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 "Qui" choisit le contenu de nos rêves?

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spoutnik



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MessageSujet: "Qui" choisit le contenu de nos rêves?   Jeu 24 Oct 2013, 23:21

Tout est dans le titre. Peut-on comme Catholique admettre comme le font les psychanalystes une intentionalité de l'inconscient??? Points de vues thomistes et autres bienvenus.

Spoutnik
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spoutnik



Masculin Messages : 254
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MessageSujet: Re: "Qui" choisit le contenu de nos rêves?   Dim 27 Oct 2013, 02:12

Pour info, je ne joue pas au prof qui donne un sujet de dissertation... C'est juste que cette question me turlupine réellement. Si je dors, je ne suis pas conscient par définition et donc mes rêves ne sont pas volontaires (sauf bien sûr à accepter comme les psychanalystes une volition de l'inconscient, ce qui ressemblerait à une possession démoniaque et donc "je" ne serait pas un seul sujet voulant!)

On a bien une série de choses dans l'AT (e.g. l'échelle de Jacob, les vaches grasses et les vaches maigres, ...) et dans une moindre mesure dans le NT (fuite en Egypte, épouse de Pilate) qui indiquent l'intervention du St-Esprit dans les songes. Mais j'ai du mal à imaginer que si je rêve de mes courses au supermarché plutôt que quelque chose d'autre de banal (ou de moins banal), ce soit nécessairement dû à l'intervention directe du St-Esprit.

Spoutnik
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MessageSujet: Re: "Qui" choisit le contenu de nos rêves?   Dim 27 Oct 2013, 10:31

Personne ne choisit les rêves, évidemment.
Ce qui est fascinant, c'est que c'est toujours une conscience qui rêve (pas de conscience, pas de rêve, cela va de soi), mais pour en être capable il faut qu'elle se soit dépouillée d'autres capacités, dont avant tout celle de choisir.
Donc, rêver ou choisir il faut choisir!Pouffer de rire
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Espérance
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MessageSujet: Re: "Qui" choisit le contenu de nos rêves?   Dim 27 Oct 2013, 10:52

Bonjour

Pourtant, il me semble qu'après avoir lu un livre ou vu un film, ça influence sur le rêve.

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MessageSujet: Re: "Qui" choisit le contenu de nos rêves?   Dim 27 Oct 2013, 11:05

Oui, bien sûr, et aussi l'environnement extérieur et tout ce que l'on vit influencent les rêves. Mais ce ne sont pas des choix.
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Espérance
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MessageSujet: Re: "Qui" choisit le contenu de nos rêves?   Dim 27 Oct 2013, 11:38

Même les animaux rêvent. Il n'y a qu'à voir ma chienne quand elle dort, elle sursaute parfois... je me dis qu'elle doit sans doute voir un lapin...

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: "Qui" choisit le contenu de nos rêves?   Dim 27 Oct 2013, 12:24

On dit bien que le rêve est la voie royale de l'inconscient. C'est à dire que nos rêves sont le reflets de notre vie, de nos sensibilités, de nos aspirations profondes, de nos inquiétudes et angoisses parfois.

Si nous regardons souvent des films d'horreurs, que nous vivons dans un milieux violent, je pense que nos rêves en seront teintés (et le sommeil agité) non ? Quelque part je me demande si le rêve n'est pas une sorte d'exutoire ; par le rêve l'inconscient essaierait alors de se débarrasser de ce qui nous nuit spirituellement. Evidemment si nous ne faisons rien pour améliorer notre vie quotidienne, le processus de "nettoyage" se fera continuellement et peut avoir des répercussions sur notre sommeil et sur notre métabolisme.

Je donne un exemple : un homme qui regarde des films pornos pendant des années (pendant toute son adolescence par exemple) ses rêves reflèteront cet imaginaire "sali" par les images visionnées régulièrement. L'inconscient essaie de se débarrasser de ces images nocives à l'âme en les reproduisant pendant le sommeil, au travers des rêves. Ce qui expliquerait que même si cette personne ne regarde plus ce genre de films, le processus se poursuive encore pendant plusieurs années jusqu'à ce que l'inconscient soit purifié.

Si nous menons une vie saine, que nous nourrissons notre corps et notre esprit par de saines lectures, rencontres, pensées, méditations etc. les rêves deviennent plus paisibles.

Après il faut différencier le rêve du songe qui est encore autre chose. Dieu pouvant nous parler à travers des rêves symboliques par exemple.

C'est juste une réflexion personnelle cela dit je ne sais pas ce qu'elle vaut Smile
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Espérance
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MessageSujet: Re: "Qui" choisit le contenu de nos rêves?   Dim 27 Oct 2013, 13:43

Je pense comme vous Philippe, mais il y a aussi des rêves et des cauchemars...

Quant aux songes, je me pose la même question drunken 

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MessageSujet: Re: "Qui" choisit le contenu de nos rêves?   Dim 27 Oct 2013, 14:17

Nos rêves reflètent nos vies, oui, mais de manière aléatoire et involontaire. Platon remarquait qu'un honnête homme pouvait rêver qu'il tuait son père et couchait avec sa mère et autres horreurs. Il serait abusif de se sentir coupable de ses propres rêves.
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spoutnik



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MessageSujet: Re: "Qui" choisit le contenu de nos rêves?   Dim 27 Oct 2013, 14:40

Merci pour les réflexions jusqu'ici.

prodigal a écrit:
Nos rêves reflètent nos vies, oui, mais de manière aléatoire et involontaire. Platon remarquait qu'un honnête homme pouvait rêver qu'il tuait son père et couchait avec sa mère et autres horreurs. Il serait abusif de se sentir coupable de ses propres rêves.
Evidemment, on n'est pas volontaire (catho parlant) de choses immorales dont on rêverait et il n'y a donc rien de pécamineux si ça se produit.

Et pour répondre à d'autres interventions, même Freud admettait que le tissu de nos rêves est fait des événements et images de la veille (ou disons de notre vécu). Pour ce qui est du scenario, c'est plus douteux de prétendre ça, et on pourrait éventuellement y voir une intentionnalité (comme les psychanalystes le disent) qui serait à préciser. En tout cas, neurologiquement parlant, il est clair que les facultés logiques sont au repos pendant le sommeil, d'où certaines bizarreries dans les rêves.

Mais ça ne répond pas vraiment à la question. Le simple fait que ce soit de ceci ou cela que je rêve, ça tient à quoi? La "base de données" est là, bien sûr, mais il y a bien quelque chose qui fait que ce soit tels et tels éléments qui en soient extraits pour fabriquer le rêve. Et je ne parle même pas du "film" et de son scénario, ce qui va pourtant plus loin...

C'est vrai que l'état de conscience n'est pas tout blanc ou tout noir, qu'il y a des niveaux de gris qu'on observe d'ailleurs par imagerie médicales (ondes alpha, theta, etc) et la transe hypnotique en est une excellente illustration. Alors, serait-ce une demi-conscience en état REM qui *choisirait* de rêver de ma boulangère plutôt que d'une discussion avec un collègue pendant une pause café, ou encore d'un film d'horreur? Et autrement, si c'est un processus aléatoire, de quel hasard parle-t-on?

Bon dimanche, Spoutnik
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: "Qui" choisit le contenu de nos rêves?   Dim 27 Oct 2013, 14:50

C'est une question très intéressante Spounick!

Merci de la soumettre.

Je ne suis pas spécialiste du tout, mais je me suis posé la même pendant longtemps, et je m'en pose encore mais voici ce que j'en comprends à force de lire et de poser des questions sur le sujet à des gens plus compétent.

Je crois que Phillipe a une bonne lecture. L'inconscent a une grande influence sur le comptenu de nos rêve. Ce serait lui l'architècte de tout celà.

Exemple fictif: Si je suis préoccupé par mes dettes dans la vie quotidienne et que je me sens inconsciemment pourchassé par mes créanciers, je pourrais reproduire en rêve la situation...Un monstre ou un loup me traque en forêt et je me sauve pour lui échapper. Au moment où je suis cerné et que la bête s'apprête à me sauté dessus, je me réveille en sursaut. Je me souvient alors très bien de ce cauchemard, il est venu monté l'adrénaline en moi au point de me réveiller.

Parfois, les rêves vont dans tout les sens et on a l'impression qu'il n'y a pas d'ordre ou de fil conducteur. C'est un peu, je crois, à l'image de nos pensées divaguantes, lorsqu'on est à faire un travail ennuyant ou routinier. Ça va dans tout les sens, et on ne peut pas dire qu'il y a un fil conducteur, à par celui des choses qui nous intéresse ou qui nous préoccupe.

Le songe, de ce que j'en sais pour en avoir entendu parlé par certain, est d'un autre ordre. C'est comme une apparition (Fatima exemple), mais dans un rêve. Et là, il n'y a aucun doute possible pour celui qui reçois le songe. Il vient avec la certitude que ce n'est pas un rêve comme un autre.

Ce serait donc l'inconcient qui est "inspiré fortement et puissement" par l'Esprit Saint. Ces rêves serait ceux qui ont été vécu par Jacob pour l'échelle des Anges et le rêve de Pharaon pour Joseph. Ce sont des manifestations rès rarissime, de l'ordre d'une grâce ponctuelle donnée par Notre Seigneur Jésus.

Il serait intéressant d'avoir le témoignage d'une personne qui a vécu celà.

Les rêves peuvent aussi être inspirée sans être des songes. Un peu à la manière dont notre intelligence est éclairée par l'Esprit Saint. C'est souvent aussi subtile qu'il est difficile de décoder si c'est de l'ordre de l'imagniation ou de l'inspiration. C'est souvent le cas des rêves qui mette en scène des faits religieux (des pasteurs, des églises, des religieux, ou autre). Et là, c'est délicat car il ne faut pas sauter au conclusion trop rapidement. Ça prends du discernement.

Pour ma part, les rêves qui m'ont le plus troublés, sont les rêves qui mettait en scène ma propre réaction vis à vis un événement où j'étais un acteur décisionnel. Il y a quelques années, j'ai rêvé à un événement de brutalité de plusieurs personne envers un innocent. Alors que la situation aurait nécessité une défense de celle-ci au péril de ma sécurité, alors qu'une des brutes me demandait ironiquement si j'avais vu quelque choses, j'ai répondu que non et je me suis enfuit avant de subir le même traitement.

Ça m'a fait réfléchir sur mon courage devant l'injustice et ça m'a fait cheminé beaucoup. Ce rêve m'a donc permis de me mettre dans une situation où la vie quotidienne avait peu de chance de me placer. Depuis ce temps, je ne m'enfuit plus devant l'injustice. Je tente de l'affronter, parfois pas directement lorsque ma sécurité et surout celle de mes proches est en jeu, mais je ne m'enfuit pas. Et si j'avais à revivre celà en situation réelle, peut-être (qui peut en être certains) que je tenterais de m'interposer, peut-être même au péril de ma sécurité.

Dans ce cas-ci, ce pourrait être un rêve inspiré, car il a révéler quelque chose en moi qui est à travailler.

Voilà pour l'instant.

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spoutnik



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MessageSujet: Re: "Qui" choisit le contenu de nos rêves?   Dim 27 Oct 2013, 15:22

Merci beaucoup L'assoiffé, c'est très instructif.

Tes lectures, discussions et réflexions t'ont-elles éclairé sur qui/quoi est aux commandes dans un rêve disons classique. Il y a bien de l'activité cérébrale (bien que non logique) mais il faut bien une forme d'intentionnalité (ou le hasard!) pour "choisir" les ingédients comme le loup plutôt qu'une autre bête féroce, ou évidemment l'huissier lui-même (qui est symbolisé par une bête dans ton rêve). Ensuite, il y a le scénario. J'ai beaucoup de mal à considérer qu'il s'agisse d'une intentionnalité indépendante de celle de l'état éveillé (auquel cas on serait tous schizos ou possédés). Le hasard???

Je n'ai aucun problème, si on exerce un peu de prudence, avec la symbolisation etc. C'est la question du moteur du rêve qui me pose problème.

Merci encore, Spoutnik
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MessageSujet: Re: "Qui" choisit le contenu de nos rêves?   Dim 27 Oct 2013, 17:17

Le plus simple est de considérer que ce moteur est l'imagination livrée à elle-même. En effet, à l'état de veille, notre imagination est sans cesse sollicitée et contrariée par les éléments de la vie réelle. Essayons de nous représenter ce qu'il adviendrait de notre conscience si tout d'un coup il n'y avait plus de réalité autre que le flux de notre vie psychique, puis si dans un deuxième temps nous perdrions la capacité de prendre du recul et de choisir. Nous serions en train de rêver.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: "Qui" choisit le contenu de nos rêves?   Dim 27 Oct 2013, 17:27

Bonjour Spoutnik,

Beaucoup de théories circulent sur le sujet.

Il y en a une sur l'inconscient collectif qui a été amenée par le psychiatre suisse Carl Gustav Jung qui n'est pas inintéressante.

Elle pourrait être cette matrice où les formes inconnues de l'individu lui-même puisent pour former les "scénario" que vous évoquez.

Acticle sur le sujet

C'est une théorie comme une autre, mais elle évacue le théorie Freudienne qui définie que nous sommes le seul architecte de notre inconscient.

Ça pourrait être aussi décrit comme un don de Dieu pour les croyants, un espèce de banque de souvenir, une banque de donnée accesible à tous, qui permetterait aux âmes d'aller puiser pour alimenter tout ce qui ne peut pas venir de l'imaginaire d'un individu seul.

Un petit article sur un livre écrit par Jung: "Le divin dans l'homme"

Le divin dans l'homme

Extrait:

"A la question habituelle "êtes vous croyant ?" Jung avait répondu "Je ne crois pas je sais", ce qui inévitablement avait été mal interprété. Par la, Jung voulait dire que "il se trouvait confronté à un facteur inconnu, qu'il appelle Dieu" (page 138). Il dit aussi «Je ne puis interpréter cette expérience intérieure dans sa réalité métaphysique, car cette réalité est par essence de nature transcendante et dépasse mes connaissances humaines». (page 143)."

Voila quelques éléments de réponse. Comme je dis, je ne suis pas spécialiste, mais ce sont des éléments de réflexion.

Dans votre exemple, la décision de voir apparêtre la boulangère plutôt que la collègue de travail pourrait venir de votre propre inconscient, mais la décision de la mettre en scène dans un lieu que vous ne connaissez pas, que vous n'avez jamaisn vu, pourrait venir de l'inconscient collectif.

À partir de là, tout est possible. Le Saint Esprit peut venir y passer des messages.

Qu'en dites-vous?





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Qui" choisit le contenu de nos rêves?   Dim 27 Oct 2013, 22:07

spoutnik a écrit:
Tout est dans le titre. Peut-on comme Catholique admettre comme le font les psychanalystes une intentionalité de l'inconscient??? Points de vues thomistes et autres bienvenus.

Spoutnik

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: "Qui" choisit le contenu de nos rêves?   Lun 28 Oct 2013, 00:09

La bible distingue différents type de rêves mais en ce qui concerne votre question au sujet de la plupart des rêves courants, la réponse est probablement celle-ci:

Ecclésiaste 5:3 Car, si les songes naissent de la multitude des occupations, [...]

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Lamarck



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MessageSujet: Re: "Qui" choisit le contenu de nos rêves?   Lun 28 Oct 2013, 07:30

Quand l'on est en mode éveillé, notre imagination fonctionne en permanence. Et suivant les individus celle-ci peut-être plus ou moins active. Les rêves sont probablement le résultat de cette activité mêlée à nos pensées les plus fortes ou les plus obsessionnelles (comme par exemple les idées que l'on rumine suite à un choc ou un traumatisme, la violence ou l'horreur, la peur ou l'angoisse).

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ptrem



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MessageSujet: Re: "Qui" choisit le contenu de nos rêves?   Lun 28 Oct 2013, 10:24

Songe et prémonition est-ce du paranormal; en partie peut-être! mais il y a de nombreux cas que l'on peut classer comme faits réels et non paranormaux.
Une anecdote pas vraiment significative mais en état d'éveil, de supervigilance:
Je roulais en voiture en ville sur une avenue, pas de véhicule devant moi, un flic a ma droite dans ma voiture.
je lui dis tu vois cette rue transversale à quelques mètres à ma droite, avec un panneau de non priorité , et bien le conducteur ne va pas respecter l'interdiction il va passer: c'est ce qui est arrivé.
Nous avons une capacité à anticiper certains évènements du futur.Prémonition, rêves, songes, intuitions.?

http://lesparanormaux.free.fr/paranormal/17espritsonges.htm
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: "Qui" choisit le contenu de nos rêves?   Mer 30 Oct 2013, 19:03

coup de bol ? Smile
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