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 Paradis = loterie ?

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Zarus



Masculin Messages : 220
Inscription : 19/10/2013

MessageSujet: Paradis = loterie ?   Sam 09 Nov 2013, 17:42

Bonjour. Very Happy
J'ai eu ce raisonnement, sans vouloir vous offenser au contraire je cherche à comprendre, c'est quelque chose que je ne comprends fondamentalement pas, pourriez vous y répondre et donner votre point de vue ?

Les religions promettent les délices du Paradis, mais sous certaines conditions, soit.
Pour faire simple, c’est d’avoir sa carte du club. Si on est celle d’un concurrent, l’accès est interdit. (au moins deux religions disent être la seule voie vers le Paradis)
Problème : beaucoup tiennent ce discours et on ne sait pas qui a le pass authentique. C’est une loterie.

Bien sur, il suffirait de trouver la "vraie" mais toutes disent détenir la vérité et pour y adhérer suffisamment pour obtenir le pass et voir qu'elle est vraie, il faut préalablement avoir obtenu la foi et donc ne plus pouvoir remettre cette religion en question (Car ça serait faillir à sa foi et si on trouve pas la foi, c'est qu'on est aveugle à la vérité) et ne plus pouvoir la comparer objectivement avec les autres. (Si une religion pouvait être prouvée sans foi, elle serait la seule existante sur terre.)

Celui qui à foi en une fausse religion va la croire aussi vrai que celui qui croit en la bonne...
Les païens aussi avaient la foi...

La plupart des croyants choisissent la religion de leurs parents, mais comment quelqu'un qui ne croit qu'en une vague idée de Dieu pourrait choisir une religion sans avoir été prédisposé par son éducation ? quelqu'un qui n'a pas été éduqué spirituellement ?

Conclusion : le Paradis est une loterie.


Par exemple : un chrétien est vrai car la Bible le dit, pourquoi la Bible est vrai ? car c'est la parole de Dieu, pourquoi c'est la parole de Dieu ? car la bible le dit et ainsi de suite
Comment il justifie ce raisonnement cyclique ? par sa foi

Mais un musulman dira que la Bible est altérée et que son Coran est la vraie parole de Dieu en ayant le même raisonnement et autant de foi.
Pareil pour un juif, un mormon...même un new-âger et un sataniste ou encore un zoroastrien envers l'Aveda (Parole d'Ahura Mazda qui est vraie car marquée dans l'Aveda, qui est vraie car c'est la parole d'Ahura Mazda révélée à Zoroastre)

Bien sur, certaines religions (surtout les sectes) sont plus douteuses que d'autres, mais on arrive vite à un moment ou à devant soit plusieurs religions aussi crédibles les unes que les autres d'un point de vue extérieure.
Où les arguments de fiabilités sont invérifiables et les arguments sont internes aux religions : les chrétiens ne croient en l'Islam car ils nient le statut divin de Jésus et sa résurrection et ne reconnaissent pas le Dieu de la Bible, les musulmans car Allah ne peut avoir de fils et d'associé et un prophète ne peut mourir indignement.

Mais pour celui qui n'est adepte d'aucune de ces deux religions, cela ne signifie pas grand chose non ?
C'est pour ça que je trouve que beaucoup d’évangélisation sont mal ciblées : comme "Nier la résurrection de Jésus c'est nier son sacrifice" c'est grave pour un chrétien, mais qu'est-ce que ça signifie pour le non-chrétien ?
Je veux dire, pourquoi donner des arguments qui partent de principes déjà chrétiens ? ne faudrait-il pas commencer par expliquer les fondations comme expliquer la justesse de la foi en Jésus avant de se servir de lui comme argument ?

Je pense que l’Église catholique en tant qu'institution et beaucoup de catholiques ont dû mal à sortir de leur paradigme. (Et c'est valable pour toutes les religions)


Et si on suit la logique, on pourra trouver autant d'accusations invérifiables ou presque contre la Bible, la Torah, le dogme catholique, protestant, orthodoxe, le livres des Mormons, les sources ésotériques et gnostiques des new-âgers,ect....

Merci. Smile 
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Vincent01



Masculin Messages : 1270
Inscription : 09/02/2009

MessageSujet: Re: Paradis = loterie ?   Sam 09 Nov 2013, 20:01

Le christianisme n'est pas une simple religion il est selon moi, un témoignage, tout au long de l'histoire, en dehors de la Bible vous avez d'autres livres très profond (livres des Saints sur leurs vie, le livre de Sainte Therese de l'enfant Jésus qui est magnifique et est un témoignage de vie en Dieu, vous avez des livres de théologies aussi Saint Thomas d'Aquin, Saint Augustin, Origène , vous avez aussi des livres qui témoigne de la rencontre avec Dieu, et plein d'autres ...)

En faite, ce que je voulais dire c'est que le Christianisme n'est pas une simple religion, il est bien plus une expérience de vie, une relation avec Dieu (et c'est bien la le destin de toute âme, ne pensez vous pas ?) , si je le dis sur ce forum ou même ailleurs c'est parce que je le vis, et que je le sais, et c'est l'un des témoignages que lègue le Christ qui est la relation avec Lui, la venue du Royaume de Dieu et par même occasion le Salut pour les hommes et femmes.

La logique est évidente, la chute de nos premiers parents Adam et Eve, le Salut promis par Dieu directement , l'élection d'une race "élue" pour préparer l’avènement du Sauveur, interrompre le règne du péché dans l'humanité; je vous rappelle que la Vierge Marie est la seule créature Sainte d'ou naît le Sauveur de l'humanité, le péché ne touche pas le Sauveur, d'ailleurs comment aurait il pu puisque Dieu est SAINT !

Incorruptible.

Abraham était issue des sumériens il me semble, et comme le prosélytisme était à la mode, vous vous imaginez bien que le fait qu'Abraham soit "choisi" par Dieu , et donc tourné vers le monothéiste cela ne fut pas un hasard, mais bien plus.

C'était la promesse faite auparavant faite par Dieu à Adam et Eve, la libération de l'humanité était en marche et ce depuis le commencement, et qui s'en charge ? C'est Dieu l'Unique qui sait tout à l'avance, son Omniscience et sa sagesse , son amour pour l'humanité était tellement infinie qu'IL s'abaisse jusqu’à l'homme (qui lui a tourné le dos) pour le sauver d'une destinée malheureuse.

En faite, pour revenir à aujourd'hui, nos vies sont marqués par le péché, celui qui "demeure dans l'amour du Christ" comprend d'une certaine manière réellement le pourquoi de la Vie et le Comment.

Car le message du Christ, c'est justement l'AMOUR que Dieu est AMOUR et que cette Amour est d'une telle intensité qu'il guérie le cœur des hommes par la MISÉRICORDE.

La ou je revient à votre question, c'est que le paradis n'a rien d'une loterie, justement celui qui comprend qu'il est sauvé, comprend aussi le pourquoi et le comment.

Le pourquoi c'est l'Incarnation du FILS DE DIEU sur terre (et par cette occasion Dieu et le Fils font un et font l'oeuvre ensemble de Dieu qui est UN ). Et comme dit plus haut, la promesse de Dieu.

Le comment c'est le sacrifice RÉDEMPTEUR du Christ mort sur la Croix pour nous tous pécheurs et rebelle envers Dieu, c'est la Passion du Christ qui nous ouvre les portes du paradis rien d'autres.

Il ne s'agit pas de se dire j'ai ma religion, les pharisiens aussi avaient leur religion qu'ils respectaient, mais au final il faut se dire que la religion n'est pas la finalité c'est Dieu la finalité.

Le paradis ce n'est pas le loto, le paradis c'est la persévérance dans le Christ, dans l'amour du prochain.

l'évangile de saint Matthieu 25, 31-46    
« Venez les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ; j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi ! »
Alors les justes lui répondront : « Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ? tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ? tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ? »
Et le Roi leur répondra : « Amen, je vous le dis, chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. »

Le paradis et l'enfer j'ai envie de dire commence dès ici bas, le paradis c'est vivre dans la Vérité non pas celle des hommes mais en Dieu et pour cela on aime son prochain, en aimant son prochain on aime Dieu.

Car nous sommes le temple de l'ESPRIT SAINT !

En revanche le mal, c'est détruire ce que Dieu a construit et donc détruire l'homme et surtout son âme (s'attaquer à la dignité de l'homme).

Le paradis ne se mérite pas, il est offert, seulement, il y a un choix qui nous revient, la responsabilité de servir l'amour, ou de servir la haine, la responsabilité direct ou indirect de dire oui ou non à l'amour et au salut offert.

La vie du Christ entière est un témoignage et une prière envers Dieu.
C'est le Témoignage de la Vérité.
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Suricate



Masculin Messages : 1075
Inscription : 09/11/2013

MessageSujet: Re: Paradis = loterie ?   Sam 09 Nov 2013, 20:23

Zarus a écrit:
Bonjour. Very Happy
J'ai eu ce raisonnement, sans vouloir vous offenser au contraire je cherche à comprendre, c'est quelque chose que je ne comprends fondamentalement pas, pourriez vous y répondre et donner votre point de vue ?

Les religions promettent les délices du Paradis, mais sous certaines conditions, soit.
Pour faire simple, c’est d’avoir sa carte du club. Si on est celle d’un concurrent, l’accès est interdit. (au moins deux religions disent être la seule voie vers le Paradis)
Problème : beaucoup tiennent ce discours et on ne sait pas qui a le pass authentique. C’est une loterie.

Bien sur, il suffirait de trouver la "vraie" mais toutes disent détenir la vérité et pour y adhérer suffisamment pour obtenir le pass et voir qu'elle est vraie, il faut préalablement avoir obtenu la foi et donc ne plus pouvoir remettre cette religion en question (Car ça serait faillir à sa foi et si on trouve pas la foi, c'est qu'on est aveugle à la vérité) et ne plus pouvoir la comparer objectivement avec les autres. (Si une religion pouvait être prouvée sans foi, elle serait la seule existante sur terre.)

Celui qui à foi en une fausse religion va la croire aussi vrai que celui qui croit en la bonne...
Les païens aussi avaient la foi...

La plupart des croyants choisissent la religion de leurs parents, mais comment quelqu'un qui ne croit qu'en une vague idée de Dieu pourrait choisir une religion sans avoir été prédisposé par son éducation ? quelqu'un qui n'a pas été éduqué spirituellement ?

Conclusion : le Paradis est une loterie.


Par exemple : un chrétien est vrai car la Bible le dit, pourquoi la Bible est vrai ? car c'est la parole de Dieu, pourquoi c'est la parole de Dieu ? car la bible le dit et ainsi de suite
Comment il justifie ce raisonnement cyclique ? par sa foi

Mais un musulman dira que la Bible est altérée et que son Coran est la vraie parole de Dieu en ayant le même raisonnement et autant de foi.
Pareil pour un juif, un mormon...même un new-âger et un sataniste ou encore un zoroastrien envers l'Aveda (Parole d'Ahura Mazda qui est vraie car marquée dans l'Aveda, qui est vraie car c'est la parole d'Ahura Mazda révélée à Zoroastre)

Bien sur, certaines religions (surtout les sectes) sont plus douteuses que d'autres, mais on arrive vite à un moment ou à devant soit plusieurs religions aussi crédibles les unes que les autres d'un point de vue extérieure.
Où les arguments de fiabilités sont invérifiables et les arguments sont internes aux religions : les chrétiens ne croient en l'Islam car ils nient le statut divin de Jésus et sa résurrection et ne reconnaissent pas le Dieu de la Bible, les musulmans car Allah ne peut avoir de fils et d'associé et un prophète ne peut mourir indignement.

Mais pour celui qui n'est adepte d'aucune de ces deux religions, cela ne signifie pas grand chose non ?
C'est pour ça que je trouve que beaucoup d’évangélisation sont mal ciblées : comme "Nier la résurrection de Jésus c'est nier son sacrifice" c'est grave pour un chrétien, mais qu'est-ce que ça signifie pour le non-chrétien ?
Je veux dire, pourquoi donner des arguments qui partent de principes déjà chrétiens ? ne faudrait-il pas commencer par expliquer les fondations comme expliquer la justesse de la foi en Jésus avant de se servir de lui comme argument ?

Je pense que l’Église catholique en tant qu'institution et beaucoup de catholiques ont dû mal à sortir de leur paradigme. (Et c'est valable pour toutes les religions)


Et si on suit la logique, on pourra trouver autant d'accusations invérifiables ou presque contre la Bible, la Torah, le dogme catholique, protestant, orthodoxe, le livres des Mormons, les sources ésotériques et gnostiques des new-âgers,ect....

Merci. Smile 
En fait, ne voyez-vous pas qu'il ne pourrait et ne saurait être qu'une seule et Unique Vérité ?
Ensuite, c'est à vous de faire le chemin, ou plutôt d'ouvrir votre Cœur afin que Dieu vous emmène dans la vraie Voie, vers la seule et Unique Vérité. Et vous verrez alors que tout le reste n'est que volonté de division des âmes en ce monde.
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JESUISFILSDEDIEU



Masculin Messages : 404
Inscription : 04/04/2013

MessageSujet: Re: Paradis = loterie ?   Dim 10 Nov 2013, 08:44

sunny 1Jean 2:27-28 Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ;

((pas besoin de demender a qui que ceux-soi ?))

mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui.

=(( Romain 8:1-2 en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort = 1er Réssurection Baptême du Feu de L'esprit saint " Non avec de l'eau " ??? = Hebreux 6:2 ??? ))
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80255
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paradis = loterie ?   Dim 10 Nov 2013, 11:15

Zarus a écrit:
Bonjour. Very Happy
J'ai eu ce raisonnement, sans vouloir vous offenser au contraire je cherche à comprendre, c'est quelque chose que je ne comprends fondamentalement pas, pourriez vous y répondre et donner votre point de vue ?

Les religions promettent les délices du Paradis, mais sous certaines conditions, soit.
Pour faire simple, c’est d’avoir sa carte du club. Si on est celle d’un concurrent, l’accès est interdit. (au moins deux religions disent être la seule voie vers le Paradis)
Problème : beaucoup tiennent ce discours et on ne sait pas qui a le pass authentique. C’est une loterie.
Excellente remarque.

1° L'Eglise catholique répond : En cette terre, la foi n'est pas évidente. Chacun doit agir droitement (selon les lumières de ce qu'il croit droit dans sa conscience) et Dieu regarde cette droiture. Ex : Par nature, trahir un ami est une faute. La loi naturelle de l'esprit le sait". Pour ce qui est moins net, chacun doit faire au mieux, selon les lumière de sa conscience.

Dieu va proposer explicitement son salut à tout homme, par un moyen connu de lui (Vatican II, Gaudium et Spes 22, 5). Ce la se passe pour tous probablement lors de la venue du Christ dans sa gloire, accompagné des saints et des anges, c'est-à-dire à l'heure de la mort, selon cette promesse de Jésus :
Citation :

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.
Ainsi se réalisera cette parole de Vatican II : "Dieu avait mis dans les religions des semences de la vérité qui conduisaient au Christ".

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Paradis = loterie ?   Dim 10 Nov 2013, 11:20

Si ces deux points sont vrais, alors le choix du paradis et de l'enfer se feront de manière absolument libre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Paradis = loterie ?   Dim 10 Nov 2013, 14:22

Bonjour à tous , perso pour moi le Paradis n'est serte pas une loterie  plus + on achète de billet , au plus nous avons des chances de gagner , mais il est inscrit dans le plan de Dieu selon son bon dessin .
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Scrogneugneu



Messages : 2608
Inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: Paradis = loterie ?   Dim 10 Nov 2013, 14:37

pas mal le jeu de mot. serte est le substantif de sertir. le paradis est la serte du bonheur éternel.
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Invité
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MessageSujet: Re: Paradis = loterie ?   Dim 10 Nov 2013, 15:03

Scrogneugneu a écrit:
pas mal le jeu de mot. serte est le substantif de sertir. le paradis est la serte du bonheur éternel.
Bonjour Scrongneugneu , le Paradis est serte le bonheur éternel mais en attendant je suis toujours sur terre , et rame sec pour être un bon témoignage dans ma vie de tous les jours .
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RenéMatheux



Masculin Messages : 11443
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Paradis = loterie ?   Dim 10 Nov 2013, 15:55

Le paradis n'est pas une loterie
Pour y aller cela ne dépend pas essentiellement de la religion, mais si vous faites le bien ou le mal. Mais la vraie religion vous aidera à faire le bien!
Faire le mal, qu'est ce que c'est? Tout simlement faire du mal à quelqu'un d'autre! Si vous faites du mal à un enfant, vous êtes un être infect et vous meritez l'enfer. :bienmal: 
Faile le bien c'est faire du bien à quelqu'un d'autre!
Bète comme choux? Non! :greenange: 

Maintenant si vous voulez être sur, de comment aller au paradis allez dans votre chambre, et demander à Dieu ce qu'il faut faire pour ne pas aller en enfer? Rien de plus simple! 

Demandez lui aussi de vous préservez de l'enfer! :sage: 
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Chrysostome



Masculin Messages : 28028
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Paradis = loterie ?   Dim 10 Nov 2013, 17:44

Le paradis, c'est comme un grand banquet (plutôt qu'une loterie). Tout le monde est invité mais tous n'entreront pas. Il faut revêtir l'habit de noces pour entrer dans le Royaume.

Chaîne d'Or a écrit:

S. Grég. Or, que devons-nous entendre par le vêtement nuptial, si ce n'est la charité dont Notre-Seigneur était rempli lorsqu'il vint célébrer son union avec l'Église par des noces toutes divines? Celui donc qui vient aux noces sans la robe nuptiale, c'est celui qui fait partie de l'Église par la foi sans avoir la charité. - S. Aug. (contre Faust, 28, 19). Ou bien, celui qui vient aux noces sans le vêtement nuptial, c'est celui qui cherche, non la gloire de l'époux, mais la sienne propre. - S. Hil. (can. 22). Ou bien, le vêtement nuptial c'est la grâce de l'Esprit et la blancheur du vêtement céleste que nous avons reçu après profession de foi parfaite, et qu'il nous faut conserver sans tache sans souillure jusqu'au jour de la grande réunion dans le royaume des cieux. - S. Jér. Ou bien encore, le vêtement nuptial, ce sont les préceptes du Seigneur et les oeuvres conformes à la loi et à l'Évangile, et qui deviennent comme le vêtement du nouvel homme. Or, tout homme qui porte le nom de chrétien et qui au jour du jugement sera trouvé sans ce vêtement nuptial, sera aussitôt repris: «Et il lui dit: Mon ami, comment êtes-vous entré ici sans avoir le vêtement nuptial ?» Il lui donne le nom d'ami, parce qu'il a été invité aux noces (il est comme ami par la foi); mais il lui reproche son impudence de déshonorer, par des vêtements souillés, l'éclat de la solennité nuptiale.
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Paradis = loterie ?
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