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 Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 10:05

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Mais vous n'avez pas répondu à ma question sur la traduction de "c'est moi" qui se traduit par "je suis"! Une lacune?
Du tout, car il ne dit pas, et selon Tresmontant, "je suis", mais "ani hou", c'est moi ;-)
Oui! Mais pourquoi "ani hou= c'est moi" se traduit en grec par "je suis"?
Donc comment Tresmontant peut il faire la marche arrière?
Et bien voici ce qu'écrit Tresmontant :

Je sais: j'ai son livre!

Tresmontant, La prescience de Dieu, la prédestination et la liberté humaine a écrit:
Jean 8, 56 : C'est Abraham votre père qui s'est réjoui parce qu'il a vu mon jour (grec hina, hébreu probable ascher) et il l'a vu et il s'est réjoui. Et alors ils ont dit les Judéens, en s'adressant à lui : tu n'es pas encore fils de (hébreu ben = âgé) cinquante ans et Abraham, tu l'as vu ? Il leur a dit, Ieschoua : Amèn amèn (en hébreu dans le texte grec) je le dis à vous, avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou)...

Il ne faut évidemment pas traduire : moi je suis, ce qui laisserait entendre que cet homme qui parle prétend être antérieur à Abraham, et, pire encore, qu'il s'identifie au saint tétragramme, YHWH, ce qui est contraire à toutes les données des quatre Évangiles, et ce qui constitue exactement l'hérésie de Noêtos, Praxéas et Sabellios.
L'expression egô eimi qui traduit l'hébreu ani hou est fréquente, par exemple :

Jean 9, 8 : Et alors les voisins et ceux qui l'avaient vu auparavant alors qu'il était mendiant, ils disaient : Est-ce que ce n'est pas lui qui était assis et qui mendiait ? Les uns disaient : C'est lui. D'autres disaient : Mais non, mais c'est quelqu'un qui lui ressemble ! Et lui il disait : C'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou).

Le sens de Jean 8, 58 c'est donc : Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi qui suis envisagé, visé, voulu, prédestiné. Abraham a vu le jour du Maschiah, Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, et il s'en est réjoui. Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, parce qu'il était prophète, et parce que la finalité ultime de la Création était envisagée, visée, voulue, par l'Unique, avant le commencement de l'Univers. Primum in intentione, ultimum in executione, Jean Duns Scot.

Le Rabbi n'avait pas dit que lui, le Rabbi, il avait vu Abraham. Il avait dit qu'Abraham a vu le jour du Maschiah en qui se réalise la finalité de la Création, c'est-à-dire qu'il avait vu le sens de la Création.
Pourquoi "ani hou" ? Parce que Christ connaît mieux que nous les Saintes Ecritures. Ainsi ἐγὼ εἰμί, n'a en soi aucun sens particulier, ce qui compte dans Exode 3, 14 c'est le terme "ὁ ὤν", l'Être, l'Etant... je suis donc l'analyse de Tresmontant qui me semble la plus probable, puisqu'en hébreu "ani hou" porte très clairement l'annonce de la Divinité de Christ, en tant que Messie...

Ego eimi ne signifie rien d'autre qu'un je suis usuel, et l'on en voudra comme preuve ce passage de Mathieu 8, 9 :

καὶ γὰρ ἐγὼ ἄνθρωπός εἰμι ὑπὸ ἐξουσίαν ἔχων ὑπ᾽ ἐμαυτὸν στρατιώτας καὶ λέγω τούτῳ, Πορεύθητι, καὶ πορεύεται, καὶ ἄλλῳ Ἕρχου, καὶ ἔρχεται, καὶ τῷ δούλῳ μου, Ποίησον τοῦτο, καὶ ποιεῖ

Et on est d'accord que le centurion ne se veut pas Dieu ici...
Vous ne répondez pas à ma question!
Si j'ai bien compris Tresmontant dit seulement que sa traduction, c'est "c'est moi". Il ne dit pas "ani hou". Il ne donne que la traducion en français!
Ce que j'aimerais comprendre c'est comment il remonte du "je suis" grec au "c'est moi" hebreu français!
Ou bien pourquoi en traduisant mot à mot l'hebreu en grec, on traduit "c'est moi" par "je suis"????????
Et cela j'ai l'impression que vous ne le savez pas!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 10:13

Dragna Din a écrit:
Si "Je suis" n'est pas spécifique au Père, alors votre interprétation de ce passage de Jean tombe à l'eau. Puisque c'est justement en justifiant qu'il s'agit du Nom du Père que les juifs veulent le lapider.

Pas du tout ! c'est justement en justifiant qu'il s'agit du Nom de DIEU, du Dieu unique, que les juifs veulent le lapider.

Il ils le disent :
Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Vous faites un anachronisme : Les Juifs ne croient pas en la Trinité !!
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 10:23

la seule distinction entre le Père et le Fils, c'est que le Père engendre le Fils de toute éternité et que le Fils est engendré du Père de toute éternité, qu'en leur divinité le Père est l'inascible et que le Fils est né du Père. C'est la Trinité qui est le "Je Suis" de toute éternité, c'est l' "Etre" qui est une danse de vie trinitaire éternelle, en dehors du temps.

pour ceux à qui la Trinité n'est pas révélée, comme ces juifs-là du temps de Jésus, le "Je Suis" est Dieu, simplement, et donc c'est un blasphème que de se l'appliquer à soi si on est un homme. pour ceux à qui le mystère trinitaire est révélé, le "Je Suis" est les trois Personnes, il s'applique aux trois.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 10:31

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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 10:33

RenéMatheux a écrit:
Vous ne répondez pas à ma question!
Si j'ai bien compris Tresmontant dit seulement que sa traduction, c'est "c'est moi". Il ne dit pas "ani hou". Il ne donne que la traducion en français!
Ce que j'aimerais comprendre c'est comment il remonte du "je suis" grec au "c'est moi" hebreu français!
Ou bien pourquoi en traduisant mot à mot l'hebreu en grec, on traduit "c'est moi" par "je suis"????????
Et cela j'ai l'impression que vous ne le savez pas!
Non, Tresmontant dit clairement dans le texte ci-dessus : "c'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou)..." Ani hou est donc bien SA traduction.

Comment y arrive-t-il ?

Grammaticalement "ego eimi" seul n'est pas correct en grec. Il manque le prédicat (ego eimi X ou Y), donc cela ne veut rien dire... Si Jean a voulu écrire au passé, il aurait écrit "ego en", je fus, clairement, et alors la phrase était correcte. Ce n'est pas le cas. Donc Tresmontant assume que le texte porte bien "ego eimi".

Et, en hébreu, si c'est ego eimi qui est bien écrit en grec, alors on DOIT traduire par "ani hou" qui est la seule forme VALIDE EN HEBREU (et je ne vais pas vous faire un cours d'hébreu désolé). Et certainement pas par "Eyeh". Rassurez-vous on retrouve cette forme dans "ani hou ha-lechem", je suis le pain... Et ani hou veut dire, "c'est moi", "je suis lui", et pas autre chose.

Et donc le Christ, personne distincte de la Trinité, Vrai Dieu né du Vrai Dieu, ne peut pas parler comme le Père ! Au risque de tomber dans des imprécisions d'hérésiarque.

Je sais que cette lecture de ce passage de Jean est proche de celle des Témoins hérétiques de Jéhouvaoù, mais je m'en pouet ! Je ne suis pas un satanique, moi ! What a Face 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 10:36

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Vous ne répondez pas à ma question!
Si j'ai bien compris Tresmontant dit seulement que sa traduction, c'est "c'est moi". Il ne dit pas "ani hou". Il ne donne que la traducion en français!
Ce que j'aimerais comprendre c'est comment il remonte du "je suis" grec au "c'est moi" hebreu français!
Ou bien pourquoi en traduisant mot à mot l'hebreu en grec, on traduit "c'est moi" par "je suis"????????
Et cela j'ai l'impression que vous ne le savez pas!
Non, Tresmontant dit clairement dans le texte ci-dessus : "c'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou)..." Ani hou est donc bien SA traduction.

 
Il s'est juste trompé. Parce que saint Jean écrit en grec. Il connaît probablement très bien le grec qui est une langue parlée par les élites Juives depuis 350 ans en Israël. Voilà tout.

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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 10:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
Si "Je suis" n'est pas spécifique au Père, alors votre interprétation de ce passage de Jean tombe à l'eau. Puisque c'est justement en justifiant qu'il s'agit du Nom du Père que les juifs veulent le lapider.
Pas du tout ! c'est justement en justifiant qu'il s'agit du Nom de DIEU, du Dieu unique, que les juifs veulent le lapider.

Il ils le disent :
Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."
Vous faites un anachronisme : Les Juifs ne croient pas en la Trinité !!
Non, car "ani hou" n'est pas un Nom divin !

Ils veulent le lapider, car se prévaloir d'une antériorité à Abraham, c'est se dire Messie ! Et cela pour eux, c'était hérétique.

En 8, 56, Il le dit : Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour : il l'a vu, et il s'est réjoui.

Et cela impliquait ipso facto par cette phrase que Jésus s'annonçait Dieu ! Vous concentrez votre lecture sur un mot, alors que l'annonce est claire, deux lignes plus haut !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 10:39

Citation :
Non, car "ani hou" n'est pas un Nom divin !
Vous aurez du mal à le dire :


Citation :
Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.
Vous ne pouvez pas être davantage en contradiction avec l'Ecriture !!

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 07 Nov 2013, 10:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 10:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Vous ne répondez pas à ma question!
Si j'ai bien compris Tresmontant dit seulement que sa traduction, c'est "c'est moi". Il ne dit pas "ani hou". Il ne donne que la traducion en français!
Ce que j'aimerais comprendre c'est comment il remonte du "je suis" grec au "c'est moi" hebreu français!
Ou bien pourquoi en traduisant mot à mot l'hebreu en grec, on traduit "c'est moi" par "je suis"????????
Et cela j'ai l'impression que vous ne le savez pas!
Non, Tresmontant dit clairement dans le texte ci-dessus : "c'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou)..." Ani hou est donc bien SA traduction.

 
Il s'est juste trompé. Parce que saint Jean écrit en grec. Il connaît probablement très bien le grec qui est une langue parlée par les élites Juives depuis 350 ans en Israël. Voilà tout.
Il faut arrêter. Vous pourrez dire qu'un hébraïsant se trompe lorsque vous connaîtrez la langue. Pas avant.

Imaginez-vous le nombre de lapidés qui en grec en Palestine ont osé dire "ego eimi" lorsqu'on les appelait mort de rire 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 10:40

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, car "ani hou" n'est pas un Nom divin !
Vous aurez du mal à le dire :


Citation :
Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.
Vous ne pouvez pas être davantage en contradiction avec l'Ecriture !!


[/quote]
Mais non, puisque dans la langue usuelle, en hébreu on dit tous les jours "ani hou" mort de rire 

En outre, si "Ani Hou" est le Nom Unique et Eternel du Père, cela ne peut être celui du Fils What a Face 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 10:40

Dragna Din a écrit:


Imaginez-vous le nombre de lapidés qui en grec en Palestine ont osé dire "ego eimi" lorsqu'on les appelait mort de rire 
Jésus ne dit pas "C'est moi".

Il dit "Je suis".

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 10:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Non, car "ani hou" n'est pas un Nom divin !
Vous aurez du mal à le dire :


Citation :
Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.
Vous ne pouvez pas être davantage en contradiction avec l'Ecriture !!
En outre, dans Exode 3, 15 c'est "ho on" pas "eigo emi"

Exode 3:14, nous lisons:

καὶ εἶπεν ὁ Θεὸς πρὸς Μωυσῆν λέγων· ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν· οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς ᾿Ισραήλ· ὁ ὢν ἀπέσταλκέ με πρὸς ὑμᾶς.

Ho on, pas ego eimi ! Diantre !
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 10:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:


Imaginez-vous le nombre de lapidés qui en grec en Palestine ont osé dire "ego eimi" lorsqu'on les appelait mort de rire 
Jésus ne dit pas "C'est moi".

Il dit "Je suis".
Et ego dixit !

S'il dit ego eimi, il ne dit pas "ho on" qui est le seul Nom du Père. Jésus, au contraire de vous, connais Sa nature !

Vérifiez dans l'original en grec de la LXX !
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 10:54

il faut aussi mettre le verset en parallèle avec:

Citation :
Jean 8, 28. Jésus leur dit donc : « Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné
Citation :
Jean 10,30. Moi et le Père nous sommes un.
personnellement, je ne sais pas ce que dit Jésus en hébreux, en grec ou en patois araméen, mais je sais que Saint Jean nous dit que Jésus dit qu'il est le "JE SUIS", en français Smile
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 11:04

Scrogneugneu a écrit:
il faut aussi mettre le verset en parallèle avec:

Citation :
Jean 8, 28. Jésus leur dit donc : « Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné
Citation :
Jean 10,30. Moi et le Père nous sommes un.
personnellement, je ne sais pas ce que dit Jésus en hébreux, en grec ou en patois araméen, mais je sais que Saint Jean nous dit que Jésus dit qu'il est le "JE SUIS", en français Smile
Bien sûr que le Père et le Fils sont de même nature, mais sous deux personnes ! Et il est important de ne pas les confondre !

Saint Jean a écrit en français, une grande première !

Saint Jean a écrit ego eimi (je suis), or dans Exode 3, 14, Dieu dit : "ho on M'a envoyé".

καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 11:05

Dragna Din a écrit:

En outre, dans Exode 3, 15 c'est "ho on" pas "eigo emi"

Exode 3:14, nous lisons:

καὶ εἶπεν ὁ Θεὸς πρὸς Μωυσῆν λέγων· ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν· οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς ᾿Ισραήλ· ὁ ὢν  ἀπέσταλκέ με πρὸς ὑμᾶς.

Ho on, pas ego eimi ! Diantre !
Euh ... Le livre de l'Exode est écrit en Hébreu, pas en Grec.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 11:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:

En outre, dans Exode 3, 15 c'est "ho on" pas "eigo emi"

Exode 3:14, nous lisons:

καὶ εἶπεν ὁ Θεὸς πρὸς Μωυσῆν λέγων· ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν· οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς ᾿Ισραήλ· ὁ ὢν  ἀπέσταλκέ με πρὸς ὑμᾶς.

Ho on, pas ego eimi ! Diantre !
Euh ... Le livre de l'Exode est écrit en Hébreu, pas en Grec.
Je vous cite la LXX, savez-vous lire ? ;-) Vous avez d'ailleurs été le premier à faire référence à la LXX dans ce cas particulier ;-)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 11:09

La Septante est juste une traduction...

Alors, les combats de traductions sur un sujet si précis.

Une chose est sûre : Les Juifs ont bien compris que Jésus s'attribuait le nom de "Yahvé" :
Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 11:15

Mais vous le voulez en hébreu ? Pas de problème.

Exode 3, 14:

יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.

Exode 3, 15 :

טו וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, כֹּה-תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; זֶה-שְּׁמִי לְעֹלָם, וְזֶה זִכְרִי לְדֹר דֹּר.

Alors je vous donne un indice : en 3, 14 Dieu dit bien "Je suis l'Être" (אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה), puis il dit à Moïse : C'est l'Être (אֶהְיֶה) qui m'a délégué auprès de vous. En 3, 15, Dieu ajoute : הוָה אֱלֹהֵי.

Et en hébreu, eyeh (אֶהְיֶה) se traduit indubitablement par : je serai, pas je suis.

La LXX traduit par un présent, mais vous le dites vous-même, Exode a été écrit en hébreu Wink 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 12:16

Pour René, la version hébraïque (traduction Bible Society in Israel) :

הֵשִׁיב לָהֶם יֵשׁוּעַ: "אָמֵן אָמֵן אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם, בְּטֶרֶם הֱיוֹת אַבְרָהָם, אֲנִי הוּא.

On lit bien, Ani Hou, pas Eyeh...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 12:50

Dragna Din a écrit:
Pour René, la version hébraïque (traduction Bible Society in Israel) :

הֵשִׁיב לָהֶם יֵשׁוּעַ: "אָמֵן אָמֵן אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם, בְּטֶרֶם הֱיוֹת אַבְרָהָם, אֲנִי הוּא.

On lit bien, Ani Hou, pas Eyeh...
La version hébraique de quoi? de l'exode ou de Jean?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 12:52

Il faudrait séparer cette discussion du sujet initial parce qu'on s'est écartés pas à peu près. Wink
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 14:06

RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:
Pour René, la version hébraïque (traduction Bible Society in Israel) :

הֵשִׁיב לָהֶם יֵשׁוּעַ: "אָמֵן אָמֵן אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם, בְּטֶרֶם הֱיוֹת אַבְרָהָם, אֲנִי הוּא.

On lit bien, Ani Hou, pas Eyeh...
La version hébraique de quoi? de l'exode ou de Jean?
Ken, ken ;-)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 14:13

Largot a écrit:
Excepté que, si on est objectif, la trinité ça ne marche pas.
C'est exactement le contraire
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 14:18

Largot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Largot a écrit:
Oui, des mots, mais pas seulement. A moins que pour vous les promesses de Dieu soient bidons ?
Quelle promesses de Dieu!
A vous n’êtes pas au courant ? Lisez la Bible.

Quelle rapport avec "je suis" si ce n'est l'éternité?

RenéMatheux a écrit:
Il s'agit ici de la nature de Dieu!
Je sais que c’est ce que vous voudriez pour des raisons doctrinales, mais pas du tout, il s’agit de ce que signifie le nom divin pour ses serviteurs.

Encore un qui sait ce que je pense sans me connaitre! allez Pchh

RenéMatheux a écrit:
Largot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Dieu est! Point! C'est bien le point le plus évident de toute la philosophie grecque, c'est à dire la vraie!
:mdr:C'est ça ! :mdr:
Donc les pensées d'Aristote, platon Pythagore etc, vous font mourir de rire! Libre à vous!
Ce qui me fait rire, c’est votre aveu. C’est bien la première fois, à ma connaissance, qu’un catholique le reconnaît aussi ouvertement. Une maladresse, je suppose.

????? Z'avez interet à préciser vos dires! ils deviennent de plus en plus obscurs!

RenéMatheux a écrit:
Largot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Dire "je serai" n'a aucun intéret.
Pour vous certainement, pas pour Dieu.
Problème c'est à nous qu'il parle Et quand on le prie on a besoin d'un être qui est là et pas qui sera là dans quelque siècles!
C’est pourtant quelques siècles (et même quelques millénaires) après ces paroles prononcées que le dessein divin trouvera son accomplissement, ce qui n’empêche pas que Dieu est présent en permanence. Il est vrai que ça contrarie vos croyances, mais YHWH n’est pas au service des croyances des uns et des autres. C’est à chacun de faire en sorte que ses propres croyances soient bien en accord avec la volonté divine, pas l’inverse.

On s'en fout de vous délires : Dieu est hors du temps!

RenéMatheux a écrit:
Parce que moi aussi "je serai".
Peut-être, mais peut-être pas. Tandis que pour Dieu, c’est sûr, il sera et il révèlera qui il est vraiment.
Votre dieu qui sera quand tout le monde sera mort, on en a rien à cirer!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 14:19

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:
Pour René, la version hébraïque (traduction Bible Society in Israel) :

הֵשִׁיב לָהֶם יֵשׁוּעַ: "אָמֵן אָמֵן אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם, בְּטֶרֶם הֱיוֹת אַבְרָהָם, אֲנִי הוּא.

On lit bien, Ani Hou, pas Eyeh...
La version hébraique de quoi? de l'exode ou de Jean?
Ken, ken ;-)
Vous voulez pas répondre?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 14:21

RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:
Pour René, la version hébraïque (traduction Bible Society in Israel) :

הֵשִׁיב לָהֶם יֵשׁוּעַ: "אָמֵן אָמֵן אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם, בְּטֶרֶם הֱיוֹת אַבְרָהָם, אֲנִי הוּא.

On lit bien, Ani Hou, pas Eyeh...
La version hébraique de quoi? de l'exode ou de Jean?
Ken, ken ;-)
Vous voulez pas répondre?
Ah pardon, je croyais que vous parliez en langues.

Il s'agit donc du passage de Jean 8, 58 traduit en hébreu moderne par la société biblique en Israël.
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boulo
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 15:36

L'hébreu moderne n'est pas à confondre avec l'hébreu biblique .
Mais tout cela nous mène loin du sujet initial , qui a pourtant une grande importance au point de vue moral et au point de vue théologique .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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boulo
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 16:25

Largot a écrit:
... Excepté que, si on est objectif, la trinité ça ne marche pas.
Ne soyez pas si dogmatique , cher Largot .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 16:38

Largot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Largot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Quelle promesses de Dieu!
A vous n’êtes pas au courant ? Lisez la Bible.
Quelle rapport avec "je suis" si ce n'est l'éternité?
Mais je suis, c’est le présent, et si Dieu avait parlé au présent, nous devrions en parler au passé.

Ben non!

RenéMatheux a écrit:
Largot a écrit:
Je sais que c’est ce que vous voudriez pour des raisons doctrinales, mais pas du tout, il s’agit de ce que signifie le nom divin pour ses serviteurs.
Encore un qui sait ce que je pense sans me connaitre!
Je ne sais pas ce que vous pensez (Dieu merci) mais il n’est pas nécessaire d’être devin pour savoir quelles sont vos croyances.

M'étonnerait que vous connaissiez toutes mes croyances!

RenéMatheux a écrit:
Largot a écrit:
Ce qui me fait rire, c’est votre aveu. C’est bien la première fois, à ma connaissance, qu’un catholique le reconnaît aussi ouvertement. Une maladresse, je suppose.
????? Z'avez interet à préciser vos dires! ils deviennent de plus en plus obscurs!
Obscurs ? Pas du tout. Je disais que c’est la première fois qu’un catholique reconnaît ouvertement que le catholicisme doit plus à la philo grecque qu’à la Bible.

Ce n'est pas plus! C'est le catholicisme ne s'oppose pas à la raison, bien au contraire! Ce que je dis là, c'est juste ce qu'ont dit saint thomas et quelques autres!

RenéMatheux a écrit:
On s'en fout de vous délires
Quels délires ? Si quelqu’un délire ici, ce n’est certainement pas moi.
tiens!

RenéMatheux a écrit:
Dieu est hors du temps!
Oui, mais pas son dessein concernant l’humanité, étant donné que cette dernière n’est pas hors du temps, elle !
M'en tape! Dieu est hors du temps! Donc Il est

RenéMatheux a écrit:
Largot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Parce que moi aussi "je serai".
Peut-être, mais peut-être pas. Tandis que pour Dieu, c’est sûr, il sera et il révèlera qui il est vraiment.
Votre dieu qui sera quand tout le monde sera mort, on en a rien à cirer!
Pas quand tout le monde sera mort, quand s’accomplira son dessein concernant l’humanité, c’est à dire la résurrection pour la vie éternelle, du moins pour ceux qui seront là, c’est à dire ceux qui y croient, et comme manifestement vous n’y croyez pas……
TSSTSSTSS
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 16:40

Dragna Din a écrit:

Il s'agit donc du passage de Jean 8, 58 traduit en hébreu moderne par la société biblique en Israël.
Traduit comment?
suivant la méthode de Tresmontant?
ou betement à partir du Grec?
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 18:51

Simon1976 a écrit:
Il faudrait séparer cette discussion du sujet initial parce qu'on s'est écartés pas à peu près. Wink
Je suis d'accord avec vous, Simon.

De plus, je fais cette requête aux administrateurs:

Considérant que l'initiatieur du sujet, Largot, est chrétien unitarien (non-catholique).

Considérant qu'il essaye de nous convaincre que les Évangiles nous disent que la Trinité, ça ne marche pas, comme dans cet extrait:

Largot a écrit:
L'assoiffé a écrit:
Largot a écrit:
Abenader a écrit:
je ne comprends vraiment pas comment on pourrait nier la Trinité.
C'est simple, à l'aide des Ecritures.
C'est tellement simple qu'on pourrait dire le contraire de ce que vous dites en disant qu'on peut dire que la Trinité s'explique simplement par les Écritures....  Vous me suivez?  What the fuck ?!?

Mr.Red
Excepté que, si on est objectif, la trinité ça ne marche pas.
Considérant que la mise en doute du récit de la femme adultère est fondé sur la non reconaissance de l'infaillibilité de l'Église Catholique dans ses décrets canoniques ("Canonisation" formelle des 4 Evangiles (Marc, Luc, Matthieu, Jean) au concile de Laodicée en 364) comme dans cet extrait:

Largot a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Expliquez moi votre logique ? C'est une logique anti catholique ? c'est cela ?
Non, pas du tout. Mais je ne crois pas que l'église catholique soit infaillible en matière de foi.
Je suggères que le sujet soit transférer dans les "Débats avec les religions non-catholiques" puisqu'elle n'a pas beaucoup d'utilité en terme d'interprétation des Évangiles par les catholiques en remetant en cause ouvertement les fondements de leur foi.

Le débat peut se poursuivre à cet endroit, mais nous saurons dans quel contexte nous la faisons, c'est à dire avec un répondant qui ne partagent pas la foi catholique et ses fondements...

Nous ne sommes plus en "Théologie spirituelle catholique" ici et il serait bon de corriger le tir, ça ressemble étrangement à des débats interminables avec d'autes confessions qu'on a déjà vu dans le passé...

Qu'en dites-vous?

heureux
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Espérance
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 19:26

L'assoiffé a écrit:
Simon1976 a écrit:
Il faudrait séparer cette discussion du sujet initial parce qu'on s'est écartés pas à peu près. Wink
Je suis d'accord avec vous, Simon.

De plus, je fais cette requête aux administrateurs:

Considérant que l'initiatieur du sujet, Largot, est chrétien unitarien (non-catholique).

Considérant qu'il essaye de nous convaincre que les Évangiles nous disent que la Trinité, ça ne marche pas, comme dans cet extrait:

Largot a écrit:
L'assoiffé a écrit:
Largot a écrit:
Abenader a écrit:
je ne comprends vraiment pas comment on pourrait nier la Trinité.
C'est simple, à l'aide des Ecritures.
C'est tellement simple qu'on pourrait dire le contraire de ce que vous dites en disant qu'on peut dire que la Trinité s'explique simplement par les Écritures....  Vous me suivez?  What the fuck ?!?

Mr.Red
Excepté que, si on est objectif, la trinité ça ne marche pas.
Considérant que la mise en doute du récit de la femme adultère est fondé sur la non reconaissance de l'infaillibilité de l'Église Catholique dans ses décrets canoniques ("Canonisation" formelle des 4 Evangiles (Marc, Luc, Matthieu, Jean) au concile de Laodicée en 364) comme dans cet extrait:

Largot a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Expliquez moi votre logique ? C'est une logique anti catholique ? c'est cela ?
Non, pas du tout. Mais je ne crois pas que l'église catholique soit infaillible en matière de foi.
Je suggères que le sujet soit transférer dans les "Débats avec les religions non-catholiques" puisqu'elle n'a pas beaucoup d'utilité en terme d'interprétation des Évangiles par les catholiques en remetant en cause ouvertement les fondements de leur foi.

Le débat peut se poursuivre à cet endroit, mais nous saurons dans quel contexte nous la faisons, c'est à dire avec un répondant qui ne partagent pas la foi catholique et ses fondements...

Nous ne sommes plus en "Théologie spirituelle catholique" ici et il serait bon de corriger le tir, ça ressemble étrangement à des débats interminables avec d'autes confessions qu'on a déjà vu dans le passé...

Qu'en dites-vous?

heureux
Je suis d'accord avec vous et déplace ce fil tout de suite dans "débats avec les religions non-catholiques"

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 19:35

Espérance a écrit:
Spoiler:
 
J'avais pensé à scinder le sujet initial à partir de la discussion sur Jean 8, 58 mais je me rallie à l'idée de L'Assoiffé. Thumright 
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Espérance
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 19:36

Simon1976 a écrit:
Espérance a écrit:
Spoiler:
 
J'avais pensé à scinder le sujet initial à partir de la discussion sur Jean 8, 58 mais je me rallie à l'idée de L'Assoiffé. Thumright 
moi aussi, j'ai pensé qu'il faudrait le scinder, mais ça fait compliqué Wink 

_________________
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Espérance
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 19:37

Largot a écrit:

Je ne vois aucun inconvénient à poursuivre le débat en un endroit que vous jugez plus approprié.
vous continuez ici.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 19:40

Espérance a écrit:
Simon1976 a écrit:
Espérance a écrit:
Spoiler:
 
J'avais pensé à scinder le sujet initial à partir de la discussion sur Jean 8, 58 mais je me rallie à l'idée de L'Assoiffé. Thumright 
moi aussi, j'ai pensé qu'il faudrait le scinder, mais ça fait compliqué Wink 
Oui, je me suis déjà mélangé les pinceaux dans ces choses-là... Confused 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 22:28

Largot a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Largot a écrit:
Je ne sais pas ce que vous pensez (Dieu merci) mais il n’est pas nécessaire d’être devin pour savoir quelles sont vos croyances.
M'étonnerait que vous connaissiez toutes mes croyances!
Pourquoi ? Vous avez d’autres croyances en plus des croyances catholiques ?
Qui sait? 

RenéMatheux a écrit:
Largot a écrit:
Je disais que c’est la première fois qu’un catholique reconnaît ouvertement que le catholicisme doit plus à la philo grecque qu’à la Bible.
Ce n'est pas plus! C'est le catholicisme ne s'oppose pas à la raison, bien au contraire! Ce que je dis là, c'est juste ce qu'ont dit saint thomas et quelques autres!
A parce que la raison ce n'est pas la Bible, c’est la philo grecque ? Pas étonnant que vos croyances soient si éloignées du christianisme.
Merci de dire que vous ne croyez pas en la raison!

RenéMatheux a écrit:
Largot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Dieu est hors du temps!
Oui, mais pas son dessein concernant l’humanité, étant donné que cette dernière n’est pas hors du temps, elle !
M'en tape!
Vous ne devriez pas, car ce n’est pas parce que Dieu est hors du temps que l’humanité pourra être sauvée, mais parce qu’il a conçu un dessein qui s’inscrit dans le temps.
C'est parceque dieu est hors du temps qu'il est d'un amour infini, ce qui est l'essentiel!

RenéMatheux a écrit:
TSSTSSTSS
Vous manquez cruellement d’arguments.
PCHHH
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Jeu 07 Nov 2013, 22:39

Je réitère une question posée précédemment à Largot :

1. Selon vos critères, quels seraient les versets en faveur de la trinité ou de la divinité de Jésus qui vous paraissent authentiques ?

2. Si vous n'en voyez aucun d'authentiques, il faudra alors expliquer le "complot" qui a accouché de cette notion de trinité, effectivement "illogique" et qui est trop éloignée du sens commun pour être a priori lancée par quelques clercs par simple fantaisie...

Merci de ne pas oublier la question 1 !
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Ven 08 Nov 2013, 00:05

Euh Largot votre réponse est sybilline. Quelle est l'origine de ce complot ? Si elle remonte au serpent, il passe nécessairement par des hommes. Lesquels ? Qui en sont venus à faire quoi ? En se concertant comment ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Ven 08 Nov 2013, 10:06

boulo a écrit:
L'hébreu moderne n'est pas à confondre avec l'hébreu biblique .
Mais tout cela nous mène loin du sujet initial , qui a pourtant une grande importance au point de vue moral et au point de vue théologique .
Cela ne change en rien la thèse qui est celle de Tresmontant : Jésus ou bien parlait grec, et ce serait une révolution au niveau exégétique (ad minima), et il a effectivement dit : ego eimi (je suis) ; ou bien Jésus parlait l'araméen (et pas l'hébreu canonique ou biblique s'il voulait se faire comprendre du peuple qui ne le parlait presque plus à cette époque) et il s'est donc exprimé correctement, en disant : ani hou ("je suis"). Quand bien même il aurait dit "eyeh" cela ne traduit pas "je suis", mais alors "je suis en devenir, je serai", ce qui replacé dans la phrase ne veut plus rien dire : "avant qu'Abraham fut, je serai..."

Mais je doute que le Christ ait dit cela, car jamais dans les Évangiles on ne le voit dire : je suis le Père, je suis Adonaï, je suis YHVH ou Elohim Tsabaoth ; car ce sont là les attributs du Père et non du Fils.

Et, enfin, ce "je suis" n'apporte rien de plus que ce que Jésus dit deux lignes plus haut, dans Jean 8, 56 où il s'annonce là très clairement comme Dieu.

A force de trop vouloir prouver on ne prouve rien. Jésus est Dieu et il n'a pas besoin de paraphraser le Père ou revêtir sa Personne pour nous le faire comprendre : c'est là la sens de "le Père et Moi sommes Un" - Un en nature, mais de personne distincte.

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boulo
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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Ven 08 Nov 2013, 13:27

Largot a écrit:
Pierre75 a écrit:
Euh Largot votre réponse est sybilline. Quelle est l'origine de ce complot ? Si elle remonte au serpent, il passe nécessairement par des hommes. Lesquels ? Qui en sont venus à faire quoi ? En se concertant comment ?
Oui, elle remonte au serpent, quant aux hommes impliqués, ce sont tous ceux qui a fil du temps se sont rangés de son côté par divers agissements dont l'association, ou plutôt le mélange de la philo grecque et du christianisme ce qui a fortement dénaturé celui-ci en donnant entre autres la trinité.
Vous persistez et vous signez , cher Largot . Dont acte . Les prochains développements de la physique vous donneront probablement tort .
Mais n'anticipons pas .
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Ven 08 Nov 2013, 15:21

Largot a écrit:
boulo a écrit:
Largot a écrit:
Pierre75 a écrit:
Euh Largot votre réponse est sybilline. Quelle est l'origine de ce complot ? Si elle remonte au serpent, il passe nécessairement par des hommes. Lesquels ? Qui en sont venus à faire quoi ? En se concertant comment ?
Oui, elle remonte au serpent, quant aux hommes impliqués, ce sont tous ceux qui a fil du temps se sont rangés de son côté par divers agissements dont l'association, ou plutôt le mélange de la philo grecque et du christianisme ce qui a fortement dénaturé celui-ci en donnant entre autres la trinité.
Vous persistez et vous signez , cher Largot . Dont acte . Les prochains développements de la physique vous donneront probablement tort .
Mais n'anticipons pas .
Que vient faire la physique avec les croyances religieuses ? Ceci-dit, concernant l'immixtion de la philo grecque dans le christianisme avec les conséquences qu'on sait, je n'invente rien. Quelqu'un sur ce forum lui associe la raison, au détriment de la Bible bien entendu. Il y a quelque temps sur un autre forum, un catholique, qui reconnaît la forte influence de la philo grecque sur les croyances des églises (et particlièrement de l'église catholique), est allé jusqu'à prétendre que c'est Dieu qui est à l'origine de la philo grecque et que cette dernière est la clé de la compréhension de la Bible. C'est particulièrement gonflé vu que la philo grecque est complètement païenne et en contradiction avec la Bible. J'ai aussi entendu un prêtre catholique affirmer dans une discussion que Platon était aussi important que Jésus dans la foi chrétienne.
Platon c'est pas un avatar de Djézous dans je ne sais plus quel culte ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?   Ven 08 Nov 2013, 15:39

Disons qu'il ne lui ressemble pas:



:sage:
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Quand Jésus dit "Je suis", dit-il "YAHVE" ?
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