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 Au lieu d'interdire le voile...

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Pierre75



Messages : 940
Inscription : 07/01/2009

MessageSujet: Au lieu d'interdire le voile...   Mer 06 Nov 2013, 03:33

On veut interdire le voile dans certaines entreprises et dans le secteur public, notamment à l'école.
Mais si une femme veut porter le voile, doit-on l'en empêcher ? Cela me semble aller contre le principe de la liberté individuelle.
En revanche, il serait sans doute plus fécond et plus profond d'éclaircir la relation entre l'islam et les valeurs du "monde démocratique" et des sociétés ouvertes. Le même processus a eu lieu avec le monde juif et la République sous Napoléon, comme le rappelle le sociologue des religions Shmuel Trigano, qui pense que l'on devrait s'en inspirer pour l'islam :

Extrait de "Un islam français est-il possible ?" article paru dans le Figaro en Mai 2003 :

"Puisque hommes politiques et leaders musulmans évoquent sans cesse le modèle juif, son exemple est justement plein d'enseignements ! L'entrée des Juifs dans la nation française, quoiqu'ils aient été déjà là, géographiquement, en France depuis des siècles, s'est faite sous l'égide d'une assemblée convoquée en 1807 par Napoléon pour répondre (de façon quasi comminatoire) à 12 questions extrêmement gênantes, destinées à jauger leur capacité (et leur désir) à devenir français. Ces questions couvraient tous les domaines de l'existence, depuis le statut personnel et les lois qui la régissaient au rapport à la France et aux Français, en passant par le pouvoir rabbinique et la morale économique du judaïsme. (...) Elles obligèrent les Juifs à faire un choix sur des problèmes cruciaux entre la loi juive et l'adhésion à la France. Elles les contraignirent à se réformer à la fois religieusement et civilement (...) Le judaïsme en France est passé par-là, au point d'en avoir gardé une marque indélébile. Ça change tout, même s'il arrive que cette histoire soit l'objet d'un regard critique. (...)

Quelles seraient les questions délicates à poser aux décisionnaires religieux de l'islam, investiguant la nature du rapport que celui-ci pourrait entretenir avec un État laïque d'identité française ? C'est la reconnaissance des non-musulmans qui pose, avant tout, problème avec l'islam. Il faudrait que les autorités de l'islam déclarent sous quelle catégorie elles considèrent la France comme territoire, à la fois géographique et symbolique.

On le sait, la théologie musulmane divise la planète en deux zones, Dar el Islam, la «Maison de l'islam» où doivent régner la paix et la loi coranique dans un univers qui doit être musulman et le Dar el Harb, la «Maison de l'épée» où règnent la guerre et la conquête islamique pour faire triompher le Coran sur les infidèles. C'est là que prend place le djihad, la guerre sainte. Dans cet espace, les non-musulmans n'ont aucun droit et leur avenir est de devenir musulmans (...). Il existe cependant une troisième catégorie d'espace, le Dar el Solh, la «Maison de la trêve» qui, comme son nom l'indique, ne fait que suspendre la guerre contre la «Maison de l'épée», les infidèles, lorsque les conditions de la guerre ne sont pas favorables aux musulmans.

On comprend qu'il y a là l'obstacle majeur à l'intégration de l'islam dans la République. Il faut donc que les autorités musulmanes européennes déclarent solennellement renoncer à la doctrine politique du djihad et donc à cette partition du monde qui empêche toute reconnaissance du non-musulman. Il ne suffirait pas en effet que ces autorités se prononcent sur la catégorie à laquelle appartient l'Europe, car la meilleure catégorie serait celle du Dar el Islam, ce qui impliquerait que l'Europe se soumette à la loi islamique. Déclarer que l'Europe relève de la «Maison de la trêve» comme le fit Tariq Ramadan dans l'émission «Ripostes» de Serge Moati, ne peut en aucune façon rassurer les Européens, on le comprend, car le propre d'une trêve est de finir (...).

L'islam a en effet un problème de taille : il a toujours vécu en majorité même quand il fut dominé. Il a donc naturellement du mal à s'accepter et à se comporter en minorité. C'est tout un travail d'autoréforme qu'il a ainsi à accomplir. (...)

Enfin, quatrième ordre de questions concernant le statut personnel et notamment celui de la femme. Un aspect capital qui commande le rapport à l'autre. Les autorités musulmanes européennes doivent confirmer qu'elles reconnaissent la liberté et les droits de la femme, son droit à divorcer, à contracter mariage avec qui bon lui semble. Elles doivent confirmer la prééminence du droit civil sur la charia.

Ces réponses à ces questions décideront si oui ou non un islam français est possible, si la République peut intégrer l'islam dans ses rangs et l'État avoir confiance dans la population qui se recommande de cette religion. Tout comme on l'a dit pour ce qui est de la décision de la France d'intégrer cette population, qu'on ne peut imaginer négative sous peine d'une guerre civile, on ne peut imaginer de réponse négative à ces questions de la part de l'islam français sous peine d'une très grave crise.

Pourquoi ne pose-t-on pas ces questions ? Parce qu'on a peur que la réponse soit négative ? C'est justement ce qui empoisonne l'atmosphère et fait croître le soupçon, le racisme d'un côté et le ressentiment de l'autre. Qu'on les pose une fois pour toutes, et le problème sera réglé, pour le pire ou, je veux le croire, le meilleur !

*Philosophe. Enseigne la sociologie de la religion et de la politique à l'université de Paris X-Nanterre et dirige le Collège des études juives de l'Alliance israélite universelle. Le présent texte est extrait de son nouveau livre, La Démission de la République. Juifs et musulmans en France, à paraître le 9 mai 2003 aux Presses universitaires de France (coll. «Intervention philosophique», 152 pages, 16 Û).

Presses universitaires de France, 2003
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ysov



Masculin Messages : 14449
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Au lieu d'interdire le voile...   Mer 06 Nov 2013, 23:18

Chez vous il y a 10% de musulmans et le jour que ça dépassera 15%, les problèmes iront grandissants.

Enfin, pour la reconnaissance de la réelle égalité des femmes en islam, ce n'est pas possible, certains textes coraniques et adhitiques
sont limpides de considérations comme quoi la femme est une sous catégorie, encline à occuper la majorité de l'enfer, capable de faire
perdre la tête à l'homme, moins intelligentes de tête et en religion car priant moins du fait de leurs menstrues, que les épouses ne
doivent jamais refuser l'appétit sexuel du mari, même à dos de chameau, etc...  Quand une religion inculque des monstruosités semblables
dès le berceau dans la société et cela depuis des siècles, ce ne sera pas demain la veille que ces convictions changeront.
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Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: Au lieu d'interdire le voile...   Jeu 07 Nov 2013, 01:19

Pierre75 a écrit:
On veut interdire le voile dans certaines entreprises et dans le secteur public, notamment à l'école.
Mais si une femme veut porter le voile, doit-on l'en empêcher ? Cela me semble aller contre le principe de la liberté individuelle.
En revanche, il serait sans doute plus fécond et plus profond d'éclaircir la relation entre l'islam et les valeurs du "monde démocratique" et des sociétés ouvertes. Le même processus a eu lieu avec le monde juif et la République sous Napoléon, comme le rappelle le sociologue des religions Shmuel Trigano, qui pense que l'on devrait s'en inspirer pour l'islam :

Extrait de "Un islam français est-il possible ?" article paru dans le Figaro en Mai 2003 :

"Puisque hommes politiques et leaders musulmans évoquent sans cesse le modèle juif, son exemple est justement plein d'enseignements ! L'entrée des Juifs dans la nation française, quoiqu'ils aient été déjà là, géographiquement, en France depuis des siècles, s'est faite sous l'égide d'une assemblée convoquée en 1807 par Napoléon pour répondre (de façon quasi comminatoire) à 12 questions extrêmement gênantes, destinées à jauger leur capacité (et leur désir) à devenir français. Ces questions couvraient tous les domaines de l'existence, depuis le statut personnel et les lois qui la régissaient au rapport à la France et aux Français, en passant par le pouvoir rabbinique et la morale économique du judaïsme. (...) Elles obligèrent les Juifs à faire un choix sur des problèmes cruciaux entre la loi juive et l'adhésion à la France. Elles les contraignirent à se réformer à la fois religieusement et civilement (...) Le judaïsme en France est passé par-là, au point d'en avoir gardé une marque indélébile. Ça change tout, même s'il arrive que cette histoire soit l'objet d'un regard critique. (...)  
Ca a marché en France parce que les juifs représentaient une fraction très faible de la population.  Ca ne marche pas en Israël où une fraction non négligeable de la population juive refuse la primauté de l'état et des loi civiles sur les lois religieuses.

Pierre75 a écrit:
Quelles seraient les questions délicates à poser aux décisionnaires religieux de l'islam, investiguant la nature du rapport que celui-ci pourrait entretenir avec un État laïque d'identité française ? C'est la reconnaissance des non-musulmans qui pose, avant tout, problème avec l'islam. Il faudrait que les autorités de l'islam déclarent sous quelle catégorie elles considèrent la France comme territoire, à la fois géographique et symbolique.

On le sait, la théologie musulmane divise la planète en deux zones, Dar el Islam, la «Maison de l'islam» où doivent régner la paix et la loi coranique dans un univers qui doit être musulman et le Dar el Harb, la «Maison de l'épée» où règnent la guerre et la conquête islamique pour faire triompher le Coran sur les infidèles. C'est là que prend place le djihad, la guerre sainte. Dans cet espace, les non-musulmans n'ont aucun droit et leur avenir est de devenir musulmans (...). Il existe cependant une troisième catégorie d'espace, le Dar el Solh, la «Maison de la trêve» qui, comme son nom l'indique, ne fait que suspendre la guerre contre la «Maison de l'épée», les infidèles, lorsque les conditions de la guerre ne sont pas favorables aux musulmans.

On comprend qu'il y a là l'obstacle majeur à l'intégration de l'islam dans la République. Il faut donc que les autorités musulmanes européennes déclarent solennellement renoncer à la doctrine politique du djihad et donc à cette partition du monde qui empêche toute reconnaissance du non-musulman. Il ne suffirait pas en effet que ces autorités se prononcent sur la catégorie à laquelle appartient l'Europe, car la meilleure catégorie serait celle du Dar el Islam, ce qui impliquerait que l'Europe se soumette à la loi islamique. Déclarer que l'Europe relève de la «Maison de la trêve» comme le fit Tariq Ramadan dans l'émission «Ripostes» de Serge Moati, ne peut en aucune façon rassurer les Européens, on le comprend, car le propre d'une trêve est de finir (...).

L'islam a en effet un problème de taille : il a toujours vécu en majorité même quand il fut dominé. Il a donc naturellement du mal à s'accepter et à se comporter en minorité. C'est tout un travail d'autoréforme qu'il a ainsi à accomplir. (...)

Enfin, quatrième ordre de questions concernant le statut personnel et notamment celui de la femme. Un aspect capital qui commande le rapport à l'autre. Les autorités musulmanes européennes doivent confirmer qu'elles reconnaissent la liberté et les droits de la femme, son droit à divorcer, à contracter mariage avec qui bon lui semble. Elles doivent confirmer la prééminence du droit civil sur la charia.

Ces réponses à ces questions décideront si oui ou non un islam français est possible, si la République peut intégrer l'islam dans ses rangs et l'État avoir confiance dans la population qui se recommande de cette religion. Tout comme on l'a dit pour ce qui est de la décision de la France d'intégrer cette population, qu'on ne peut imaginer négative sous peine d'une guerre civile, on ne peut imaginer de réponse négative à ces questions de la part de l'islam français sous peine d'une très grave crise.

Pourquoi ne pose-t-on pas ces questions ? Parce qu'on a peur que la réponse soit négative ? C'est justement ce qui empoisonne l'atmosphère et fait croître le soupçon, le racisme d'un côté et le ressentiment de l'autre. Qu'on les pose une fois pour toutes, et le problème sera réglé, pour le pire ou, je veux le croire, le meilleur !

*Philosophe. Enseigne la sociologie de la religion et de la politique à l'université de Paris X-Nanterre et dirige le Collège des études juives de l'Alliance israélite universelle. Le présent texte est extrait de son nouveau livre, La Démission de la République. Juifs et musulmans en France, à paraître le 9 mai 2003 aux Presses universitaires de France (coll. «Intervention philosophique», 152 pages, 16 Û).

Presses universitaires de France, 2003  
En France, il n'y a pas que les musulmans qui ne veulent pas reconnaître les lois et les principe sur lesquelles est basées la république française.  Les fondamentalistes catholiques sont dans le même état d'esprit.

La seule différence est que le fondamentalisme est beaucoup plus commun en islam que dans d'autres religions.  Au point que certains se demandent si par essence l'islam peut réellement être autre chose que fondamentaliste.


Dernière édition par Lebob le Jeu 07 Nov 2013, 18:10, édité 1 fois
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boulo
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Masculin Messages : 9377
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Au lieu d'interdire le voile...   Jeu 07 Nov 2013, 16:40

Lebob a écrit:
...

La seule différence est que le fondamentalisme est beaucoup plus commun en islam que dans d'autres religions.  Au point que certains se demandent si par essence l'islam peut réellement être autre chose que fondamentaliste.
En tout cas , les intellectuels musulmans que j'ai pu approcher , me paraissaient plus esclaves du " peuple islamiste " que guidant
vraiment celui-ci . " .
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prinu



Féminin Messages : 5217
Inscription : 28/02/2012

MessageSujet: Re: Au lieu d'interdire le voile...   Jeu 07 Nov 2013, 21:51

J'ai lu des articles réalisés par des musulmans, jugeant que l'islam modéré n'existe pas.
ce n'est pas a nous d'en juger, il faut aussi écouter ce que les opposants , rares, fragiles et censurés, au sein meme des musulmans, en disent. Leur terreur est plus explicite qu'un long discours ..
Pourtant, nous y voyons bien, nous, une société musulmane multiple avec un peu d'espoir vite noyé , mais peut etre n'arrivons nous pas a la cerner, parce que l'espéce en voie de disparition, c'est nous, et que trop réfléchir empeche de réagir.
Ils ont beau expliquer, philosopher, rien ne nous rassure vraiment.
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ysov



Masculin Messages : 14449
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Au lieu d'interdire le voile...   Ven 08 Nov 2013, 00:12

Des musulmans modérés oui ça existe, mais l'islam elle-même, non.
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Au lieu d'interdire le voile...
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