Le récit de la femme adultère est-il authentique ?

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est clair : il y a une faute manifeste à avoir livré aux médias quelque chose qui, tout en n'étant pas du tout prouvé, éventuellement, relèverait du péché (et non du crime qui doit être dénoncé).

Rien que cela doit faire douter.

Je vais prendre un exemple : imaginez qu'un jour, une agence livre les noms des religieux, de toute confession, qui tout en prêchant la chasteté, ne l'ont pas pratiqué parfaitement et ont consulté ici ou là des sites Internet (ces fameux sites qui sont les plus consultés au monde et en particulier de l'Iran théocratique, de l'Arabie aux règles miorales strictes ?

Cela apporterait quoi ? Cela montrerait que 99% des hommes sont faibles et contrôles mal leurs pulsions ?

On le sait déjà :

Citation :

Jean 8, 7 Comme ils persistaient à l'interroger, il se redressa et leur dit : "Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette le premier une pierre!"
Jean 8, 9 Mais eux, entendant cela, s'en allèrent un à un, à commencer par les plus vieux ; et il fut laissé seul, avec la femme toujours là au milieu.

Bonjour Arnaud,

Il y a un gros doute concernant l'authenticité de ces versets, non ?

Aucun doute pour la foi.

Juste des doutes pour quelques exégètes qui ont remarqué que, selon d'anciens manuscrits, ils n'étaient pas toujours à la même place dans l'évangile de saint Jean. Ces remarques ne changent rien pour le croyant : l'Eglise a confirmé leur authenticité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Aucun doute pour la foi.

Juste des doutes pour quelques exégètes qui ont remarqué que, selon d'anciens manuscrits, ils n'étaient pas toujours à la même place dans l'évangile de saint Jean. Ces remarques ne changent rien pour le croyant : l'Eglise a confirmé leur authenticité.

A bon ? Cette prise de position de l'église catholique est surprenante car même les notes des Bibles catholiques admettent que ces versets ne figurent "ni dans les manuscrits les plus ancien, ni dans les anciennes versions" et que "l'authenticité de cette section est plus que douteuse" (Note Crampon 1960).

La miséricorde de Jésus vis-à-vis de la femme adultère a gêné pas mal de clercs .

Les notes des Bibles ne sont que des avis exégétiques.

attention de ne pas confondre avec le Magistère infaillible de l'Eglise catholique qui, dès le V° s. a fixé définitivement le canon des textes Bibliques et leur contenu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les notes des Bibles ne sont que des avis exégétiques.

lorsqu'il est dit que ces versets ne figurent "ni dans les manuscrits les plus ancien, ni dans les anciennes versions" et que "l'authenticité de cette section est plus que douteuse", c'est plus que des avis exégétiques, c'est un fait.

Arnaud Dumouch a écrit:

attention de ne pas confondre avec le Magistère infaillible de l'Eglise catholique qui, dès le V° s. a fixé définitivement le canon des textes Bibliques et leur contenu.

Le magistère de l'église catholique n'est infaillible que pour les catholiques. Là nous discutons de la réalité des manuscrits bibliques. Puis, le canon des textes bibliques était fixé par la volonté divine et par l'usage avant le Ve siècle comme l'attestent certains propos de St Jérôme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les notes des Bibles ne sont que des avis exégétiques.

attention de ne pas confondre avec le Magistère infaillible de l'Eglise catholique qui, dès le V° s. a fixé définitivement le canon des textes Bibliques et leur contenu.

Partiellement inexact... c'est le Concile de Trente qui a définitivement fixé les textes bibliques.

Largot a écrit:

lorsqu'il est dit que ces versets ne figurent "ni dans les manuscrits les plus ancien, ni dans les anciennes versions" et que "l'authenticité de cette section est plus que douteuse", c'est plus que des avis exégétiques, c'est un fait.

Un fait qui s'interprète. En effet, les manuscrits de Jean les plus anciens datent du V° s. Parfois, le récit apparaît dans d'autres endroits.

Un manuscrit très ancien de l'Eglise éthiopienne le contient.

Bref, certains exégètes disent qu'une page du texte aurait été perdu dans une copie tardive (arrachée par un clerc pudique) et que les premiers manuscrits contenaient ce texte.

Tout est question d'interprétation !!

C'est comme lkes frères de Jésus. Les Protestants se plaisent à en déduire que Marie n'est pas Vierge alors qu'un texte dit que ces frères ont une autre femme pour mère, qui n'est pas la mère de Jésus bien qu'elle s'appelle Marie :

La preuve :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

Marc 15, 47 Or, Marie de Magdala et Marie, mère de Joset (frère de Jésus), regardaient où on l'avait mis.
Marc 16, 1 Quand le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé (frère et soeur de Jésus) achetèrent des aromates pour aller oindre le corps.

Dans ma BJ de poche, il est dit que ce récit ne faisait primitivement pas partie de Jean mais peut-être de Luc.

L'important, c'est le message qui y est véhiculé, à savoir la miséricorde divine.

boulo a écrit:

La miséricorde de Jésus vis-à-vis de la femme adultère a gêné pas mal de clercs .

C'est une femme idolâtre.

Dans la mesure où les chrétiens cherchaient à convertir les païens, il ne fallait pas les accabler.

Est-ce bien là l'essentiel de cet épisode???
L'important n'est-il pas ce que Jésus écrit dans la poussière du sol du Temple? Que c'est ça qui fait partir les hommes laissant ainsi la femme et Jésus en face à face?
Apprentis gnostiques à vos grimoires...

Notre curé disait, une fois, que le mot que Jésus écrivait sur le sol était "miséricorde".

Arnaud Dumouch a écrit:

Largot a écrit:

lorsqu'il est dit que ces versets ne figurent "ni dans les manuscrits les plus ancien, ni dans les anciennes versions" et que "l'authenticité de cette section est plus que douteuse", c'est plus que des avis exégétiques, c'est un fait.

Un fait qui s'interprète. En effet, les manuscrits de Jean les plus anciens datent du V° s. Parfois, le récit apparaît dans d'autres endroits.

Les codex sinaïticus et vaticanus sont du IVe siècle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Un manuscrit très ancien de l'Eglise éthiopienne le contient.

Il date de quand ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, certains exégètes disent qu'une page du texte aurait été perdu dans une copie tardive (arrachée par un clerc pudique) et que les premiers manuscrits contenaient ce texte.

Tout est question d'interprétation !!

Là ce n'est pas une interprétation, c'est une supposition pour le moins hasardeuse.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est comme lkes frères de Jésus. Les Protestants se plaisent à en déduire que Marie n'est pas Vierge alors qu'un texte dit que ces frères ont une autre femme pour mère, qui n'est pas la mère de Jésus bien qu'elle s'appelle Marie :

La preuve :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

Marc 15, 47 Or, Marie de Magdala et Marie, mère de Joset (frère de Jésus), regardaient où on l'avait mis.
Marc 16, 1 Quand le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé (frère et soeur de Jésus) achetèrent des aromates pour aller oindre le corps.

Sauf votre respect, comme preuve on fait mieux, car rien ne permet de dire que Joset et Jacques cités dans Marc 15:47 et 16:1 sont Joseph et Jacques de Matthieu 13:55. Il se peut même que Marie, mère de Joset, et Marie, mère de Jacques, soient deux femmes différentes qui, avec Marie de Magdala et Salomé étaient du nombre des femmes qui accompagnaient Jésus dans ses déplacements, d'autant que la Salomé de Marc 16:1 n'est pas présentée comme étant une soeur de Joset et de Jacques, pas plus que comme une soeur de Jésus. Il ne faut pas oublier que les frères de Jésus étaient quatre et qu'il avait plusieurs soeurs dont on ignore le nombre et les noms. Puis en Matthieu 13 le contexte présente Marie, mère de Jésus, comme étant la mère de ceux qui sont appelés les frères et soeurs de Jésus. Et si les protestants concluent que Marie n'est pas restée vierge ce n'est pas uniquement pour ces seules raisons.

Ce qui est certain, c'est que Joset, Jacques et Salomée ont une ou deux mères qui s'appellent Marie et qui n'est pas Marie la mère du Seigneur.

Ca dépend sur quel plan on se place...mais il y a une progression dans la mentalité du jugement

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est certain, c'est que Joset, Jacques et Salomée ont une ou deux mères qui s'appellent Marie et qui n'est pas Marie la mère du Seigneur.

Exactement, mais ça ne prouve pas que Marie, mère de Jésus, n'était pas la mère des fères et soeurs de Jésus dont il est question en Matthieu 13:55. D'autre part, rien ne permet de prétendre que Salomé avait un quelconque lien de parenté avec Joset et Jacques, ni que sa mère se nommait Marie. Mais si on veut prétendre ou supposer, pourquoi cette Salomé ne serait-elle pas la Salomé, fille de Hérodiade (selon flavius Joseph), qui a fait mettre à mort Jean le bapriste (sur le conseil de sa mère) et qui se serait repentie ?

Largot, les frères de Jésus cités en Matthieu 13:55 s'appelle Jacques, José et Salomé et vous voyez ici une possible coïncidence.

Par contre, vous verriez avec certitude que le récit de la femme adultère est un faux ?

Expliquez moi votre logique ? C'est une logique anti catholique ? c'est cela ? Tout ce que l'Eglise affirme avec la certitude du dogme serait faux ?

Il y a une blague contre les cathos venant des juifs...
Lorsque Jésus dit:"que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre....non pas toi maman!"
 

Arnaud Dumouch a écrit:

Largot, les frères de Jésus cités en Matthieu 13:55 s'appelle Jacques, Josée et Salomée et vous voyez ici une possible coïncidence.

Non, il n'y a pas de Josée (qui, écrit ainsi est un nom féminin), ni de Salomée (qui est un nom féminin également). Celui-là n'est-il pas le fils du charpentier? N'a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude? (Matthieu 13:55).

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, vous verriez avec certitude que le récit de la femme adultère est un faux ?

Pas avec une certitude absolue, mais avec suffisemment de doutes pour laisser de côté ce texte, ce qui de toute façon n'est pas utile pour la foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Expliquez moi votre logique ? C'est une logique anti catholique ? c'est cela ?

Non, pas du tout. Mais je ne crois pas que l'église catholique soit infaillible en matière de foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout ce que l'Eglise affirme avec la certitude du dogme serait faux ?

Non, pas forcément. Je dois toutefois admettre que certains choix de l'église me surprennent beaucoup. J'essaie donc de comprendre les raisons de ces choix sans toujours y parvenir.

Largot,

José, Joset, Josée et Joseph sont des prénoms identiques comme Jude, Judas, Juda, mais aussi Marie, Myriam, Mariam, Maria.

Tout dépend de la Bible et du choix des traducteurs.

De quelle religion êtes-vous Largot ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, vous verriez avec certitude que le récit de la femme adultère est un faux ?

Il est largement admis que cet épisode provient d'un autre évangile.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, vous verriez avec certitude que le récit de la femme adultère est un faux ?

Il est largement admis que cet épisode provient d'un autre évangile.

Oui, il y a certains manuscrits où il se trouve dans un autre évangile.

Mais le style est nettement johannique ... Que s'est-il passé ? Est-ce que Jean a d'abord écrit des recueils d'anecdotes?

L'Evangile de Jean a été tellement trituré qu'il est peu probable que tout son contenu soit le fait d'un seul auteur un tantinet brouillon.

Peu importe. Ce qui compte c'est que Dieu a fait sortir ce qu'il voulait.

Idem pour les Conciles et leurs parties infaillibles.

Largot a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Expliquez moi votre logique ? C'est une logique anti catholique ? c'est cela ?

Non, pas du tout. Mais je ne crois pas que l'église catholique soit infaillible en matière de foi.

Ce texte est en phase avec tout le message de miséricorde du Christ. Alors pourquoi serat-il étranger à celui-ci?

Pour un non catholique, déclarer que l'église catholique n'est pas infaillible dans ses dogmes, c'est comme déclarer qu'on ne croit pas en Dieu pour un athée. Idem pour un orthodoxe envers les catholique. Rien de bien extraordinaire, quoi...

Espérance a écrit:

De quelle religion êtes-vous Largot ?

Je me dis unitarien parce que je ne crois pas à la trinité, mais d'un autre côté je suis pas non-plus solidaire de toutes les croyances des unitariens. Alors disons que je me contente d'essayer d'être chrétien.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, vous verriez avec certitude que le récit de la femme adultère est un faux ?

Il est largement admis que cet épisode provient d'un autre évangile.

Largement admis, c'est très exagéré.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

L'Evangile de Jean a été tellement trituré

A oui ? Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

Exemple :

14.30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;
14.31 mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, levez-vous, partons d'ici.

18.1 Lorsqu'il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.

Ces deux passages devraient logiquement se suivre immédiatement.

Et pourtant on trouve 66 versets de discours entre les deux.

Le terme " triturer " est bien méchant . Si l'on considère comme Bardet , que la Bible est un Opera de l'Esprit-Saint , il est normal de faire intervenir les prières ou symphonies en masque ponctuel des " gestes " , comme dans les tragédies antiques avec intervention du narrateur ou des chœurs  . A force de dépecer et de supputer sans reconstruire , la démarche historico-critique se ridiculise toute seule . En tout cas , elle tend à imposer dans les esprits l'idée que la Bible est un livre mort , au lieu d'un " livre de vie " .

Connaissez vous un opéra où les personnages quittent la scène pour y revenir avec un autre tableau de fond mais continuent à chanter sur la scène après avoir quitté cette scène ?

Mais le personnage central n'est pas n'importe qui . Il est Maître des temps et de l'Oeuvre . C'est ce que montre Jean , grâce à ses anachronismes .

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Exemple :

14.30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;
14.31 mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, levez-vous, partons d'ici.

18.1 Lorsqu'il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.

Ces deux passages devraient logiquement se suivre immédiatement.

Sauf si ces 66 versets furent prononcés entre le moment où ils partirent du lieu qu'ils quittèrent au verset 14:31 et le jardin où ils se rendirent.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et pourtant on trouve 66 versets de discours entre les deux.

Ainsi qu'une prière. D'une part, Jésus savait parler en marchant comme tout le monde, et rien ne dit qu'il n'a pas enseigné ses disciples en marchant, quant au lieu où il s'arrêta pour prier, il n'est pas précisé. Peut-être une synagogue.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Connaissez vous un opéra où les personnages quittent la scène pour y revenir avec un autre tableau de fond mais continuent à chanter sur la scène après avoir quitté cette scène ?

Le texte de Jean ne dit pas qu'ils ont quitté un lieu pour y revenir, il dit qu'ils ont quitté un lieu pour se rendre dans un autre, mais pas sans qu'il se passe quoi que ce soit entre les deux.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Exemple :

14.30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;
14.31 mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, levez-vous, partons d'ici.

18.1 Lorsqu'il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.

Ces deux passages devraient logiquement se suivre immédiatement.

Et pourtant on trouve 66 versets de discours entre les deux.

Les paroles prononcées de Jean 15 à 18 ont pu être dites en cours de route vers le jardin des Oliviers.

Largot a écrit:

Espérance a écrit:

De quelle religion êtes-vous Largot ?

Je me dis unitarien parce que je ne crois pas à la trinité, mais d'un autre côté je suis pas non-plus solidaire de toutes les croyances des unitariens. Alors disons que je me contente d'essayer d'être chrétien.

Votre référence pour être chrétien est donc le Jésus historique. Ce qu'il a dit et fait réellement. Vous ne croyez pas en une église qui puisse être inspiré par Notre Seigneur Jésus et qui transmette l'enseignement de la façon la plus fidèle possible au fil du temps comme le crois les catholiques, qui ont déterminer de façon dogmatique, les textes définitifs.

Les écrits du Vème siècles sont (de ce que j'en comprends pour vous), déjà des oeuvres altérés, qui ont été modifiées.

Vous devez donc mettre aussi tout les évangiles aprocryphes dans le lot des évangiles possibles et impossibles.

Comme tous ces évangiles ont été transcrits et retranscrits, traduits et retraduits, il y a inévitablement des interprétations des traducteurs, des pertes de textes ou ajout.

Ces évangiles ont aussi été interprété par des exégètes qui porte un jugement d'expert qui n'est pas nécessairement expempt de biais... C'est eux qui disent quel est le plus anciens textes, le moins moidifié, le plus près de la réalité, avec des critères objectifs, mais parfois subjectifs.

Lourde tâche!

Ça prendrait l'Évangile selon Jésus Christ par Jésus Christ écrtit en 40 AJC, écrit au "Je" puisque si quelqu'un d'autre l'écrit, il le fait selon sa perception inévitablement.

Pour la femme adultère, il y a de quoi méditer pour un chrétien.... Je vous y invite, qu'il provienne d'un évangile ou un autre.

Très révélateur de la miséricorde de Notre Seigneur Jésus (unitaire ou non).

L'assoiffé a écrit:

Largot a écrit:

Espérance a écrit:

De quelle religion êtes-vous Largot ?

Je me dis unitarien parce que je ne crois pas à la trinité, mais d'un autre côté je suis pas non-plus solidaire de toutes les croyances des unitariens. Alors disons que je me contente d'essayer d'être chrétien.

Votre référence pour être chrétien est donc le Jésus historique. Ce qu'il a dit et fait réellement.

Pas forcément tout ce qu'il a dit et fait car pour une part c'était dans le cadre du judaïsme.

L'assoiffé a écrit:

Vous ne croyez pas en une église qui puisse être inspiré par Notre Seigneur Jésus

Ce que je crois à ce sujet c'est que l'église fondée par Jésus Christ ce sont les disciples (au dedans ou en dehors des églises officielles) qui, au fil du temps se sont efforcés de transmettre le mieux possible l'enseignement chrétien contenu dans le Nouveau testament.

L'assoiffé a écrit:

Les écrits du Vème siècles sont (de ce que j'en comprends pour vous), déjà des oeuvres altérés, qui ont été modifiées.

Si, par écrits du Ve siècle vous pensez à la Bible, vous n'y êtes pas du tout. Au Ve siècle les Ecritures étaient depuis longtemps consacrées par l'usage sous la direction divine. Au Ve siècle l'église catholique n'a eu qu'à entériner les Ecritures inspirées.

L'assoiffé a écrit:

Vous devez donc mettre aussi tout les évangiles aprocryphes dans le lot des évangiles possibles et impossibles.

Les livres apocryphes se sont discrédités eux-même par leur contenu et par le fait qu'ils sont postérieurs aux Ecritures inspirées.

L'assoiffé a écrit:

Comme tous ces évangiles ont été transcrits et retranscrits, traduits et retraduits, il y a inévitablement des interprétations des traducteurs, des pertes de textes ou ajout.

Les traductions ne sont pas à mettre au même plan que les copies qui étaient généralement faites avec un très grand souci d'exactitude. Les traductions quant à elles souffraient souvent des croyances et de l'idéologie des traducteurs.

L'assoiffé a écrit:

Pour la femme adultère, il y a de quoi méditer pour un chrétien....

A commencer par son origine douteuse.

L'assoiffé a écrit:

Je vous y invite, qu'il provienne d'un évangile ou un autre.

Ou d'aucun.

Je vous salue cordialement

Largot a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Les écrits du Vème siècles sont (de ce que j'en comprends pour vous), déjà des oeuvres altérés, qui ont été modifiées.

Si, par écrits du Ve siècle vous pensez à la Bible, vous n'y êtes pas du tout. Au Ve siècle les Ecritures étaient depuis longtemps consacrées par l'usage sous la direction divine. Au Ve siècle l'église catholique n'a eu qu'à entériner les Ecritures inspirées.

Hé ben, par qui est-ce que ça aurait été fait, la consécration par l'usage, avant le Vème siècle?  

À partir de quand considérez vous que les Écritures ont été consacrée sous la direction divine?  

À quel moment l'histoire de la femme adultère s'est glissé dans le texte entre ce moment, que vous allez nous indiquer,  et le temps de la consécration canonique par l'Église catholique des texte biblique et leur contenu, où le récit de la femme adultère apparaît?

La nécessité de fixer le contenu définitif des textes bibliques est venu du fait des disputes sur lesquels Évangiles étaient véritables ou non, car il en circulait bien d'autre.

Vous dites que l'Église catholique n'a eu qu'à entériner les écritures inspirées par l'usage, mais en même temps vous affirmez  qu'elle était altérée par des apports qui ne serait pas d'origine?

Les évangiles apocryphes se seraient discalifiés d'eux même?

L'assoiffé a écrit:

Largot a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Les écrits du Vème siècles sont (de ce que j'en comprends pour vous), déjà des oeuvres altérés, qui ont été modifiées.

Si, par écrits du Ve siècle vous pensez à la Bible, vous n'y êtes pas du tout. Au Ve siècle les Ecritures étaient depuis longtemps consacrées par l'usage sous la direction divine. Au Ve siècle l'église catholique n'a eu qu'à entériner les Ecritures inspirées.

Hé ben, par qui est-ce que ça aurait été fait, la consécration par l'usage, avant le Vème siècle?

Cela va peut-être vous étonner, mais moi je crois que Dieu n'y est pas pour rien. Je suppose que Dieu, vous en avez entendu parler, non ?

L'assoiffé a écrit:

À partir de quand considérez vous que les Écritures ont été consacrée sous la direction divine?

Très tôt.

L'assoiffé a écrit:

À quel moment l'histoire de la femme adultère s'est glissé dans le texte entre ce moment, que vous allez nous indiquer,  et le temps de la consécration canonique par l'Église catholique des texte biblique et leur contenu, où le récit de la femme adultère apparaît?

Très tard étant donné qu'il n'apparaît pas dans les plus anciens manuscrits, ni dans les plus anciennes traductions.

L'assoiffé a écrit:

La nécessité de fixer le contenu définitif des textes bibliques est venu du fait des disputes sur lesquels Évangiles étaient véritables ou non, car il en circulait bien d'autre.

Vous dites que l'Église catholique n'a eu qu'à entériner les écritures inspirées par l'usage, mais en même temps vous affirmez  qu'elle était altérée par des apports qui ne serait pas d'origine?

Les évangiles apocryphes se seraient discalifiés d'eux même?

Les écrits apocryphes se disqualifient d'eux-même par leur contenu complètement différent des canoniques par leur manque d'exactitude, d'honnêteté et aussi par leurs récits complètement fantaisistes, par exemple concernant l'enfance de Jésus. Ils sont racontés par des gens qui n'étaient manifestement pas ce qu'ils prétendaient être et qui ne connaissaient ni les coutumes juives, ni la géographie de la Palestine etc...

Ah purée, un unitarien ! Il en reste encore ?!?! Cette hérésie a été explosée il y a plus de mille ans !

Et y a quand même des gusses pour en être ! Bien joué !

Bon, Largot, ça:

Mat. 28, 19 a écrit:

Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit

c'est une invention qu'on ne trouve pas dans les textes les plus anciens ? C'est saint Jérôme qui s'est gouré ?

MOOOOAAAAAHHHHHHHHHH !!!!!!!!!!!!!

Bardet , au contraire des " modernes " , pense à un retrait au lieu d'un ajout tardif :

" C'est chez S. Jean : Iôannès = 85.40.4 , " le seul qui n'ait jamais trahi " , qu'il faut chercher les concordances exactes .
Quand il a écrit son Apocalypse - qui clôt le Nouveau Testament - , sachant ce qui arrivait aux précédents écrits , il a eu bien soin de préciser , in fine : " Si quelqu'un ajoute , Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce Livre , et si quelqu'un retranche des paroles de ce Livre Prophétique , Dieu lui retranchera de sa part de l'arbre de Vie et de la Cité Sainte , qui sont décrits dans ce Livre . "

En effet , si la Thorah nous a été transmise intégralement depuis 23 siècles , depuis sa recension par Esdras , il n'en est point de même des textes du N.T.
Contrairement à ce qu'imaginent les critiques , on n'y a pas qu'ajouté , mais des copistes ignorants ont détruit certaines numérations [ servant de vérification NDLR ] , des expressions anormales voulues
ont été " normalisées " .

Mais surtout , on a retranché . En de nombreux manuscrits , la péricope de la femme adultère , rapportée par Jean ( 8 , 3 à 11 ) , a été supprimée volontairement .
Cela en quatre grands manuscrits anciens , quatre manuscrits onciaux et un très grand nombre de petits manuscrits , PARCE QU'ELLE était la preuve de la miséricorde sans limite de Jésus ( note 17 ) .

Le passage est remarquable . Jésus reste muet , mais " écrit avec son doigt sur le sol " . Pourquoi ? C'est le seul passage où Jean mentionne les
Scribes = grammateis , hommes de lettres seulement , sans être de nombres . Ce n'étaient plus que des demi-Ss Ph R Y M .

L'écriture Ashury , rapportée de Babylone , était - je l'ai dit - une cursive assyrienne utilisée pour les seules cérémonies funéraires : " Les scribes présents comprirent les graphismes du vrai Ss W Ph R qu'était Jésus . Ils se retirent un à un , en commençant par les plus anciens .  

" Personne ne t'a condamnée ... Je ne te condamne pas non plus ...  Va et ne pèche plus  . "          " .


Note 17 du chapitre V : " A Sainte Gertrude , Jésus confia : " Si tu savais ce que j'ai fait de Judas ! Sa faute vient de s'être pendu et de n'avoir pas compté sur ma Miséricorde " ...
A Sœur Marie de la Trinité , il confiera : " Au ciel , votre plus grande joie sera d'y trouver vos ennemis , tous ceux qui vous auront fait du mal . "
Tel est le véridique christianisme , que nul n'enseigne ! "

( Jean-Gaston Bardet Le trésor secret d' Ishraël  Robert Laffont 1970 , pp 196-197 et 208 )

Bardet écrit ailleurs ( je ne sais plus où ) que l'injonction " Va et ne pèche plus " est effective , comme celle " Viens dehors " adressée à Lazare
ressuscitant .

Si l'écriture sur le sable était bien funéraire , je suppose que Jésus , maître de la vie et de la mort , a écrit une préfiguration du jugement des scribes .

Abenader a écrit:

Ah purée, un unitarien ! Il en reste encore ?!?! Cette hérésie a été explosée il y a plus de mille ans !

Ce qui est une hérésie pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres.

Abenader a écrit:

Bon, Largot, ça:

Mat. 28, 19 a écrit:

Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit

c'est une invention qu'on ne trouve pas dans les textes les plus anciens ? C'est saint Jérôme qui s'est gouré ?

MOOOOAAAAAHHHHHHHHHH !!!!!!!!!!!!!

Ce verset à lui tout seul ne peut pas expliquer la trinité. Il y est certes question du Père du Fils et de l'esprit saint, mais pas de Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le st esprit.

Largot a écrit:

Ce verset à lui tout seul ne peut pas expliquer la trinité. Il y est certes question du Père du Fils et de l'esprit saint, mais pas de Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le st esprit.

ça, c'est VOTRE interprétation et pas celle de l'Eglise Catholique.

Largot a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Largot a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Les écrits du Vème siècles sont (de ce que j'en comprends pour vous), déjà des oeuvres altérés, qui ont été modifiées.

Si, par écrits du Ve siècle vous pensez à la Bible, vous n'y êtes pas du tout. Au Ve siècle les Ecritures étaient depuis longtemps consacrées par l'usage sous la direction divine. Au Ve siècle l'église catholique n'a eu qu'à entériner les Ecritures inspirées.

Hé ben, par qui est-ce que ça aurait été fait, la consécration par l'usage, avant le Vème siècle?

Cela va peut-être vous étonner, mais moi je crois que Dieu n'y est pas pour rien. Je suppose que Dieu, vous en avez entendu parler, non ?
Oui, j'en ai entendu parlé, je suis d'accord avec vous.

L'assoiffé a écrit:

À partir de quand considérez vous que les Écritures ont été consacrée sous la direction divine?

Très tôt.
Je suis d'accord avec vous aussi.

L'assoiffé a écrit:

À quel moment l'histoire de la femme adultère s'est glissé dans le texte entre ce moment, que vous allez nous indiquer,  et le temps de la consécration canonique par l'Église catholique des texte biblique et leur contenu, où le récit de la femme adultère apparaît?

Très tard étant donné qu'il n'apparaît pas dans les plus anciens manuscrits, ni dans les plus anciennes traductions.
Ici, je ne vous suis plus... La direction divine a baissée les bras et aurait autoriser la chrétienté en entier à adoter des versets erronés?

L'assoiffé a écrit:

La nécessité de fixer le contenu définitif des textes bibliques est venu du fait des disputes sur lesquels Évangiles étaient véritables ou non, car il en circulait bien d'autre.

Vous dites que l'Église catholique n'a eu qu'à entériner les écritures inspirées par l'usage, mais en même temps vous affirmez  qu'elle était altérée par des apports qui ne serait pas d'origine?

Les évangiles apocryphes se seraient discalifiés d'eux même?

Les écrits apocryphes se disqualifient d'eux-même par leur contenu complètement différent des canoniques par leur manque d'exactitude, d'honnêteté et aussi par leurs récits complètement fantaisistes, par exemple concernant l'enfance de Jésus. Ils sont racontés par des gens qui n'étaient manifestement pas ce qu'ils prétendaient être et qui ne connaissaient ni les coutumes juives, ni la géographie de la Palestine etc...

J'aimerait bien que quelqu'un qui s'y connait historiquement vienne nous dire dans quel contexte les Évangiles canoniques ont été choisis et si c'était si clair que vous le dites pour pousser l'Église de l'époque à les autentifier.
Si ça aurait été de soit, pourquoi les canoniser alors?

Merci Boulo,

 

Je trouve que le récis du la femme adultère est très en concordance avec le récis du bon laron.
Même lorsqu'on a commis l'irréparable, s'il y a repentir scincère, la Miséricorde du Christ est toujours là.
L'infidelité était passible de mort à l'époque. Une faute impardonnable, qui devait être payée par sa vie.
Jésus montre par sa Miséricorde qu'il peut pardonner toutes nos fautes s'il y a repentir scincère.
Ce n'est pas un versait perdu qui viens défigurer l'Évangile. Alors où est l'intérêt de tenter de le discalifier?
L'hypothèse d'un retrait hatif est aussi valable que celui de l'ajout tardif à ce que j'en comprends.

Largot a écrit:

Abenader a écrit:

Ah purée, un unitarien ! Il en reste encore ?!?! Cette hérésie a été explosée il y a plus de mille ans !

Ce qui est une hérésie pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres.

Abenader a écrit:

Bon, Largot, ça:

Mat. 28, 19 a écrit:

Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit

c'est une invention qu'on ne trouve pas dans les textes les plus anciens ? C'est saint Jérôme qui s'est gouré ?

MOOOOAAAAAHHHHHHHHHH !!!!!!!!!!!!!

Ce verset à lui tout seul ne peut pas expliquer la trinité. Il y est certes question du Père du Fils et de l'esprit saint, mais pas de Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le st esprit.

Les Pères de l'Église disent autre chose:

Chaîne d'Or sur Mt 28, 19 a écrit:

S. Jér. Ils commencent par enseigner les nations, et c'est après les avoir enseignées qu'ils les baptisent dans l'eau; car il est impossible que le corps reçoive le sacrement de baptême avant que l'âme ait reçu la vérité de la foi. «En les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit», afin qu'il n'y ait qu'une seule et même grâce, comme il n'y a entre eux qu'une seule et même divinité, puisque le nom de Trinité ne signifie qu'un seul Dieu. Sev. (ou S. Chrysolog., serm. 80). C'est donc la même puissance qui répare et sanctifie toutes les nations qu'elle a créées et appelées à la vie.

Dydime. (Du Saint-Esprit, liv. 2). Il peut exister des hommes assez insensés, pour essayer de baptiser en omettant un de ces trois noms, contrairement à la loi portée par Jésus-Christ; mais leur baptême sera sans effet, et ils ne pourront délivrer de leurs péchés ceux qu'ils auront cru baptiser de la sorte. Concluons de là combien la substance de la Trinité est indivisible, et que le Père est vraiment le Père du Fils, le Fils vraiment le Fils du Père, et l'Esprit saint réellement l'Esprit du Père et du Fils-Dieu, et aussi de la sagesse et de la vérité, c'est-à-dire du même Fils de Dieu. Voilà la foi qui sauve les fidèles, et l'économie de la discipline ecclésiastique trouve sa perfection dans cette auguste Trinité.

S. Hil. Que ne contient pas en effet ce sacrement de notre salut. Tout y est plein, tout y est parfait, comme venant de celui qui possède toute plénitude et toute perfection. Le nom de Père exprime la nature de la première personne; mais elle est Père seulement, et ne doit pas à un autre, comme les hommes, d'être Père. Le Père n'a pas été engendré, il est éternel; il a toujours en lui le principe qui le fait exister; il n'est connu que du Fils, etc. Le Fils est engendré de celui qui ne l'a pas été, un de celui qui est un, vrai de celui qui est vrai, vivant de celui qui est vivant, parfait de celui qui est parfait, vertu de la vertu, sagesse de la sagesse, gloire de la gloire, image du Dieu invisible, figure du Père qui n'a pas été engendré. L'Esprit saint ne peut pas être séparé de la confession que nous faisons du Père et du Fils, et cette consolation de notre espérance ne nous fait défaut en aucune circonstance. C'est lui qui est le gage des promesses futures, par les opérations de ses dons, lui qui est la lumière de l'intelligence, lui qui est la splendeur des esprits. Les hérétiques, qui ne peuvent pas changer ces vérités, essaient de les expliquer d'une manière toute humaine. C'est ainsi que Sabellius étend la paternité jusqu'au Fils, et admet une distinction plutôt dans leurs noms divers que dans leurs personnalités différentes, reconnaissant lui-même à sa manière, un Père et un Fils, puisque, suivant lui, le Fils n'est autre que le Père. C'est ainsi qu'Ebion n'attribue d'autre origine à Jésus-Christ que celle qu'il tire de la Vierge Marie, et qu'il prétend que ce n'est pas l'homme qui vient de Dieu, mais Dieu qui vient de l'homme. C'est ainsi que les Ariens font sortir du néant et du temps l'image substantielle, la sagesse et la vertu de Dieu. Qu'y a-t-il d'étonnant qu'ils enseignent des erreurs multipliées sur l'Esprit saint, eux qui sont assez téméraires pour affirmer que le Fils, de qui il procède, a été soumis à la création et au changement.

L'assoiffé a écrit:

J'aimerait bien que quelqu'un qui s'y connait historiquement vienne nous dire dans quel contexte les Évangiles canoniques ont été choisis et si c'était si clair que vous le dites pour pousser l'Église de l'époque à les autentifier.
Si ça aurait été de soit, pourquoi les canoniser alors?

Il y a eu certainement des tas de discussion, débats, pressions etc.

Mais peu importe. C'est l'Esprit Saint qui en fin de compte décide.

Largot a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Exemple :

14.30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;
14.31 mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, levez-vous, partons d'ici.

18.1 Lorsqu'il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.

Ces deux passages devraient logiquement se suivre immédiatement.

Sauf si ces 66 versets furent prononcés entre le moment où ils partirent du lieu qu'ils quittèrent au verset 14:31 et le jardin où ils se rendirent.

14.30 Je ne parlerai plus guère avec vous

Citation :

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et pourtant on trouve 66 versets de discours entre les deux.

Ainsi qu'une prière. D'une part, Jésus savait parler en marchant comme tout le monde, et rien ne dit qu'il n'a pas enseigné ses disciples en marchant, quant au lieu où il s'arrêta pour prier, il n'est pas précisé. Peut-être une synagogue.

Le séjour dans la synagogue de Capharnaum vient des Synoptiques.

Qu'importe c'est la morale de l'histoire qui compte....