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 Les anges gardiens

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Laurent
Invité



MessageSujet: Les anges gardiens   Sam 09 Juil 2005, 10:03

D'où vient ce concept, et qu'en pense l'Eglise, exactement ?
On entend tout et son contraire à ce sujet, jusqu'aux pires élucubrations...
Pouvez-vous m'éclairer là-dessus, chers amis ?
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Christian



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 09 Juil 2005, 14:23

cher Laurent

Les Anges sont l'armée secrête de Dieu, répartie en 9 hiérarchies.
Citation :
La Bible en parle:
voici que j'envoie mon Ange devant toi pour te garder en chemin, et faire entrer dans le lieu que je t'ai préparé. prends garde à lui, écoute sa voix, ne penses pas que puisse l'ignoer, si tu pèches, il ne te pardonnera pas, car Mon Nom est en lui; (Exode 23,20-23).
Il s'agit donc d'une vériré irréfutable (j'aurais pu prendre moult et moult citations, mais celle-ci est très parlante) que l'Ange est bien une créature de Dieu.

L'Ange (créé avant l'homme) a été nanti par Dieu d'une force spirituelle, capacités et puissances supérieurs, car Dieu le place au-dessus de l'homme "Mon Nom est en lui". Il est pur esprit et ne peut se laisser voir que par les yeux de l'âme, mais par extrêmement peu de personnes arrivée à la fusion divine. (et encore, c'est selon les desseins de Dieu, selon l'utilité).
L'Ange est au service de Dieu, et au service d l'homme pour Dieu.
Nous avons tous un ange gardien qui nous garde et nous conseille avec la voix du coeur, bien que parfois, en certaines circonstances on puisse entendre distinctement sa voix lumineuse.

Une soeur capucine a écrit cela il y a qqs années:

Citation :
Courage!
Ton Ange gardien
recueille tout et l'engrange
pour le Paradis.
Pas la moindre souffrance
ni la plus petite fatigue
ne passent inaperçues.
Tou est enregistré
par la Toute-Puissance
et la Sagesse de ton Dieu.


amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 09 Juil 2005, 16:26

Je crois que j'aurais dû mieux formuler ma question (je commence à comprendre pourquoi quasi personne ne me répond Very Happy )

Je sais parfaitement ce qu'est un ange, merci, mais ce que je demande, c'est quand est apparu le concept d'ange gardien, et ce qu'en dit actuellement l'Eglise Smile
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Martine



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 09 Juil 2005, 17:03

Cher Laurent ,

je ne pourrais pas vous dire à quel moment est apparu ce concept qui n'en est pas un d'ailleurs pour moi car , Jésus lorsqu'IL parle des enfants dit "Leurs anges voient sans cesse la face de mon Père qui est aux Cieux"

dont j'en conclus que "ce concept" est apparu avec Jésus lui même dans ses propres paroles

L'Eglise n'a fait que leur trouver une appelation particulière

Fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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Christian



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 09 Juil 2005, 18:21

Cher laurent

Mais la réponse est dans ce que j'ai écrit auparavant. Ce "concept", mais le terme est inapropié, la création est antérieure aux hommes, et les anges qui se sont révoltés (à leur tête Lucifer) l'ont fait par refus de servir l'homme. donc la mission express de servir l'homme et donc d'être son ange gardien vient de cet instant là.
Cela a en plus de la fonction de servir l'homme, celle de parfaire les anges dans l'humilité (imaginez un peu, mon ange gardien , il doit être d'une humilité inconcevable pour me servir!).
Donc ce "concept" est aparu avec leur création. Ensuite, nous trouvons tout cela développé ai fil de la Bible, comme dans la citation que j'ai faite.

Est-cema réponse vous convient mieux?
Amitiés
Christian
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Martine



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 09 Juil 2005, 18:53

Cher Christian,

Vous parlez d'un épisode (la chute des anges) qui ne fait pas partie de la Bible mais des écrits apocryphes c'est pourquoi j'ai préféré citer à Laurent un épisode du Nouveau Testament qui reflète bien la présence réelle des anges gardiens qui prouve que l'Eglise ne l'a pas inventé car même si celui de la chute l'explique , il ne fait pas partie de notre tradition mais de la tradition orthodoxe et là je crois qu'Arnaud sera d'accord

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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Christian



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 09 Juil 2005, 19:01

Chère Nadine

Citation :
Vous parlez d'un épisode (la chute des anges) qui ne fait pas partie de la Bible mais des écrits apocryphes
c'est dans la Génèse.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 09 Juil 2005, 19:29

Christian a écrit:
Chère Nadine

Citation :
Vous parlez d'un épisode (la chute des anges) qui ne fait pas partie de la Bible mais des écrits apocryphes
c'est dans la Génèse.

amitiés
Christian

Et dans Isaïe:
Citation :
"Comment as-tu pu tomber si bas, être de Lumière. Tu avais dis: "Je ne servirai pas". etc.
(référence de ce long texte à chercher).

Et dans l'Apocalypse:
Citation :
Apocalypse 12, 3 Puis un second signe apparut au ciel: un énorme Dragon rouge-feu, à sept têtes et dix cornes, chaque tête surmontée d'un diadème.
Apocalypse 12, 4 Sa queue balaie le tiers des étoiles du ciel et les précipite sur la terre. En arrêt devant la Femme en travail, le Dragon s'apprête à dévorer son enfant aussitôt né.
Apocalypse 12, 5 Or la Femme mit au monde un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer;
Apocalypse 12, 6 et son enfant fut enlevé jusqu'auprès de Dieu et de son trône, tandis que la Femme s'enfuyait au désert, où Dieu lui a ménagé un refuge pour qu'elle y soit nourrie 1.260 jours.
Apocalypse 12, 7 Alors, il y eut une bataille dans le ciel: Michel et ses Anges combattirent le Dragon. Et le Dragon riposta, avec ses Anges,
Apocalypse 12, 8 mais ils eurent le dessous et furent chassés du ciel.
Apocalypse 12, 9 On le jeta donc, l'énorme Dragon, l'antique Serpent, le Diable ou le Satan, comme on l'appelle, le séducteur du monde entier, on le jeta sur la terre et ses Anges furent jetés avec lui.

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Arnaud
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Martine



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 09 Juil 2005, 19:50

Cher Arnaud,cher Christian,

Pardon je ne me souvenais pas de ce détail mais je sais pour l'avoir lu que la chute dans son intégralité est décrite dans les apocryphes
c'est à cela que je faisais référence .

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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Seb



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 09 Juil 2005, 20:15

Le probleme c'est qu'il sert a quoi.... Perso je l'ai jamais vu, ni entendu "saligo il aurait pu me filler les reponse au Bac Mr. Green "... J'aimerais bien le voir une fois mais non "je sais encore 60 piges pour le voir mais bon c'est long :-/ ".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 09 Juil 2005, 20:57

Cher Seb,

Il ne donne rien gratuitement. Il donne de l'argent ou de la réussite, en échange de l'augmentation du goût pour l'égoïsme, c'est à dire l'enfer qui est son "paradis".

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 09 Juil 2005, 21:03

Citation :
Est-cema réponse vous convient mieux?

Oui, Christian, et pardon de vous avoir obligé à me répondre une deuxième fois :oops:

Citation :
dont j'en conclus que "ce concept" est apparu avec Jésus lui même dans ses propres paroles

L'Eglise n'a fait que leur trouver une appelation particulière

C'est ce que je voulais savoir, en fait, je ne savais pas si le Christ en avait parlé ou pas...

Citation :
saligo il aurait pu me filler les reponse au Bac

Seb, tu es vraiment impayable Very Happy Very Happy Very Happy

Un grand merci à tous pour vos réponses, grâce à vous je me sens moins idiot Smile Wink
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Christian



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 09 Juil 2005, 21:57

Cher Laurent

Citation :
Un grand merci à tous pour vos réponses, grâce à vous je me sens moins idiot
Alors...vous allez passer une excellente nuit avec votre ange gardien.

Cher Seb et cher laurent,

Vous savez qu'il existe à Lyon une association ancienne de "l'Ange Gardien" et que n'importe qui peut s'y affilier (c'est gratuit à part peut-être un timbre et encore). Ainsi ils vous envoient de courtes prières pour votre ange gardien (la même pour tout le monde bien entendu) et une messe aux Saints Anges gardiens est dite une fois par moi . Ainsi vos anges gardiens pensent encore plus à s'occuper de vos petites affaires: pour le bac...hum!hum! j'ai bien peur Seb, que le vôtre ne vous dise "Hé! pote! tu le repasse ce bac ou tu ne le repasse pas? Tu repasse bien tes chemises!!!)

amitiés
christian
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Seb



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 09 Juil 2005, 22:08

Christian a écrit:
Cher Laurent

Citation :
Un grand merci à tous pour vos réponses, grâce à vous je me sens moins idiot
Alors...vous allez passer une excellente nuit avec votre ange gardien.

Cher Seb et cher laurent,

Vous savez qu'il existe à Lyon une association ancienne de "l'Ange Gardien" et que n'importe qui peut s'y affilier (c'est gratuit à part peut-être un timbre et encore). Ainsi ils vous envoient de courtes prières pour votre ange gardien (la même pour tout le monde bien entendu) et une messe aux Saints Anges gardiens est dite une fois par moi . Ainsi vos anges gardiens pensent encore plus à s'occuper de vos petites affaires: pour le bac...hum!hum! j'ai bien peur Seb, que le vôtre ne vous dise "Hé! pote! tu le repasse ce bac ou tu ne le repasse pas? Tu repasse bien tes chemises!!!)

amitiés
christian

Oui mais il aide de quelle facons???? Il nous aide sans doute a êtres humble, a aimer, mais voila il fait comment car perso j'ai jamais ressentie une personne ou un êtres "quelle qui soit" qui me guide...

Quand je vois une piece de 2 euros qui traines sur la tables et bien y'a personne pour me dire de pas la voler mais juste ma prope moral qui dit que non tous en ayant une attirance pour la prendre.

Apres pour le BAC je le repasse vu le nombre de point qu'il me manque "4 pauvres malheureux qui se batte en duel, si j'ai un 8/20 a mon francais l'année prochaine et bien je l'ai"....
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 09 Juil 2005, 22:37

Citation :
Oui mais il aide de quelle facons???? Il nous aide sans doute a êtres humble, a aimer, mais voila il fait comment car perso j'ai jamais ressentie une personne ou un êtres "quelle qui soit" qui me guide...

Là je rejoins Seb, car moi non plus je ne comprend pas.

Si Dieu lui-même se retire, au point que l'on doute de son existence, alors un ange, même gardien, sera encore plus indécelable. Alors, pourquoi avoir un ange gardien qui de toute facon ne peut pas se faire connaître à nous ? scratch
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Christian



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 09 Juil 2005, 22:38

Cher Seb

Citation :
Apres pour le BAC je le repasse vu le nombre de point qu'il me manque "4 pauvres malheureux qui se batte en duel, si j'ai un 8/20 a mon francais l'année prochaine et bien je l'ai"....
Je viens d'entendre votre ange gardien applaudir et prêt à ouvrir le champagne.
Pour les anges concrêtement !!! Il est très rare que Dieu leur permette de se montrer réellement, mais cela existe. Par contre ils peuvent plus facilement se faire entendre par la voix extérieure.
mais c'est surtout la voix intérieure qui est sollicitée. On peut penser que c'est votre conscience aidée par votre ange qui vous dit de ne pas prendre les 2 €.
Quand vous êtes face à un choix; par exemple du pire ou du moins pire, vous avez d'un côté qq chose qui vous dit "vas-y fais-le, qu'est-ce que tu risques" (là c'est l'ange du mal) et de l'autre "non Seb, car cela appartient à une petite vieille qui en a besoin pour acheter son pain ce midi" (cela c'est l'ange gardien). mais concrêtement...je ne sais que vous dire.
je sais qu'il y a des gens qui conversent avec, d'autres qui parfois les entendent de vive voix leur donner des bons conseils (qu'ils n'écoutent d'ailleurs pas forcément).

Alors...lançons un appel à témoin; peut-être qq'un a-t-il des anecdotes concrêtes !!

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Dim 10 Juil 2005, 08:30

Citation :
Là je rejoins Seb, car moi non plus je ne comprend pas.

Si Dieu lui-même se retire, au point que l'on doute de son existence, alors un ange, même gardien, sera encore plus indécelable. Alors, pourquoi avoir un ange gardien qui de toute facon ne peut pas se faire connaître à nous ?

Cher Laurent,

L'ange gardien a le même but que Dieu: VOUS EMMENER DANS LA VIE ETERNELLE. Et peu importe pour lui que vous soyez croyant ou non MAINTENANT. Ce qui compte, ce n'est pas le moment passager de cette vie (qui n'est qu'un purgatoire) mais son TERME ETERNEL.

C'est donc lui, en communio totale avec Dieu qu'il voit face à face, qui décide que vous restiez un temps athée.
Il peut le faire de deux façons:
- Soit en retardant pour vous la proposition de la foi.
- Soit en vous laissant ne pas l'entretenir par la prière.

Son but (et Christian pourrait en parler, lui qui a été un temps sans vie intérieure): Nous faire toucher du doigt notre solitude dans un monde sans finalité; nous permettre, le jour oùil nous donne la foi, de mieux comprendre la sincère recherche et les souffrances de l'athéisme.

Mais c'est lui qui peut décider que l'heure est venue de vous proposer la foi, à travers une expérience, une sensation intérieure de la présence de Dieu.

Pour ce qui concerne notre survie sur terre, ilpeut décider que notre heure est venue de quitter ce monde et arrêter notre vie. Il peut au contraire la sauver efficacement et nous éviter un accident de la route.

Bref, à la différence des saints qui ne peuvent que prier, les anges ont une action efficace. Mais comme ils n'agissent qu'en communion avec les saints, tout cela est blanc bonnet, bonnet blanc... :smurf:

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Dim 10 Juil 2005, 11:49

Chers amis,

Je me risque à un petit témoignage (encore ! Wink )

Lorsque j'étais jeune (20 ans), j'ai eu un accident d'une grande violence. une voiture m'a coupé la route en pleine route nationale, et j'ai à peine eu le temps de freiner. 1 seconde avant l'accident, j'ai vu un copain à la place passager (alors que j'étais seul) qui me cria ATTENTION!
Puis c'est l'impact! je reprends conscience. Ma voiture a raccourci de moitié, je suis coincé dedans, et les pompiers la découpent pour m'en sortir. Dès que je suis sorti, je leur demande : mais où est-il?
Ils me répondent : mais qui donc?
Moi : ben la personne qui était avec moi là! il y avait quelqu'un avec moi!
Certains commencent à chercher autour et sous la voiture, mais ne trouvent personne. Je compris que quelque chose n'était pas normale et je me tu.
J'ai su par la suite que l'homme qui conduisait l'autre voiture eut les bras et les jambes cassés, et moi je n'ai rien eu (à part quelques contusions sans gravité).

A cette époque, les choses spirituelles ne m'interessaient pas du tout.
Ce copain, que je ne fréquentais déjà pas beaucoup à l'époque, je l'ai perdu de vue depuis plus de 15 ans, mais je sais qu'il est pompier à Paris.
C'est seulement depuis peu que je crois à l'intervention de mon ange gardien ce jour-là.
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Christian



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Dim 10 Juil 2005, 13:27

Cher Louis

Citation :
Ce copain, que je ne fréquentais déjà pas beaucoup à l'époque, je l'ai perdu de vue depuis plus de 15 ans, mais je sais qu'il est pompier à Paris.
Merci de tout coeur pour votre si beau témoignage et en plus, vous nous montrez l'immense Humour de Dieu. Ce copain/ange gardien (ange gardien qui a revêtu l'apparence de votre copain pour ne pas vous effrayé , vous troubler alors que vous étiez dans une situation plus que critique) est devenu Pompier! Incroyable !!! Et ce sont les pompiers qui vous ont désincarcéré.
D'autre part, cela nous montre bien que Dieu (par l'Esprit Saint, les Anges et tous les Saints) agit constament en nous et pour nous, en toutes circonstances, mais que ce n'est que lorsque nous commençons véritablement à avoir la Foi que nous en prenons véritablement conscience et voyons émerveillés qu'ila toujours été avec nous.
C'est un bon exemple pour Seb et Laurent qui s'interrogeaient sur le fait que l'on ne voit pas ces anges gardiens auprès de nous.
amitiés
christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Dim 10 Juil 2005, 13:51

Cher Louis,

C'est typiquement l'action de l'ange.


Et à l'inverse, lorsque ce sera votre heure, il peut venir nous chercher au lieu de sauver...

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Arnaud
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Yann



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 18 Fév 2006, 20:55

J'avais lu une fois sur un site qu'on avait aussi un demon gardien sont trvail et de nous éloigner de dieu qu'en pensez vous ????
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Dim 19 Fév 2006, 04:12

Que ne lit-on pas sur «un site»? ;)
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Dim 19 Fév 2006, 04:15

J'ai évité tellement de fois des accidents sérieux qu'il faut, soit que je sois hyper chanceux, soit qu'il y ait une puissance bienveillante qui me protège...

Comme on dit en sciences humaines: si les probabilités sont trop faibles, on rejette l'hypothèse nulle (le hasard).
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Wàng



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Mer 02 Mai 2007, 18:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Christian a écrit:
Chère Nadine

Citation :
Vous parlez d'un épisode (la chute des anges) qui ne fait pas partie de la Bible mais des écrits apocryphes
c'est dans la Génèse.

amitiés
Christian

Et dans Isaïe:
Citation :
"Comment as-tu pu tomber si bas, être de Lumière. Tu avais dis: "Je ne servirai pas". etc.
(référence de ce long texte à chercher).

Et dans l'Apocalypse:
Citation :
Apocalypse 12, 3 Puis un second signe apparut au ciel: un énorme Dragon rouge-feu, à sept têtes et dix cornes, chaque tête surmontée d'un diadème.
Apocalypse 12, 4 Sa queue balaie le tiers des étoiles du ciel et les précipite sur la terre. En arrêt devant la Femme en travail, le Dragon s'apprête à dévorer son enfant aussitôt né.
Apocalypse 12, 5 Or la Femme mit au monde un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer;
Apocalypse 12, 6 et son enfant fut enlevé jusqu'auprès de Dieu et de son trône, tandis que la Femme s'enfuyait au désert, où Dieu lui a ménagé un refuge pour qu'elle y soit nourrie 1.260 jours.
Apocalypse 12, 7 Alors, il y eut une bataille dans le ciel: Michel et ses Anges combattirent le Dragon. Et le Dragon riposta, avec ses Anges,
Apocalypse 12, 8 mais ils eurent le dessous et furent chassés du ciel.
Apocalypse 12, 9 On le jeta donc, l'énorme Dragon, l'antique Serpent, le Diable ou le Satan, comme on l'appelle, le séducteur du monde entier, on le jeta sur la terre et ses Anges furent jetés avec lui.

Et dans Ezéchiel, 28 (La chute du roi de Tyr)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Mer 02 Mai 2007, 20:11

Concernant le sujet des anges... Es-ce qu'il existe un ange qui se nommerait "l'ange de la miséricorde"?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Mer 02 Mai 2007, 21:35

Tourterelle a écrit:
Concernant le sujet des anges... Es-ce qu'il existe un ange qui se nommerait "l'ange de la miséricorde"?

Pas dans la Bible.

Mais CERTAINEMENT DANS LE RÉEL. Je veux dire que l'action de Dieu est marquée non seulement par la justice, mais par la douceur.

Or ce sont les anges qui, à la demande des saints, appliques aux hommes de la terre les volontés de Dieu.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Mer 02 Mai 2007, 22:40

C'est très clair, merci Arnaud. thumleft
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En Christ



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 05 Mai 2007, 12:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis,

C'est typiquement l'action de l'ange.


Et à l'inverse, lorsque ce sera votre heure, il peut venir nous chercher au lieu de sauver...

Sûr quel critère l'ange vient nous chercher ou nous sauver?

Vous allez me dire Dieu seul le sait.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 05 Mai 2007, 15:49

En Christ a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis,

C'est typiquement l'action de l'ange.


Et à l'inverse, lorsque ce sera votre heure, il peut venir nous chercher au lieu de sauver...

Sûr quel critère l'ange vient nous chercher ou nous sauver?

Vous allez me dire Dieu seul le sait.

Dieu le sait ! Mr.Red

Mais en gros, il y a deux critère:

1° Notre salut (par l'humilité et l'amour).
2° Le salut des autres.

Dans cette balance, il y a une grande liberté cer ce monde de souffrance et de silence produit par toutes ses lois, qu'on reste ou qu'on parte, des fruits de salut par la souffrance.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 05 Mai 2007, 22:28

Je viens de me relire, c'est à peine si je me reconnais drunken

J'étais encore sage à l'époque (bientôt 2 ans...dieu que ca passe vite :| ) Mr. Green

Ceci dit, je repose ma question d'alors :

A quoi sert d'avoir un ange gardien, si, tout comme Dieu, il se planque ???

Je vois mal comment ce dernier pourrait nous guider sans qu'on en aie ne serait-ce qu'une infime conscience Idea

Ou alors, si c'est le cas, nous ne sommes que des marionnettes mues par des fils angéliques...

Quid alors de la liberté individuelle et du libre-arbitre ???

Oui, je sais, je cherche la petite bête Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 05 Mai 2007, 23:23

Reprenons :


Dans cette première étape (la vie terrestre), la règle est le silence du Ciel.

Le moyen est une grande égalité dans la misère.

Le but est l'acquisition d'un peu d'humilité.

Donc le fait que les anges se cachent est utile.

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 05 Mai 2007, 23:27

Et c'est bien la preuve que Dieu respecte notre liberté et ne nous oblige pas à croire.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 05 Mai 2007, 23:29

Mouais...je veux bien, mais quid de notre liberté, là-dedans ???

Si nous sommes guidés (et donc fatalement influencés) vers ce but, et même si la décision finale nous appartient, alors, nous ne sommes pas libres de nos choix, puisqu'influencés Idea

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 05 Mai 2007, 23:32

Laurent a écrit:
Mouais...je veux bien, mais quid de notre liberté, là-dedans ???

Si nous sommes guidés (et donc fatalement influencés) vers ce but, et même si la décision finale nous appartient, alors, nous ne sommes pas libres de nos choix Idea

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...

Notre liberté est pour le moment RÉDUITE par deux choses qui vont disparaître à l'heure de la mort:

- Notre ignorance de l'amour de Dieu: Si nous comprenions, nous agrions différemment.
- Nos pulsions.


c'est ce que la théologie appelle "les conséquences du péché originel".

C'est toujours dans le même but: une première étape de faiblesse qui façonne un peu d'humilité, pour préparer à la Venue du Messie.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Sam 05 Mai 2007, 23:35

Merci pour ta réponse, Arnaud, c'est celle que j'attendais Idea

;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Dim 06 Mai 2007, 01:02

Arnaud Dumouch a écrit:


Notre liberté est pour le moment RÉDUITE par deux choses qui vont disparaître à l'heure de la mort:

- Notre ignorance de l'amour de Dieu: Si nous comprenions, nous agirions différemment.

mais en même temps si Dieu nous révélait pleinement son amour ici bas, s'il ne se cachait pas, notre liberté serait aussi réduite dans le sens où nous n'aurions pas d'autre choix que de croire en lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Dim 06 Mai 2007, 07:50

Citation :
mais en même temps si Dieu nous révélait pleinement son amour ici bas, s'il ne se cachait pas, notre liberté serait aussi réduite dans le sens où nous n'aurions pas d'autre choix que de croire en lui.

Chere Clotilde, vue que la foi est un don de Dieu, on n'est pas vraiment libre de croire ou non en lui. On a reçu ce don ou non.

Là où naît la liberté, c'est de l'aimer, le suivre ou non.

_________________
Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Dim 06 Mai 2007, 08:37

Clotilde a écrit:
mais en même temps si Dieu nous révélait pleinement son amour ici bas, s'il ne se cachait pas, notre liberté serait aussi réduite dans le sens où nous n'aurions pas d'autre choix que de croire en lui.

Clotilde,

Nous ne pouvons avoir la pleine révélation de l'Amour de Dieu, quand communiant pleinement à son Être, car c'est son Être qui est tout Amour. Cet Être étant divin, notre être n'étant pas divin, Dieu, pour pouvoir nous faire communier à son être, s'est par l'un de Lui, le Fils, incarné, devenant consubstantiel à nous selon notre nature. Pour pouvoir nous rendre participant de sa nature divine et nous révélé ainsi en plénitude, de l'intérieur, ce qu'Il est, Tout Amour, Dieu a divinisé notre nature en la faisant assumer par son Fils.

La pleine révélation de l'Amour de Dieu, nous ne pouvions la recevoir directement, sans que Dieu épouse notre nature humaine. C'est parce que nous sommes de même nature que le Fils fait homme, que cette pleine Révélation est devenu possible ; et cette pleine révélation nous la recevons en Jésus et de Jésus. Grâce au Christ, nous pouvons maintenant contempler l'Amour divin, l'Amour infini, l'Amour absolu. Cette contemplation se fait "dans l'obscurité de la Foi", pour ne pas que nous soyons "éblouis" par la divinité de Jésus. Voilà pourquoi Jésus dira à ses Apôtres : "il est bon pour vous que je m'en aille" ; c'est à dire, que je sois "retiré à vos yeux humains" ; car ceux-ci ne supporteraient pas ma vue, ni même les yeux de votre âme.

C'est comme si je regardais le soleil en face avec mes yeux qui ne peuvent le regarder sans se brûler gravement. Mon âme ne peut regarder l'Amour en face à face, ne peut regarder le Christ droit dans les yeux, sans être brûler par son Amour infini. D'où la nécessité que notre âme soit peu à peu transformer par l'Esprit Saint qui va la rendre capable de voir Dieu sans mourir, sans souffrir.

Moi je crois que c'est cela qui fait que Dieu ne nous donne pas la pleine révélation de son Amour, plus que pour respecter notre liberté.

Maintenant, peut-être nous faisons-nous une fausse idée de la liberté. La liberté nous est-elle donnée pour nous-même et uniquement pour nous. La liberté ne nous est-elle pas donné pour l'autre, pour les autres, pour que dans notre rapport aux autres, nous puissions rester libre. La liberté trop ramené à soi est-elle vraiment libre ? Lorsque Jésus nous demande de "renoncer à nous-mêmes", nous demande-t-il de renoncer à notre liberté ? Ne serait-ce pas plutôt pour libérer notre liberté de nous-même ; de notre égoïsme qui l'emprisonne ?

Notre liberté blessée a tendance à tout ramener à elle, à tout garder pour elle, à ne rechercher que son propre intérêt ; ors dans la communion de vie avec Dieu l'intérêt n'est plus personnel, il devient "commun" puisque nous communions à une même Vie, à un même Être, l'Être du Christ, en étant son Corps.

La communion de Vie avec Dieu ne peut donc être béatifiante, source du bonheur même de Dieu, que si nous sommes libéré totalement de notre amour de soi ; que si notre liberté est elle-même libéré de l'amour de nous-même pour que nous ne soyons plus tenté, dans cette communion de Vie avec Dieu, de ne rechercher que notre propre intérêt. Dans la communion avec Dieu, je n'existe plus pour moi même, je n'existe plus que pour Dieu et pour tous ceux qui communient à sa Vie, à notre Vie commune.

En espérant ne pas être trop incompréhensible !

Fraternellement

Pierre
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Dim 06 Mai 2007, 10:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
mais en même temps si Dieu nous révélait pleinement son amour ici bas, s'il ne se cachait pas, notre liberté serait aussi réduite dans le sens où nous n'aurions pas d'autre choix que de croire en lui.

Chere Clotilde, vue que la foi est un don de Dieu, on n'est pas vraiment libre de croire ou non en lui. On a reçu ce don ou non.

Là où naît la liberté, c'est de l'aimer, le suivre ou non.

oui, donc si Dieu se montrait, se "prouvait lui-même" en quelque sorte, cette liberté-là ne serait plus, me semble-t-il.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Dim 06 Mai 2007, 10:13

petero a écrit:

Clotilde,

Nous ne pouvons avoir la pleine révélation de l'Amour de Dieu, quand communiant pleinement à son Être, car c'est son Être qui est tout Amour. Cet Être étant divin, notre être n'étant pas divin, Dieu, pour pouvoir nous faire communier à son être, s'est par l'un de Lui, le Fils, incarné, devenant consubstantiel à nous selon notre nature. Pour pouvoir nous rendre participant de sa nature divine et nous révélé ainsi en plénitude, de l'intérieur, ce qu'Il est, Tout Amour, Dieu a divinisé notre nature en la faisant assumer par son Fils.

La pleine révélation de l'Amour de Dieu, nous ne pouvions la recevoir directement, sans que Dieu épouse notre nature humaine. C'est parce que nous sommes de même nature que le Fils fait homme, que cette pleine Révélation est devenu possible ; et cette pleine révélation nous la recevons en Jésus et de Jésus. Grâce au Christ, nous pouvons maintenant contempler l'Amour divin, l'Amour infini, l'Amour absolu. Cette contemplation se fait "dans l'obscurité de la Foi", pour ne pas que nous soyons "éblouis" par la divinité de Jésus. Voilà pourquoi Jésus dira à ses Apôtres : "il est bon pour vous que je m'en aille" ; c'est à dire, que je sois "retiré à vos yeux humains" ; car ceux-ci ne supporteraient pas ma vue, ni même les yeux de votre âme.

C'est comme si je regardais le soleil en face avec mes yeux qui ne peuvent le regarder sans se brûler gravement. Mon âme ne peut regarder l'Amour en face à face, ne peut regarder le Christ droit dans les yeux, sans être brûler par son Amour infini. D'où la nécessité que notre âme soit peu à peu transformer par l'Esprit Saint qui va la rendre capable de voir Dieu sans mourir, sans souffrir.

Moi je crois que c'est cela qui fait que Dieu ne nous donne pas la pleine révélation de son Amour, plus que pour respecter notre liberté.

Maintenant, peut-être nous faisons-nous une fausse idée de la liberté. La liberté nous est-elle donnée pour nous-même et uniquement pour nous. La liberté ne nous est-elle pas donné pour l'autre, pour les autres, pour que dans notre rapport aux autres, nous puissions rester libre. La liberté trop ramené à soi est-elle vraiment libre ? Lorsque Jésus nous demande de "renoncer à nous-mêmes", nous demande-t-il de renoncer à notre liberté ? Ne serait-ce pas plutôt pour libérer notre liberté de nous-même ; de notre égoïsme qui l'emprisonne ?

Notre liberté blessée a tendance à tout ramener à elle, à tout garder pour elle, à ne rechercher que son propre intérêt ; ors dans la communion de vie avec Dieu l'intérêt n'est plus personnel, il devient "commun" puisque nous communions à une même Vie, à un même Être, l'Être du Christ, en étant son Corps.

La communion de Vie avec Dieu ne peut donc être béatifiante, source du bonheur même de Dieu, que si nous sommes libéré totalement de notre amour de soi ; que si notre liberté est elle-même libéré de l'amour de nous-même pour que nous ne soyons plus tenté, dans cette communion de Vie avec Dieu, de ne rechercher que notre propre intérêt. Dans la communion avec Dieu, je n'existe plus pour moi même, je n'existe plus que pour Dieu et pour tous ceux qui communient à sa Vie, à notre Vie commune.

En espérant ne pas être trop incompréhensible !

Fraternellement

Pierre

merci Pierre pour ton message Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Dim 06 Mai 2007, 12:42

Clotilde a écrit:


oui, donc si Dieu se montrait, se "prouvait lui-même" en quelque sorte, cette liberté-là ne serait plus, me semble-t-il.

C'est lorsque Jésus va se montrer dans sa gloire que notre liberté PARFAITE va naître.

Et c'est d'ailleurs à ce moment que certains pourront le rejeter en pleine lucidité et maîtrise de soi, pour toujours.

C'est donc que notre liberté parfaite est rendue par la Parousie du Christ qui donne deux choses:

1° Une pleine connaissance de la Bonne nouvelle
2° Une disparition du "fomes peccati", c'est-à-dire de nos faiblesses.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Dim 06 Mai 2007, 14:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:


oui, donc si Dieu se montrait, se "prouvait lui-même" en quelque sorte, cette liberté-là ne serait plus, me semble-t-il.

C'est lorsque Jésus va se montrer dans sa gloire que notre liberté PARFAITE va naître.

Et c'est d'ailleurs à ce moment que certains pourront le rejeter en pleine lucidité et maîtrise de soi, pour toujours.

C'est donc que notre liberté parfaite est rendue par la Parousie du Christ qui donne deux choses:

1° Une pleine connaissance de la Bonne nouvelle
2° Une disparition du "fomes peccati", c'est-à-dire de nos faiblesses.

oui, mais je ne parlais pas de la liberté parfaite que nous aurons à l'heure de notre mort, mais de la liberté tout court que nous avons d'ors et déjà ici bas d'accueillir ou non le Christ, Dieu fait Homme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges gardiens   Dim 06 Mai 2007, 16:07

C'est ici-bas une liberté relative. En effet, si Dieu ne prend pas l'initiative de sa grâce, l'homme ne peut rien. Il ne peut croire au Christ.

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Arnaud
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