suis"

CQFD  champagne 

Il est bon le matheux en déduction! Mr. Green
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Ven 08 Nov 2013, 22:47

RenéMatheux a écrit:
Bon!

Donc je reprend!

Dragna Din a écrit:
Pour René, la version hébraïque (traduction Bible Society in Israel) :

הֵשִׁיב לָהֶם יֵשׁוּעַ: "אָמֵן אָמֵן אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם, בְּטֶרֶם הֱיוֹת אַבְרָהָם, אֲנִי הוּא.

On lit bien, Ani Hou, pas Eyeh...
Or de cette traduction, il est dit
Citation :
Tout en respectant fidèlement l'original grec, le langage de cette traduction est clair est intelligible.
dans
http://www.notredamedesion.org/fr/dialogue_docs.php?a=3b&id=1125


Or l'original Grec, c'est "Je suis" OK?


Donc "Ani Hou" est aussi une traduction de "Je suis".

Donc "C'est moi = Ani Hou=Je suis"

CQFD  champagne 

Il est bon le matheux en déduction! Mr. Green
Certes, mais "ani hou" n'est pas "eyeh" tel qu'on le lit dans Exode 3, 14 siffler Donc "ani hou" n'est pas du tout le Nom du Père. Ce qui justifie bien ma lecture Trinitaire de ce passage. Jésus dit bien qu'il est, avant qu'Abraham fut, mais dans le cadre de sa mission messianique et non en revêtant un attribut du Père.

Merci René d'avoir résumé.
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adamev



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Ven 08 Nov 2013, 22:59

Tout ceci est bien beau mais pas sûr qu'il faille passer par là, et par tout le reste, pour comprendre la problématique trinitaire. Une feuille blanche et un crayon suffisent. Et c'est presque aussi vieux que l'origine du monde.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Ven 08 Nov 2013, 23:08

adamev a écrit:
Tout ceci est bien beau mais pas sûr qu'il faille passer par là, et par tout le reste, pour comprendre la problématique trinitaire. Une feuille blanche et un crayon suffisent. Et c'est presque aussi vieux que l'origine du monde.
Of course.



C'est pour cela que je ne comprends pas que l'on se braque sur deux mots pour prouver l'évidence.
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adamev



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Sam 09 Nov 2013, 14:23

Oui! Il manque juste la figure qui met le tout en synergie "dynamique" (que saint Redondant me pardonne).
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boulo
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Dim 10 Nov 2013, 06:37

" Problématique trinitaire " ? ! ?  Quelle expression maladroite ! . Dieu n'est pas un problème , c'est un Mystère [ suivant la distinction d'Emmanuel Mounier , fondateur de la revue " Esprit " en octobre 1932 ( en un autre temps de crise économique ) ] .

Emmanuel Mounier est mort à l'âge de 44 ans à Châtenay- Malabry ( Hauts-de-Seine ) , le 22 mars 1950 .

" Chateaubriand , Mounier et Ricoeur . 3 hommes illustres chatenaisiens " est une exposition qui se tient à Châtenay-Malabry du 12/10 au 16/11/2013 .

Il y a un mois , j'ai rêvé d'un homme qui me criait d'une voix puissante : " Châtenay-Malabry " et je me suis réveillé . Je n'avais rien compris à ce rêve , cher Adamev , jusqu'au moment où vous m'avez rappelé involontairement la distinction entre " problème " et " mystère " . Merci à vous et à l' " Esprit " .

Un colloque vient de se tenir à Strasbourg au sujet du " mystère " .


Pour en revenir au titre , je me demande si Emmanuel Mounier a écrit à propos du récit de la femme adultère .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Dim 10 Nov 2013, 07:56

Z'arives des choses bizarres, cher Boulo!
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adamev



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Dim 10 Nov 2013, 10:53

boulo a écrit:
" Problématique trinitaire " ? ! ?  Quelle expression maladroite ! . Dieu n'est pas un problème , c'est un Mystère [ suivant la distinction d'Emmanuel Mounier , fondateur de la revue " Esprit " en octobre 1932 ( en un autre temps de crise économique ) ] .
Pas du tout. Dieu en effet n'est pas un problème dans l'absolu. Il est ou il n'est pas. Point. C'est sa mise en discussion qui est une problématique. Dans cette problématique intervient le caractère trinitaire (chrétiens) ou pas (musulmans...).
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boulo
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Lun 11 Nov 2013, 07:22

Justement . Je pense que le croyant n'a pas à s'inscrire dans une " problématique trinitaire " .
Il doit se laisser imprégner de ce Mystère de Dieu Trine et Un qui met un obstacle définitif devant les prétentions à l'absolu des croyances humaines .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mar 12 Nov 2013, 09:46

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Bon!

Donc je reprend!

Dragna Din a écrit:
Pour René, la version hébraïque (traduction Bible Society in Israel) :

הֵשִׁיב לָהֶם יֵשׁוּעַ: "אָמֵן אָמֵן אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם, בְּטֶרֶם הֱיוֹת אַבְרָהָם, אֲנִי הוּא.

On lit bien, Ani Hou, pas Eyeh...
Or de cette traduction, il est dit
Citation :
Tout en respectant fidèlement l'original grec, le langage de cette traduction est clair est intelligible.
dans
http://www.notredamedesion.org/fr/dialogue_docs.php?a=3b&id=1125


Or l'original Grec, c'est "Je suis" OK?


Donc "Ani Hou" est aussi une traduction de "Je suis".

Donc "C'est moi = Ani Hou=Je suis"

CQFD  champagne 

Il est bon le matheux en déduction! Mr. Green
Certes, mais "ani hou" n'est pas "eyeh" tel qu'on le lit dans Exode 3, 14 siffler Donc "ani hou" n'est pas du tout le Nom du Père. Ce qui justifie bien ma lecture Trinitaire de ce passage. Jésus dit bien qu'il est, avant qu'Abraham fut, mais dans le cadre de sa mission messianique et non en revêtant un attribut du Père.

Merci René d'avoir résumé.
Je reprend! En fait j'en reviens au "c'est moi".
Dire "Avant qu'Abraham fut, c'est moi", cela n'a aucun sens : pareil que dire par exemple "Avant le 11 Novembre, c'est moi"
Donc a priori "c'est moi" n'est pas la bonne traduction!
Comprend pas que Tresmontant ne l'ai pas vu! Devait trop être absorbé par le grec et l'hébreu!

Deuxio, dite que "Je suis" est un attribut du père est une pure hypothèse : Moise a très bien pu se trouver en face de Dieu 3 personnes plutot que du père seul (comme Abraham et ses 3 "anges").

Troisio : logiquement, si Dieu hors du temps est 3 personnes, ce qui est, c'est d'abord Dieu complet donc en 3 personne encore que chacune des personnes puisse aussi dire qu'elle est!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mar 12 Nov 2013, 10:45

RenéMatheux a écrit:

Je reprend! En fait j'en reviens au "c'est moi".
Dire "Avant qu'Abraham fut, c'est moi", cela n'a aucun sens : pareil que dire par exemple "Avant le 11 Novembre, c'est moi"
Donc a priori "c'est moi" n'est pas la bonne traduction!
Comprend pas que Tresmontant ne l'ai pas vu! Devait trop être absorbé par le grec et l'hébreu!

Deuxio, dite que "Je suis" est un attribut du père est une pure hypothèse : Moise a très bien pu se trouver en face de Dieu 3 personnes plutot que du père seul (comme Abraham et ses 3 "anges").

Troisio : logiquement, si Dieu hors du temps est 3 personnes, ce qui est, c'est d'abord Dieu complet donc en 3 personne encore que chacune des personnes puisse aussi dire qu'elle est!
Disons que Tresmontant comprend très bien l'esprit hébreu, et que dans le cas qui nous occupe il traduit TRÈS CORRECTEMENT.

Maintenant, l'évangile de Jean ayant été écrit en grec, je suis d'accord qu'il faudrait d'abord s'interroger sur la formulation en grec. Bien que celle-ci se doive d'être le reflet exact des Paroles du Christ en araméen (j'insiste, car il lui aurait difficile de se faire comprendre en hébreu langue alors presqu'exclusivement liturgique).

Exode 3, 14 dans son original hébreu :

יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.

Dieu donne son Nom à Moïse : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה. Que le Rabinat traduit exactement par : "Je suis l'Être invariable !". On eut laisser encore aux juifs de connaître leur langue.

En hébreu ce passage peut se traduire imparfaitement en français par : "Je suis / je peux être / je pourrais être / je serai ce que je suis / je peux être / je serai / je continuerai à être". Juste une manière de donner le sens en hébreu, pour un hébreu de cette phrase en hébreu.

Dans la version grecque nous avons :

καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.

"Ego eimi ho on - Je suis l'Existant" et ensuite : "Je suis t'a envoyé" : ho on - Ὁ ὢν.

La sacralité du Nom ne vient pas du vulgaire Ego eimi (Ἐγώ εἰμι) mais de la suite : l'Etant (ho on - Ὁ ὢν).

Si Jésus dans Jean 8, 58 voulait exactement paraphraser Exode 3, 14, Il dirait donc Ὁ ὢν et pas Ἐγώ εἰμι.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mar 12 Nov 2013, 11:48

Dragna Din a écrit:

En hébreu ce passage peut se traduire imparfaitement en français par : "Je suis / je peux être / je pourrais être / je serai ce que je suis / je peux être / je serai / je continuerai à être". Juste une manière de donner le sens en hébreu, pour un hébreu de cette phrase en hébreu.

Dans la version grecque nous avons :

καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.

"Ego eimi ho on - Je suis l'Existant" et ensuite : "Je suis t'a envoyé" : ho on - Ὁ ὢν.

La sacralité du Nom ne vient pas du vulgaire Ego eimi (Ἐγώ εἰμι) mais de la suite : l'Etant (ho on - Ὁ ὢν).

Si Jésus dans Jean 8, 58 voulait exactement paraphraser Exode 3, 14, Il dirait donc Ὁ ὢν et pas  Ἐγώ εἰμι.
Bon! Mais pour dire "avant qu'Abraham fut, j'existe"
on ne peut pas dire "avant qu'Abraham je suis l'étant!", mais bien "avant qu'Abraham fut, je suis"

Et si j'ai bien compris, c'est ce que cela veut dire : je suis=Ἐγώ εἰμι ?????


Dernière édition par RenéMatheux le Mar 12 Nov 2013, 12:09, édité 1 fois
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mar 12 Nov 2013, 11:57

RenéMatheux a écrit:
Bon! Mais pour dire "avant qu'Abraham fut, j'existe"
on ne peut pas dire "avant qu'Abraham je suis l'étant!", mais bien "avant qu'Abraham fut, je suis"

Et si j'ai bien compris, c'est ce que cela veut dire : je suis=Ἐγώ εἰμι ?????
Oui et donc le Christ dit clairement qu'avant qu'Abraham ne soit advenu, Lui-même était, qu'Il est et qu'Il sera encore après. Mais, en aucun cas, Jésus n'utilise le Nom du Père. Ce serait remettre en cause une stricte Trinité.

Mon propos n'est donc pas de nier la personnalité du Christ : vrai homme et vrai Dieu, mais de bien différencier son message divin, de celui de Messie attendu par les hébreu, de ses Paroles d'"homme", si on peut dire. Ainsi, selon moi, et suivant l'interprétation de certains, le Christ annonce clairement en Jean 8, 56 son état divin, mais en Jean 8, 58 il s'annonce comme le Messie des Juifs (ce qui n'est pas antinomique).
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mar 12 Nov 2013, 12:12

Dragna Din a écrit:

"Ego eimi ho on - Je suis l'Existant" et ensuite : "Je suis t'a envoyé" : ho on - Ὁ ὢν.

La sacralité du Nom ne vient pas du vulgaire Ego eimi (Ἐγώ εἰμι) mais de la suite : l'Etant (ho on - Ὁ ὢν).

Si Jésus dans Jean 8, 58 voulait exactement paraphraser Exode 3, 14, Il dirait donc Ὁ ὢν et pas  Ἐγώ εἰμι.
Si je comprend bien, Ego eimi = ho on = Je suis ????
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mar 12 Nov 2013, 13:00

RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:

"Ego eimi ho on - Je suis l'Existant" et ensuite : "Je suis t'a envoyé" : ho on - Ὁ ὢν.

La sacralité du Nom ne vient pas du vulgaire Ego eimi (Ἐγώ εἰμι) mais de la suite : l'Etant (ho on - Ὁ ὢν).

Si Jésus dans Jean 8, 58 voulait exactement paraphraser Exode 3, 14, Il dirait donc Ὁ ὢν et pas  Ἐγώ εἰμι.
Si je comprend bien, Ego eimi = ho on = Je suis ????
Non.

Ego eimi = je suis
Ho on = l'Être, l'Etant (substantif et pas verbe : on ne peut pas dire "ho on" pour dire "je suis").

Dans Exode, Dieu dit à Moïse : dis aux enfants d'Israël que EYHE (HO ON) t'envoie.

Ego eimi apparaît des milliers de fois dans l'AT et le NT. Et cependant toutes les fois où on lit "ego eimi" ce n'est pas Dieu qui parle.

Il y a beaucoup mieux pour admettre la divinité du Christ :

Ap. 1, 8:

Ἐγώ εἰμι τὸ Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ, λέγει κύριος ὁ θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ.

Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mar 12 Nov 2013, 13:55

Alors une question : pourquoi Tresmontant traduit "ego eimi" par "c'est moi"?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mar 12 Nov 2013, 13:57

RenéMatheux a écrit:
Alors une question : pourquoi Tresmontant traduit "ego eimi" par "c'est moi"?
Par choix théologique.

_________________
Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mar 12 Nov 2013, 14:43

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Alors une question : pourquoi Tresmontant traduit "ego eimi" par "c'est moi"?
Par choix théologique.
????? L'était pas chrétien gne gne gne gne 

De plus dire "Avant qu'Abraham fut, c'est moi", cela n'a aucun sens!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mar 12 Nov 2013, 14:59

Il est chrétien et ses écrits sont EXCELLENTS. Mais apparemment, sur ce point, il aurait fait une erreur de théologie car il a cru que si on attribuait à Jésus le nom de Yahvé, on faisait de lui le Père.

Il s'est trompé. Le nom de Yahvé est un nom commun aux trois Personnes de la Trinité et à l'Essence du Dieu unique.

_________________
Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mar 12 Nov 2013, 17:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est chrétien et ses écrits sont EXCELLENTS. Mais apparemment, sur ce point, il aurait fait une erreur de théologie  car il a cru que si on attribuait à Jésus le nom de Yahvé, on faisait de lui le Père.

Il s'est trompé. Le nom de Yahvé est un nom commun aux trois Personnes de la Trinité et à l'Essence du Dieu unique.
Sauf qu'il ne s'agit pas ici de YAHVE (יהוה), mais de EYEH (אהיה), ce qui est différent, vous en conviendrez aisément. Et ne me dite pas que c'est pareil, car un vav n'a jamais été un aleph.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mar 12 Nov 2013, 23:06

Et ma question????
The best Matheux of Grenoble a écrit:
Alors une question : pourquoi Tresmontant traduit "ego eimi" par "c'est moi"?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 09:00

RenéMatheux a écrit:
Et ma question????
The best Matheux of Grenoble a écrit:
Alors une question : pourquoi Tresmontant traduit "ego eimi" par "c'est moi"?
Et bien je pense que Tresmontant a traduit au plus proche de ce que Jésus aurait pu dire en hébreu. Donc "ani hou", que le français rend, imparfaitement, par "c'est moi".

Si Jésus avait voulu faire référence à Exode 3, 14, il n'aurait pas dit, même en grec seulement "ego eimi", mais "ego eime ho on" ou en hébreu "eyeh asher eyeh", seul "eyeh" dans cette phrase n'aurait rien voulu dire de spécifique à ses interlocuteurs. Et s'ils veulent le lapider, c'est parce que se prétendant antérieur à Abraham, implicitement, il se dit être le Messe des juifs, et aussi par Exode 3, 56, Dieu. Jésus n'a pas besoin de passer par une argutie pour dire qui il est et je vous renvoie d'ailleurs à Apocalypse 1, 8.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 12:13

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Alors une question : pourquoi Tresmontant traduit "ego eimi" par "c'est moi"?
Et bien je pense que Tresmontant a traduit au plus proche de ce que Jésus aurait pu dire en hébreu.
Elémentaire, mon cher Watson!

Dragna Din a écrit:
Donc "ani hou", que le français rend, imparfaitement, par "c'est moi".
Bon alors cela veut dire quoi exactement "ani hou"


Dragna Din a écrit:

Si Jésus avait voulu faire référence à Exode 3, 14, il n'aurait pas dit, même en grec seulement "ego eimi", mais "ego eime ho on"  
Il me semble que ce ne sont que des suppositions?
Dragna Din a écrit:
Et s'ils veulent le lapider, c'est parce que se prétendant antérieur à Abraham, implicitement, il se dit être le Messe des juifs
Si il dit être le messie, il n'y a pas de raison de le lapider, Si il dit être Dieu, si! C'est d'ailleurs ce que disent les juifs
Dragna Din a écrit:
et aussi par Exode 3, 56, Dieu.
Il n'y a pas de Exode 3, 56????

Je reprend
Dragna Din a écrit:

Si Jésus avait voulu faire référence à Exode 3, 14, il n'aurait pas dit, même en grec seulement "ego eimi", mais "ego eime ho on"  
Cela ne colle pas, en français en tout cas. comme réponse à la question "tu n'as pas 50 ans et tu as vu Abraham!"
Dire "avant qu'abraham fut je suis" OK : réponse normale
Dire "avant qu'abraham fut je suis l'étant" Réponse moins normale : il rajoute quelque chose à la question!
Bon pas une preuve terrible! Mais un peu!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 12:19

RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Alors une question : pourquoi Tresmontant traduit "ego eimi" par "c'est moi"?
Et bien je pense que Tresmontant a traduit au plus proche de ce que Jésus aurait pu dire en hébreu.
Elémentaire, mon cher Watson!

Dragna Din a écrit:
Donc "ani hou", que le français rend, imparfaitement, par "c'est moi".
Bon alors cela veut dire quoi exactement "ani hou"


Dragna Din a écrit:

Si Jésus avait voulu faire référence à Exode 3, 14, il n'aurait pas dit, même en grec seulement "ego eimi", mais "ego eime ho on"  
Il me semble que ce ne sont que des suppositions?
Dragna Din a écrit:
Et s'ils veulent le lapider, c'est parce que se prétendant antérieur à Abraham, implicitement, il se dit être le Messe des juifs
Si il dit être le messie, il n'y a pas de raison de le lapider, Si il dit être Dieu, si! C'est d'ailleurs ce que disent les juifs
Dragna Din a écrit:
et aussi par Exode 3, 56, Dieu.
Il n'y a pas de Exode 3, 56????

Je reprend
Dragna Din a écrit:

Si Jésus avait voulu faire référence à Exode 3, 14, il n'aurait pas dit, même en grec seulement "ego eimi", mais "ego eime ho on"  
Cela ne colle pas, en français en tout cas. comme réponse à la question "tu n'as pas 50 ans et tu as vu Abraham!"
Dire "avant qu'abraham fut je suis" OK : réponse normale
Dire "avant qu'abraham fut je suis l'étant" Réponse moins normale : il rajoute quelque chose à la question!
Bon pas une preuve terrible! Mais un peu!
Jean 8, 56 , sorry ! :help: 

Comme preuve, je préfère Apocalypse 1, 8 :

Ἐγώ εἰμι τὸ Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ, λέγει κύριος ὁ θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ.

Moi, je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est (ho on), et qui était, et qui vient, le Tout-puissant.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 15:03

Cher Dragna, pourquoi le seul fait de Jésus de dire Je suis projette la cohorte venue l'arrêter au sol ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 15:17

Abenader a écrit:
Cher Dragna, pourquoi le seul fait de Jésus de dire Je suis projette la cohorte venue l'arrêter au sol ?
Ben justement, il leur a dit "c'est moi"! ???
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 15:23

Abenader a écrit:
Cher Dragna, pourquoi le seul fait de Jésus de dire Je suis projette la cohorte venue l'arrêter au sol ?
Pourquoi ? Pour une chose implicite au texte : ce pourquoi ils tombent à la renverse...

Mais dites-moi, dans Exode 3, 14 est-ce Dieu le Père ou Dieu le Fils qui parle à Moïse ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 18:01

RenéMatheux a écrit:
Abenader a écrit:
Cher Dragna, pourquoi le seul fait de Jésus de dire Je suis projette la cohorte venue l'arrêter au sol ?
Ben justement, il leur a dit "c'est moi"! ???
Il dit ego sum.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 18:03

Dragna Din a écrit:
Abenader a écrit:
Cher Dragna, pourquoi le seul fait de Jésus de dire Je suis projette la cohorte venue l'arrêter au sol ?
Pourquoi ? Pour une chose implicite au texte : ce pourquoi ils tombent à la renverse...

Excusez-moi cher Dragna, mais je ne comprends pas votre réponse.

Mais dites-moi, dans Exode 3, 14 est-ce Dieu le Père ou Dieu le Fils qui parle à Moïse ?

C'est Dieu - ou si vous préférez, la Trinité- qui parle à Moïse.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 18:08

Abenader a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Abenader a écrit:
Cher Dragna, pourquoi le seul fait de Jésus de dire Je suis projette la cohorte venue l'arrêter au sol ?
Ben justement, il leur a dit "c'est moi"! ???
Il dit ego sum.
Dans la vulgate, je présume?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 18:11

Oui.

C'est du reste la seul version canonique.

Ensuite, il y a les traductions, plus ou moins bonnes.

Personnellement, j'ai une préférence pour la Fillon.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 19:01

Dans le film La Passion du Christ, il dit: "an ahou", si je comprends bien.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 19:05

Abenader a écrit:
Oui.

C'est du reste la seul version canonique.
interessant!
On finira peut être par avoir le fin mot de cette histoire deTresmontant : "c'est moi=je suis"???
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 19:07

Simon1976 a écrit:
Dans le film La Passion du Christ, il dit: "an ahou", si je comprends bien.
Tout à fait, ani hou : c'est moi, je suis (si l'on veut). Et ani hou n'est pas eyeh, mais je parle dans le vide.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 19:21

Dragna Din a écrit:
Et ani hou n'est pas eyeh, mais je parle dans le vide.
Mais non! Mais non! Mais c'est dur d'essayer de tout comprendre quand on ne connait ni l'hebreu ni le grec!
En tout cas, moi je vais pas à pas!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 19:27

Abenader a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Abenader a écrit:
Cher Dragna, pourquoi le seul fait de Jésus de dire Je suis projette la cohorte venue l'arrêter au sol ?
Ben justement, il leur a dit "c'est moi"! ???
Il dit ego sum.
Il dit surtout : ani hou ! Punt aan de lijn ! Coma ! Zatzolfolk !

Le Christ parlait latin au israélites et aux apôtres, ça va Lui faire un choc.

Saint Jérôme a fait un fabuleux travail, mais il est difficile de rendre en latin l'esprit de l'araméen ou de l'hébreu...

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Abenader



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 19:37

Mon Dragna, pourquoi y tombent tous en venant l'arrêter ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 19:41

Abenader a écrit:
Mon Dragna, pourquoi y tombent tous en venant l'arrêter ?
Aben, m'enfin, je ne vais pas vous le dire à vous : Il est Dieu ; et c'est pour cela qu'ils tombent en arrière...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 21:22

Oui, mais ils tombent à la renverse au moment où Il dit EGO SVM !!!

En fait, si vous me permettez cette comparaison, il fait une sorte de private joke:

en disant EGO SVM, Il montre, Il témoigne de Sa divinité, et la chute des soldats est la preuve de cette divinité, car c'est si plein de sens pour un juif, ce EGO SUM !

Et s'Il dit EGO SVM, c'est parce que c'est le Nom sacré de Dieu, révélé à Moïse !

Et c'est bien là où je veux en venir: cet EGO SVM est le même que celui du Sinaï.

Do you catch my point ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 22:02

What do think of this the Fathers of Church? What a Face 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Mer 13 Nov 2013, 22:54

Abenader a écrit:
Oui, mais ils tombent à la renverse au moment où Il dit EGO SVM !!!

En fait, si vous me permettez cette comparaison, il fait une sorte de private joke:

en disant EGO SVM, Il montre, Il témoigne de Sa divinité, et la chute des soldats est la preuve de cette divinité, car c'est si plein de sens pour un juif, ce EGO SUM !

Et s'Il dit EGO SVM, c'est parce que c'est le Nom sacré de Dieu, révélé à Moïse !

Et c'est bien là où je veux en venir: cet EGO SVM est le même que celui du Sinaï.

Do you catch my point ?

Jésus parlait-il le latin ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 14 Nov 2013, 09:07

Abenader a écrit:
Oui, mais ils tombent à la renverse au moment où Il dit EGO SVM !!!

En fait, si vous me permettez cette comparaison, il fait une sorte de private joke:

en disant EGO SVM, Il montre, Il témoigne de Sa divinité, et la chute des soldats est la preuve de cette divinité, car c'est si plein de sens pour un juif, ce EGO SUM !

Et s'Il dit EGO SVM, c'est parce que c'est le Nom sacré de Dieu, révélé à Moïse !

Et c'est bien là où je veux en venir: cet EGO SVM est le même que celui du Sinaï.

Do you catch my point ?

Il dit en grec : ego eimi, traduit par Saint Jérôme par EGO SVM...

Si on m'interpelle : "L'est où Dragna ?" je répondrai en grec "Ego eimi", en hébreu "ani hou" en latin "ego sum"...

Je n'aime pas tordre un texte pour prouver ce que je sais déjà intimement.

Ou alors on s'en va chez les protestants et on fait de la sola scriptura :beret: 
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Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?
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