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 Les traductions de la Bible.

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Cécile



Messages : 10442
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 24 Mar 2014 - 17:49

Il serait peut-être temps que René explique, clairement si possible, ce qu'il appelle une "traduction mot à mot".
Habituellement, une telle traduction est extrêmement pénible à lire ... C'est ce que fait Chouraqui.
L'intérêt est que cela permet des comparaisons avec d'autres traductions.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 24 Mar 2014 - 17:55

Lebob a écrit:
Mister be a écrit:
lebob a écrit:
Et je n'évoque que pour mémoire les juifs d'Europe de l'est qui ne pratiquaient plus l'hébreu depuis des siècles et s'exprimaient en yiddish.

Je confirme et on a même dû réapprendre l'hébreu aux Juifs qui s'installaient en Israël après la guerre

On peut parfaitement parler le grec et faire des erreurs de sens...j'habite un pays où il y a trois langues et même quand je parle le français certains termes différent de ceux que les Français emploient

Serait-ce une allusion aux belgicismes qui font la saveur du français tel qu'on le parle en Belgique?

Entre autre chose salut 
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RenéMatheux



Messages : 12018
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 24 Mar 2014 - 18:03

@ Cecile
Je cite Carmignac qui dit sa surprise quand il a voulu retraduire Marc (Grec) dans l'Hébreu de Qumran:
Abbé Carmignac a écrit:
Les énormes difficultés auquelles je m'attendais avaient toutes été résolues pas le traducteur hebréo-grec qui avait transposé mot à mot et qui avait même gardé en grec l'ordre des mots voulus par la grammaire hébraïque car la phrase grecque beaucoup plus souple que la phrase sémitique admet une grande liberté pour la position des termes alors que dans les langues sémitiques la place des divers éléments est régie par les règles plus précise.
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Cécile



Féminin Messages : 10442
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 24 Mar 2014 - 18:19

Merci René. Mais ça ne me donne pas l'explication demandée...
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Lebob



Masculin Messages : 4651
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 24 Mar 2014 - 19:31

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
colchique a écrit:

A partir de ce constat , il n'est pas logique qu'après la mort de Pierre , les évangiles aient été rédigés en hébreu , avec des citations de la Septante , alors qu'ils étaient destinés aux nations.
Figurez vous qu'un juif parle en Hébreu, un français en français, etc!

A quelle époque et à quel endroit?
De quand on parle la?

De celle où vivait Jésus de Nazareth.  Lequel s'exprimait en araméen dans la vie de tous les jours et (peut-être) en hébreu lorsqu'il était à la synagogue

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Au premier siècle de notre ère, il semble que les juifs s'expriment en araméen et que l'hébreu n'est plus qu'une langue liturgique, comme le fut le latin avant le dernier concile.  
Non autant que je me souvienne, il parlait hébreu!

Vous y étiez?  Vous avez discuté avec lui?  Vous ne vous en souvenez pas plus que moi...  En fait, il s'exprimait probablement en araméen comme la plupart des juifs de Galilée du 1er siècle

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Et je n'évoque que pour mémoire les juifs d'Europe de l'est qui ne pratiquaient plus l'hébreu depuis des siècles et s'exprimaient en yiddish.  
Qu'est ce qu'ils vienent faire ici, ceux là?????  

Confirmer une tendance en place depuis longtemps: les juifs ont abandonné l'hébreu au profit d'autres langues, l'hébreu n'étant plus conservé que comme langue liturgique (et encore, pas partout).

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Et puis vous vous fatiguez pour rien! On sait très bien si un texte est une traduction mot à mot! Et c'est le cas! C'est un fait! Et vous essayez de l'oublier!
Mais quoi que vous fassiez, le fait reste : c'est une traduction mot à mot!  

Le débat est loin d'être clos et les deux chercheurs que vous citez sont loin de faire l'unanimité.  

Bien sur, ceux pour qui leur théories  reposent sur le fait que les évangiles ont été ecrits en grec ne vont pas être d'accord! Il devraient cesser de se prendre au sérieux et se faire appeler maitre!  

Ils ne se sont pas appeler maître mais leur recherches ne sont pas moins sérieuses que celles de Carmignac ou Tresmontant.  Et ils maîtrisent le κοινὴ διάλεκτος, l'hébreu et autres langues pertinentes dans le cadre des études bibliques (comme l'araméen) aussi bien que Carmignac et Tresmontant

RenéMatheux a écrit:
Seulement, c'est du bla bla bla d'intellectueux en déroute : c'est très visible une traduction mot à mot!
Alors plutot que de consider l'opinion des athéistes, il faut considerer le fait : il y a traduction mot à mot, ils ne peut y avoir le moindre doute!

Parmi les nombreux chercheurs qui ne partagent pas les conclusions de vos deux compères il se trouve une bonne proportion qui ne sont pas athéistes, bien au contraire.  A moins que pour vous, le fait qu'ils partagent pas ces conclusions en fasse automatiquement des athéistes.

Et le simple fait que les théories de Carmignac et Tresmontant ne sont pas les théories largement dominantes (à défaut d'unanimité, ce qui est rarement le cas dans ce champ de recherche) montre qu'on est très loin de pouvoir affirmer comme vous le faites qu'il "ne peut y avoir le moindre doute".  C'est au contraire la théorie de la rédaction en grec qui a les faveurs des chercheurs.

La seule chose qui ne fait pas le moindre doute est que vous y croyez dur comme fer.  Ce qui m'inciterait plutôt à la prudence par rapport à cette théorie.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
colchique a écrit:

A partir de ce constat , il n'est pas logique qu'après la mort de Pierre , les évangiles aient été rédigés en hébreu , avec des citations de la Septante , alors qu'ils étaient destinés aux nations.
Par contre , le fait qu'un Matthieu primitif ait été finalement composé en grec et que Jean ait rédigé son évangile dans cette langue s'inscrit dans une logique d'expansion du Christianisme en dehors des frontières d'Israël , tous les textes ayant été écrits systématiquement dans la même langue.
Sauf que Pierre parlait très mal le Grec et avait un traducteur Marc!  

Il ne parlait pas parfaitement le grec?  J'aurais pourtant juré qu'il était devenu polyglotte à la lecture des Actes des Apôtres, chapitre 2, verset 4.  On nous aurait donc menti?  


C'est vous qui interpretez! Pierre était un pecheur galiléen avec l'hébreu pour langue d'orginie sa langue était l'hébreu!

Je vous ai déjà expliqué qu'au 1er siècle la langue vernaculaire en Galilée était l'araméen et non l'hébreu.  Si vous trébuchez déjà sur un fait aussi communément admis dans l'état actuel de la recherche je me demande comment cous pouvez avoir la prétention de nous expliquer en quelle langue ont été écrit les évangiles.  

Il est du reste vraisemblable que s'il ont été écrit dans une langue sémitique, ce fut en araméen plutôt qu'en hébreu.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
 
RenéMatheux a écrit:
Sauf que tous les textes de l'antiquité disent tous que Mathieu était le premier écrit et en hébreu!
C'est quelque chose de recourir à la logique pour nier les faits! Bravo!  

S'il fallait dresser la liste des textes de l'antiquité qui contiennent des erreurs, on n'en finirait pas.  
Manière toute simple de se débarasser des faits qui gènent!
Sauf qu'ici, c'est TOUS les textes et qu'aucun ne se contredisent et qu'aucun ne montre qu'il y aie eu le moindre doute!
 

Tous les textes?  Vous en êtes bien certain?  Vous pourriez me citer les extraits et les auteurs?  Je vous facilite le travail: vous devriez pouvoir les trouver ici

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
 

Cette opinion n'est pas de moi, mais de vos amis les exégètes moderniste! Merci de dire qu'elle les discrédite!  

Sauf erreur de ma part, les écrits connus de (ou attribués à) Clément de Rome ne font pas référence aux évangiles.  Quant aux deux autres ils ne sont pas contemporains des évangélistes (qui qu'ils soient) et ne peuvent se baser que sur des "on-dit".  
Ce n'est pas moi qui ai parlé de Clement. Je répete l'avis des exégètes modernistes : les auteurs des évangiles seraient non des humains précis, mais toute une communauté (là il faut déjà l'oser!). Et en plus des communautés d'hallucinés!
Et oui! Ils osent écrire cela!

Qui écrit cela?  Vous pouvez nous produire des sources?  

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

L'évangile de Jean que l'on a est une traduction mot à mot d'un texte hébreu!

Théorie très minoritaire parmi les exégètes de la bible, y compris chrétiens.
Bien sûr, le deavant de la scène est occupée par l'exégèse moderniste!
Mais pour vous majoritaire, c'est une preuve? Pss!  

Non.  Simplement l'indice que ce que vous considérez comme indiscutable et vérité révélée est loin de l'être.  Et qu'il existe d'autres théories tout aussi respectables qui semblent rassembler davantage de chercheurs.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
 Par ailleurs, un juif maîtrisant mal le grec aurait tout aussi bien pu écrire en un grec teinté d'hébreu ou d'araméen.  

Même pas car il s'agit finalement d'un assez bon grec compte tenu du mot à mot!  

Que signifie ce charabia?  J'ai fait assez de latin et de grec voici longtemps que pour pouvoir dire qu'une traduction mot à mot donne toujours un résultat pauvre.  Qui dit que c'est un "assez bon grec"?  Et selon quels critères?

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
 Tout comme si vous vous essayer d'écrire en allemand ou en néerlandais, on risque bien d'avoir l'impression d'une traduction littérale du français.  
C'est justement que je ne le fais pas et que personne ne le fait! Pour cela on a recours à des traducteurs au cas où cela vous aurait échappé!  

Et lorsque vous rédigez en anglais, vous croyez que votre rédaction ne sent pas le francophone?

Vous n'avez jamais rien rédigé dans une langue qui n'est pas la vôtre?

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
 
colchique a écrit:

Le texte grec de Matthieu et de Jean (les derniers, apparemment, à avoir été écrits)...
NON! Non et NON! Arretez cette propagande débile de l'exégèse moderniste et allez lire les textes de saint Irénée et consort!  

Comme d'habitude dès que la recherche émet des hypothèses ou aboutit à des conclusions qui ne s'inscrivent pas dans votre vision des choses, il s'agit de "propagande débile"...  On finit par connaître votre démarche "intellectuelle"...  
Oh mais je peux donner des exemples! On n'est jamais déçus quand on se donne la peine de réfléchir un tout petit peu sur les écrits de ces guignols!

Ah oui!  J'oubliais.  Quiconque a le front de faire des recherches dont les conclusions ont le tort de ne pas conforter vos préjugés ne peut être qu'un guignol.   Mr.Red[/quote]
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Lebob



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 24 Mar 2014 - 20:00

Cécile a écrit:
Merci René. Mais ça ne me donne pas l'explication demandée...

Si je comprends bien ce qu'exprime la citation de Carmignac, il aurait pour chaque phrase traduit mot à mot le grec vers l'hébreux en conservant l'ordre des mots dans la phrase.  Par exemple, dans cette méthode, si on traduit mot à mot du grec en français:

Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληιάδεω Ἀχιλῆος

on obtient:

"Colère chante, ô déesse, du péléide Achille" alors que la traduction habituelle dans un français lisible et compréhensible est "Chante, ô déesse, la colère du Péléide Achille".

Cela dit, je me demande ce que Carmignac entend par le "traducteur hébréo-grec".
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 24 Mar 2014 - 20:21

Cela ne m'étonne pas ! Le mot à mot tue l'harmonie d'une phrase.

Je me contente, tout simplement, de la NJ et surtout de la TOB. Pour les Évangiles, j'aime bien Sr Jeanne d'Arc.

Si je me lance dans l'exégèse ( Pouffer de rire ), je verrai alors à faire "plus savant" !

Pour le moment, je me régale avec un livre de Paul Beauchamp : "Cinquante portraits bibliques".
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 24 Mar 2014 - 23:58

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Figurez vous qu'un juif parle en Hébreu, un français en français, etc!

A quelle époque et à quel endroit?
De quand on parle la?

De celle où vivait Jésus de Nazareth.  Lequel s'exprimait en araméen dans la vie de tous les jours et (peut-être) en hébreu lorsqu'il était à la synagogue

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Au premier siècle de notre ère, il semble que les juifs s'expriment en araméen et que l'hébreu n'est plus qu'une langue liturgique, comme le fut le latin avant le dernier concile.  
Non autant que je me souvienne, il parlait hébreu!

Vous y étiez?  Vous avez discuté avec lui?  Vous ne vous en souvenez pas plus que moi...  En fait, il s'exprimait probablement en araméen comme la plupart des juifs de Galilée du 1er siècle

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Et je n'évoque que pour mémoire les juifs d'Europe de l'est qui ne pratiquaient plus l'hébreu depuis des siècles et s'exprimaient en yiddish.  
Qu'est ce qu'ils vienent faire ici, ceux là?????  

Confirmer une tendance en place depuis longtemps: les juifs ont abandonné l'hébreu au profit d'autres langues, l'hébreu n'étant plus conservé que comme langue liturgique (et encore, pas partout).

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Et puis vous vous fatiguez pour rien! On sait très bien si un texte est une traduction mot à mot! Et c'est le cas! C'est un fait! Et vous essayez de l'oublier!
Mais quoi que vous fassiez, le fait reste : c'est une traduction mot à mot!  

Le débat est loin d'être clos et les deux chercheurs que vous citez sont loin de faire l'unanimité.  

Bien sur, ceux pour qui leur théories  reposent sur le fait que les évangiles ont été ecrits en grec ne vont pas être d'accord! Il devraient cesser de se prendre au sérieux et se faire appeler maitre!  

Ils ne se sont pas appeler maître mais leur recherches ne sont pas moins sérieuses que celles de Carmignac ou Tresmontant.  Et ils maîtrisent le κοινὴ διάλεκτος, l'hébreu et autres langues pertinentes dans le cadre des études bibliques (comme l'araméen) aussi bien que Carmignac et Tresmontant

RenéMatheux a écrit:
Seulement, c'est du bla bla bla d'intellectueux en déroute : c'est très visible une traduction mot à mot!
Alors plutot que de consider l'opinion des athéistes, il faut considerer le fait : il y a traduction mot à mot, ils ne peut y avoir le moindre doute!

Parmi les nombreux chercheurs qui ne partagent pas les conclusions de vos deux compères il se trouve une bonne proportion qui ne sont pas athéistes, bien au contraire.  A moins que pour vous, le fait qu'ils partagent pas ces conclusions en fasse automatiquement des athéistes.

Et le simple fait que les théories de Carmignac et Tresmontant ne sont pas les théories largement dominantes (à défaut d'unanimité, ce qui est rarement le cas dans ce champ de recherche) montre qu'on est très loin de pouvoir affirmer comme vous le faites qu'il "ne peut y avoir le moindre doute".  C'est au contraire la théorie de la rédaction en grec qui a les faveurs des chercheurs.

La seule chose qui ne fait pas le moindre doute est que vous y croyez dur comme fer.  Ce qui m'inciterait plutôt à la prudence par rapport à cette théorie.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Sauf que Pierre parlait très mal le Grec et avait un traducteur Marc!  

Il ne parlait pas parfaitement le grec?  J'aurais pourtant juré qu'il était devenu polyglotte à la lecture des Actes des Apôtres, chapitre 2, verset 4.  On nous aurait donc menti?  


C'est vous qui interpretez! Pierre était un pecheur galiléen avec l'hébreu pour langue d'orginie sa langue était l'hébreu!

Je vous ai déjà expliqué qu'au 1er siècle la langue vernaculaire en Galilée était l'araméen et non l'hébreu.  Si vous trébuchez déjà sur un fait aussi communément admis dans l'état actuel de la recherche je me demande comment cous pouvez avoir la prétention de nous expliquer en quelle langue ont été écrit les évangiles.  

Il est du reste vraisemblable que s'il ont été écrit dans une langue sémitique, ce fut en araméen plutôt qu'en hébreu.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
 
RenéMatheux a écrit:
Sauf que tous les textes de l'antiquité disent tous que Mathieu était le premier écrit et en hébreu!
C'est quelque chose de recourir à la logique pour nier les faits! Bravo!  

S'il fallait dresser la liste des textes de l'antiquité qui contiennent des erreurs, on n'en finirait pas.  
Manière toute simple de se débarasser des faits qui gènent!
Sauf qu'ici, c'est TOUS les textes et qu'aucun ne se contredisent et qu'aucun ne montre qu'il y aie eu le moindre doute!
 

Tous les textes?  Vous en êtes bien certain?  Vous pourriez me citer les extraits et les auteurs?  Je vous facilite le travail: vous devriez pouvoir les trouver ici

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
 

Cette opinion n'est pas de moi, mais de vos amis les exégètes moderniste! Merci de dire qu'elle les discrédite!  

Sauf erreur de ma part, les écrits connus de (ou attribués à) Clément de Rome ne font pas référence aux évangiles.  Quant aux deux autres ils ne sont pas contemporains des évangélistes (qui qu'ils soient) et ne peuvent se baser que sur des "on-dit".  
Ce n'est pas moi qui ai parlé de Clement. Je répete l'avis des exégètes modernistes : les auteurs des évangiles seraient non des humains précis, mais toute une communauté (là il faut déjà l'oser!). Et en plus des communautés d'hallucinés!
Et oui! Ils osent écrire cela!

Qui écrit cela?  Vous pouvez nous produire des sources?  

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

L'évangile de Jean que l'on a est une traduction mot à mot d'un texte hébreu!

Théorie très minoritaire parmi les exégètes de la bible, y compris chrétiens.
Bien sûr, le deavant de la scène est occupée par l'exégèse moderniste!
Mais pour vous majoritaire, c'est une preuve? Pss!  

Non.  Simplement l'indice que ce que vous considérez comme indiscutable et vérité révélée est loin de l'être.  Et qu'il existe d'autres théories tout aussi respectables qui semblent rassembler davantage de chercheurs.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
 Par ailleurs, un juif maîtrisant mal le grec aurait tout aussi bien pu écrire en un grec teinté d'hébreu ou d'araméen.  

Même pas car il s'agit finalement d'un assez bon grec compte tenu du mot à mot!  

Que signifie ce charabia?  J'ai fait assez de latin et de grec voici longtemps que pour pouvoir dire qu'une traduction mot à mot donne toujours un résultat pauvre.  Qui dit que c'est un "assez bon grec"?  Et selon quels critères?

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
 Tout comme si vous vous essayer d'écrire en allemand ou en néerlandais, on risque bien d'avoir l'impression d'une traduction littérale du français.  
C'est justement que je ne le fais pas et que personne ne le fait! Pour cela on a recours à des traducteurs au cas où cela vous aurait échappé!  

Et lorsque vous rédigez en anglais, vous croyez que votre rédaction ne sent pas le francophone?

Vous n'avez jamais rien rédigé dans une langue qui n'est pas la vôtre?

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
 

NON! Non et NON! Arretez cette propagande débile de l'exégèse moderniste et allez lire les textes de saint Irénée et consort!  

Comme d'habitude dès que la recherche émet des hypothèses ou aboutit à des conclusions qui ne s'inscrivent pas dans votre vision des choses, il s'agit de "propagande débile"...  On finit par connaître votre démarche "intellectuelle"...  
Oh mais je peux donner des exemples! On n'est jamais déçus quand on se donne la peine de réfléchir un tout petit peu sur les écrits de ces guignols!

Ah oui!  J'oubliais.  Quiconque a le front de faire des recherches dont les conclusions ont le tort de ne pas conforter vos préjugés ne peut être qu'un guignol.   Mr.Red
[/quote]
Devant Pilate il parlait araméen,Hébreu ou latin?
Devant la syro-phénicienne,quelle langue parlait-il?
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Lebob



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 25 Mar 2014 - 0:18

Mister be a écrit:

Devant Pilate il parlait araméen,Hébreu ou latin?
Devant la syro-phénicienne,quelle langue parlait-il?

Comme tous les Romains éduqués de son époque, il est vraisemblable que Pilate parlait le grec en plus de latin.

Rien ne permet de conclure qu'il possédait en plus l'hébreux ou l'araméen. Mais on ne peut pas davantage exclure qu'il a pu avoir une certaine maître d'une de ces deux langues, probablement l'araméen beaucoup plus répandu que l'hébreu.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 25 Mar 2014 - 13:19

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Au premier siècle de notre ère, il semble que les juifs s'expriment en araméen et que l'hébreu n'est plus qu'une langue liturgique, comme le fut le latin avant le dernier concile.  
Non autant que je me souvienne, il parlait hébreu!

Vous y étiez?  Vous avez discuté avec lui?  Vous ne vous en souvenez pas plus que moi...  En fait, il s'exprimait probablement en araméen comme la plupart des juifs de Galilée du 1er siècle
Pas de moi, mais de carmignac en tout cas pour la langues des évangiles!
En fait cela n'a pas d'importance dans cedbat

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Et je n'évoque que pour mémoire les juifs d'Europe de l'est qui ne pratiquaient plus l'hébreu depuis des siècles et s'exprimaient en yiddish.  
Qu'est ce qu'ils vienent faire ici, ceux là?????  

Confirmer une tendance en place depuis longtemps: les juifs ont abandonné l'hébreu au profit d'autres langues, l'hébreu n'étant plus conservé que comme langue liturgique (et encore, pas partout).
On s'en fout!

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Et puis vous vous fatiguez pour rien! On sait très bien si un texte est une traduction mot à mot! Et c'est le cas! C'est un fait! Et vous essayez de l'oublier!
Mais quoi que vous fassiez, le fait reste : c'est une traduction mot à mot!  

Le débat est loin d'être clos et les deux chercheurs que vous citez sont loin de faire l'unanimité.  

Bien sur, ceux pour qui leur théories  reposent sur le fait que les évangiles ont été ecrits en grec ne vont pas être d'accord! Il devraient cesser de se prendre au sérieux et se faire appeler maitre!  

Ils ne se sont pas appeler maître mais leur recherches ne sont pas moins sérieuses que celles de Carmignac ou Tresmontant.  Et ils maîtrisent le κοινὴ διάλεκτος, l'hébreu et autres langues pertinentes dans le cadre des études bibliques (comme l'araméen) aussi bien que Carmignac et Tresmontant

Certainement pas! Je peux vous citer autant dd'exemples que vous voulez des délires de ces gens là! Ce sont des nullités totales, nullités qui se prennent pour quelque chose Mais ce n'est pas le sujet ici!

RenéMatheux a écrit:
Seulement, c'est du bla bla bla d'intellectueux en déroute : c'est très visible une traduction mot à mot!
Alors plutot que de consider l'opinion des athéistes, il faut considerer le fait : il y a traduction mot à mot, ils ne peut y avoir le moindre doute!

Parmi les nombreux chercheurs qui ne partagent pas les conclusions de vos deux compères il se trouve une bonne proportion qui ne sont pas athéistes, bien au contraire.  A moins que pour vous, le fait qu'ils partagent pas ces conclusions en fasse automatiquement des athéistes.
Vous pouvez toujours chanter danser ou déclamer racine en vers nu sur la place de la concorde, une traduction mot à mot, est quelque chose d'indubitable!
Et si ce sont des athéistes ou dfes athéistes rampants, c'est à dire des traitres : sinon il ne nierait pas l'évidence!
Une bonne proprtition ? Comme il y a une bonne proportions de guignols qui nient les faits de Fatima comme vous nous les avez tant de fois cités! Qu'est ce que cela prouve une bonne proportion?
Il y a des faits! La traduction mot à mot!
Le reste, c'est les sornette habituels de ceux qui ne veulent pas croire!


Et le simple fait que les théories de Carmignac et Tresmontant ne sont pas les théories largement dominantes (à défaut d'unanimité, ce qui est rarement le cas dans ce champ de recherche) montre qu'on est très loin de pouvoir affirmer comme vous le faites qu'il "ne peut y avoir le moindre doute".  C'est au contraire la théorie de la rédaction en grec qui a les faveurs des chercheurs.
Les faveurs des guignols, on s'en tape!
Il y a un fait :une traduction mot à mot!
Mais c'est ben la technique habituelle du mensonge : faire du bruit pour faire oublier le fait!


La seule chose qui ne fait pas le moindre doute est que vous y croyez dur comme fer.  Ce qui m'inciterait plutôt à la prudence par rapport à cette théorie.
Parceque 1+1=2 et vous pourrez citer des armées d'imbéciles pour dire le contraire, cela ne prouvera rien!

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Sauf que Pierre parlait très mal le Grec et avait un traducteur Marc!  

Il ne parlait pas parfaitement le grec?  J'aurais pourtant juré qu'il était devenu polyglotte à la lecture des Actes des Apôtres, chapitre 2, verset 4.  On nous aurait donc menti?  


C'est vous qui interpretez! Pierre était un pecheur galiléen avec l'hébreu pour langue d'orginie sa langue était l'hébreu!

Je vous ai déjà expliqué qu'au 1er siècle la langue vernaculaire en Galilée était l'araméen et non l'hébreu.  Si vous trébuchez déjà sur un fait aussi communément admis dans l'état actuel de la recherche je me demande comment cous pouvez avoir la prétention de nous expliquer en quelle langue ont été écrit les évangiles.  

Il est du reste vraisemblable que s'il ont été écrit dans une langue sémitique, ce fut en araméen plutôt qu'en hébreu.

M'en tape!

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
 
RenéMatheux a écrit:
Sauf que tous les textes de l'antiquité disent tous que Mathieu était le premier écrit et en hébreu!
C'est quelque chose de recourir à la logique pour nier les faits! Bravo!  

S'il fallait dresser la liste des textes de l'antiquité qui contiennent des erreurs, on n'en finirait pas.  
Manière toute simple de se débarasser des faits qui gènent!
Sauf qu'ici, c'est TOUS les textes et qu'aucun ne se contredisent et qu'aucun ne montre qu'il y aie eu le moindre doute!
 

Tous les textes?  Vous en êtes bien certain?  Vous pourriez me citer les extraits et les auteurs?  Je vous facilite le travail: vous devriez pouvoir les trouver ici

Oui! J'en suis certain et je vous les ai déjà donné plusieurs fois!

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
 

Cette opinion n'est pas de moi, mais de vos amis les exégètes moderniste! Merci de dire qu'elle les discrédite!  

Sauf erreur de ma part, les écrits connus de (ou attribués à) Clément de Rome ne font pas référence aux évangiles.  Quant aux deux autres ils ne sont pas contemporains des évangélistes (qui qu'ils soient) et ne peuvent se baser que sur des "on-dit".  
Ce n'est pas moi qui ai parlé de Clement. Je répete l'avis des exégètes modernistes : les auteurs des évangiles seraient non des humains précis, mais toute une communauté (là il faut déjà l'oser!). Et en plus des communautés d'hallucinés!
Et oui! Ils osent écrire cela!

Qui écrit cela?  Vous pouvez nous produire des sources?  
Reportez vous au livres de Vittorio Messori ou marie christine Cerrutti!
Et oui! effectivement c'est gros!
Et pourtant c'est ce que vos guignols affirment


RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

L'évangile de Jean que l'on a est une traduction mot à mot d'un texte hébreu!

Théorie très minoritaire parmi les exégètes de la bible, y compris chrétiens.
Bien sûr, le deavant de la scène est occupée par l'exégèse moderniste!
Mais pour vous majoritaire, c'est une preuve? Pss!  

Non.  Simplement l'indice que ce que vous considérez comme indiscutable et vérité révélée est loin de l'être.  Et qu'il existe d'autres théories tout aussi respectables qui semblent rassembler davantage de chercheurs.
Encore une fois, il y a des faits et ils veulent les nier!

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
 Par ailleurs, un juif maîtrisant mal le grec aurait tout aussi bien pu écrire en un grec teinté d'hébreu ou d'araméen.  

Même pas car il s'agit finalement d'un assez bon grec compte tenu du mot à mot!  

Que signifie ce charabia?  J'ai fait assez de latin et de grec voici longtemps que pour pouvoir dire qu'une traduction mot à mot donne toujours un résultat pauvre.  Qui dit que c'est un "assez bon grec"?  Et selon quels critères?
Lisez carmignac! C'est de lui!

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
 Tout comme si vous vous essayer d'écrire en allemand ou en néerlandais, on risque bien d'avoir l'impression d'une traduction littérale du français.  
C'est justement que je ne le fais pas et que personne ne le fait! Pour cela on a recours à des traducteurs au cas où cela vous aurait échappé!  

Et lorsque vous rédigez en anglais, vous croyez que votre rédaction ne sent pas le francophone?

Figurez vous que quand on écrit un livre, on prend un bon traducteur!

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
 

NON! Non et NON! Arretez cette propagande débile de l'exégèse moderniste et allez lire les textes de saint Irénée et consort!  

Comme d'habitude dès que la recherche émet des hypothèses ou aboutit à des conclusions qui ne s'inscrivent pas dans votre vision des choses, il s'agit de "propagande débile"...  On finit par connaître votre démarche "intellectuelle"...  
Ma démarche, c'est d'accepter les faits et de mépriser le but de ceux qui veulent nous les faire nier!
Oh mais je peux donner des exemples! On n'est jamais déçus quand on se donne la peine de réfléchir un tout petit peu sur les écrits de ces guignols!

Ah oui!  J'oubliais.  Quiconque a le front de faire des recherches dont les conclusions ont le tort de ne pas conforter vos préjugés ne peut être qu'un guignol.   Mr.Red

Si vous voulez que je vous explique par exemple le gag exégétique du coq qui ne pouvait chanter!


[/quote]
Mais puisque vous me gonflez, je vous donne un exemple
Luc 9.51
Il est écrit engrec en toute lettres.
"kai autos to prosopon esterisen tou poreuesthai esi Ierousalem"
ce qui signifie
"et il fixa sa face d'aller à Jérusalem"

Expliquez donc ce que cela veut dire vous qui êtes si malin?????

Voilà votre Grec!

Or fixer sa face est une expression hébraique.

Ici elle a té traduite litterallement de l'Hébreu!


Exemple Ezechiel 6-1 : Fils de l'homme, fixe ta face en direction des montagnes d'Israel.

Vous en avez une pleine page page 123 de Tresmontant!

Expliquez nous ce que veut dire "fixe ta face en Grec?????? Allez!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 25 Mar 2014 - 15:17

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Au premier siècle de notre ère, il semble que les juifs s'expriment en araméen et que l'hébreu n'est plus qu'une langue liturgique, comme le fut le latin avant le dernier concile.  
Non autant que je me souvienne, il parlait hébreu!

Vous y étiez?  Vous avez discuté avec lui?  Vous ne vous en souvenez pas plus que moi...  En fait, il s'exprimait probablement en araméen comme la plupart des juifs de Galilée du 1er siècle
Pas de moi, mais de carmignac en tout cas pour la langues des évangiles!
En fait cela n'a pas d'importance dans cedbat

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Et je n'évoque que pour mémoire les juifs d'Europe de l'est qui ne pratiquaient plus l'hébreu depuis des siècles et s'exprimaient en yiddish.  
Qu'est ce qu'ils vienent faire ici, ceux là?????  

Confirmer une tendance en place depuis longtemps: les juifs ont abandonné l'hébreu au profit d'autres langues, l'hébreu n'étant plus conservé que comme langue liturgique (et encore, pas partout).
On s'en fout!

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:


Le débat est loin d'être clos et les deux chercheurs que vous citez sont loin de faire l'unanimité.  

Bien sur, ceux pour qui leur théories  reposent sur le fait que les évangiles ont été ecrits en grec ne vont pas être d'accord! Il devraient cesser de se prendre au sérieux et se faire appeler maitre!  

Ils ne se sont pas appeler maître mais leur recherches ne sont pas moins sérieuses que celles de Carmignac ou Tresmontant.  Et ils maîtrisent le κοινὴ διάλεκτος, l'hébreu et autres langues pertinentes dans le cadre des études bibliques (comme l'araméen) aussi bien que Carmignac et Tresmontant

Certainement pas! Je peux vous citer autant dd'exemples que vous voulez des délires de ces gens là! Ce sont des nullités totales, nullités qui se prennent pour quelque chose Mais ce n'est pas le sujet ici!

RenéMatheux a écrit:
Seulement, c'est du bla bla bla d'intellectueux en déroute : c'est très visible une traduction mot à mot!
Alors plutot que de consider l'opinion des athéistes, il faut considerer le fait : il y a traduction mot à mot, ils ne peut y avoir le moindre doute!

Parmi les nombreux chercheurs qui ne partagent pas les conclusions de vos deux compères il se trouve une bonne proportion qui ne sont pas athéistes, bien au contraire.  A moins que pour vous, le fait qu'ils partagent pas ces conclusions en fasse automatiquement des athéistes.
Vous pouvez toujours chanter danser ou déclamer racine en vers nu sur la place de la concorde, une traduction mot à mot, est quelque chose d'indubitable!
Et si ce sont des athéistes ou dfes athéistes rampants, c'est à dire des traitres : sinon il ne nierait pas l'évidence!
Une bonne proprtition ? Comme il y a une bonne proportions de guignols qui nient les faits de Fatima comme vous nous les avez tant de fois cités! Qu'est ce que cela prouve une bonne proportion?
Il y a des faits! La traduction mot à mot!
Le reste, c'est les sornette habituels de ceux qui ne veulent pas croire!


Et le simple fait que les théories de Carmignac et Tresmontant ne sont pas les théories largement dominantes (à défaut d'unanimité, ce qui est rarement le cas dans ce champ de recherche) montre qu'on est très loin de pouvoir affirmer comme vous le faites qu'il "ne peut y avoir le moindre doute".  C'est au contraire la théorie de la rédaction en grec qui a les faveurs des chercheurs.
Les faveurs des guignols, on s'en tape!
Il y a un fait :une traduction mot à mot!
Mais c'est ben la technique habituelle du mensonge : faire du bruit pour faire oublier le fait!


La seule chose qui ne fait pas le moindre doute est que vous y croyez dur comme fer.  Ce qui m'inciterait plutôt à la prudence par rapport à cette théorie.
Parceque 1+1=2 et vous pourrez citer des armées d'imbéciles pour dire le contraire, cela ne prouvera rien!

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:


Il ne parlait pas parfaitement le grec?  J'aurais pourtant juré qu'il était devenu polyglotte à la lecture des Actes des Apôtres, chapitre 2, verset 4.  On nous aurait donc menti?  


C'est vous qui interpretez! Pierre était un pecheur galiléen avec l'hébreu pour langue d'orginie sa langue était l'hébreu!

Je vous ai déjà expliqué qu'au 1er siècle la langue vernaculaire en Galilée était l'araméen et non l'hébreu.  Si vous trébuchez déjà sur un fait aussi communément admis dans l'état actuel de la recherche je me demande comment cous pouvez avoir la prétention de nous expliquer en quelle langue ont été écrit les évangiles.  

Il est du reste vraisemblable que s'il ont été écrit dans une langue sémitique, ce fut en araméen plutôt qu'en hébreu.

M'en tape!

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
 


S'il fallait dresser la liste des textes de l'antiquité qui contiennent des erreurs, on n'en finirait pas.  
Manière toute simple de se débarasser des faits qui gènent!
Sauf qu'ici, c'est TOUS les textes et qu'aucun ne se contredisent et qu'aucun ne montre qu'il y aie eu le moindre doute!
 

Tous les textes?  Vous en êtes bien certain?  Vous pourriez me citer les extraits et les auteurs?  Je vous facilite le travail: vous devriez pouvoir les trouver ici

Oui! J'en suis certain et je vous les ai déjà donné plusieurs fois!

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:


Sauf erreur de ma part, les écrits connus de (ou attribués à) Clément de Rome ne font pas référence aux évangiles.  Quant aux deux autres ils ne sont pas contemporains des évangélistes (qui qu'ils soient) et ne peuvent se baser que sur des "on-dit".  
Ce n'est pas moi qui ai parlé de Clement. Je répete l'avis des exégètes modernistes : les auteurs des évangiles seraient non des humains précis, mais toute une communauté (là il faut déjà l'oser!). Et en plus des communautés d'hallucinés!
Et oui! Ils osent écrire cela!

Qui écrit cela?  Vous pouvez nous produire des sources?  
Reportez vous au livres de Vittorio Messori ou marie christine Cerrutti!
Et oui! effectivement c'est gros!
Et pourtant c'est ce que vos guignols affirment


RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:



Théorie très minoritaire parmi les exégètes de la bible, y compris chrétiens.
Bien sûr, le deavant de la scène est occupée par l'exégèse moderniste!
Mais pour vous majoritaire, c'est une preuve? Pss!  

Non.  Simplement l'indice que ce que vous considérez comme indiscutable et vérité révélée est loin de l'être.  Et qu'il existe d'autres théories tout aussi respectables qui semblent rassembler davantage de chercheurs.
Encore une fois, il y a des faits et ils veulent les nier!

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
 Par ailleurs, un juif maîtrisant mal le grec aurait tout aussi bien pu écrire en un grec teinté d'hébreu ou d'araméen.  

Même pas car il s'agit finalement d'un assez bon grec compte tenu du mot à mot!  

Que signifie ce charabia?  J'ai fait assez de latin et de grec voici longtemps que pour pouvoir dire qu'une traduction mot à mot donne toujours un résultat pauvre.  Qui dit que c'est un "assez bon grec"?  Et selon quels critères?
Lisez carmignac! C'est de lui!

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
 Tout comme si vous vous essayer d'écrire en allemand ou en néerlandais, on risque bien d'avoir l'impression d'une traduction littérale du français.  
C'est justement que je ne le fais pas et que personne ne le fait! Pour cela on a recours à des traducteurs au cas où cela vous aurait échappé!  

Et lorsque vous rédigez en anglais, vous croyez que votre rédaction ne sent pas le francophone?

Figurez vous que quand on écrit un livre, on prend un bon traducteur!

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:


Comme d'habitude dès que la recherche émet des hypothèses ou aboutit à des conclusions qui ne s'inscrivent pas dans votre vision des choses, il s'agit de "propagande débile"...  On finit par connaître votre démarche "intellectuelle"...  
Ma démarche, c'est d'accepter les faits et de mépriser le but de ceux qui veulent nous les faire nier!
Oh mais je peux donner des exemples! On n'est jamais déçus quand on se donne la peine de réfléchir un tout petit peu sur les écrits de ces guignols!

Ah oui!  J'oubliais.  Quiconque a le front de faire des recherches dont les conclusions ont le tort de ne pas conforter vos préjugés ne peut être qu'un guignol.   Mr.Red

Si vous voulez que je vous explique par exemple le gag exégétique du coq qui ne pouvait chanter!


Mais puisque vous me gonflez, je vous donne un exemple
Luc 9.51
Il est écrit engrec en toute lettres.
"kai autos to prosopon esterisen tou poreuesthai esi Ierousalem"
ce qui signifie
"et il fixa sa face d'aller à Jérusalem"

Expliquez donc ce que cela veut dire vous qui êtes si malin?????

Voilà votre Grec!

Or fixer sa face est une expression hébraique.

Ici elle a té traduite litterallement de l'Hébreu!


Exemple Ezechiel 6-1 : Fils de l'homme, fixe ta face en direction des montagnes d'Israel.

Vous en avez une pleine page page 123 de Tresmontant!

Expliquez nous ce que veut dire "fixe ta face en Grec?????? Allez!
[/quote]

Exactement c'est ce que j'appelle une dichotomie.
Penser en hébreu et écrire en grec...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 25 Mar 2014 - 15:20

Lebob a écrit:
Mister be a écrit:

Devant Pilate il parlait araméen,Hébreu ou latin?
Devant la syro-phénicienne,quelle langue parlait-il?

Comme tous les Romains éduqués de son époque, il est vraisemblable que Pilate parlait le grec en plus de latin.

Rien ne permet de conclure qu'il possédait en plus l'hébreux ou l'araméen.  Mais on ne peut pas davantage exclure qu'il a pu avoir une certaine maître d'une de ces deux langues, probablement l'araméen beaucoup plus répandu que l'hébreu.

Le Grand Empire de Rome parlant un dialecte local...???
Avez-vous vu un Anglais commun parlant le Français?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 25 Mar 2014 - 15:39

Un Anglais est un mauvais exemple; les Anglais sont fiers ne parler qu'anglais...  Wink 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 25 Mar 2014 - 16:56

Cécile a écrit:
Merci René. Mais ça ne me donne pas l'explication demandée...
Navré ! J'avais oublié de répondre!

En fait ce que je dis, c'est ce que disent Camignac, tresmontant and Co. Je ne suis pas plus expert en Langues grecque!
Tout ce que je peux ajouter, c'est que la septante était aussi une traduction mot à mot de l'hébreu en Grec!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 26 Mar 2014 - 2:16

Cécile a écrit:
Un Anglais est un mauvais exemple; les Anglais sont fiers ne parler qu'anglais...  Wink 

Comme les romains étaient fiers ne parler que latin
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 26 Mar 2014 - 2:19

RenéMatheux a écrit:
Cécile a écrit:
Merci René. Mais ça ne me donne pas l'explication demandée...
Navré ! J'avais oublié de répondre!

En fait ce que je dis, c'est ce que disent Camignac, tresmontant and Co. Je ne suis pas plus expert en Langues grecque!
Tout ce que je peux ajouter, c'est que la septante était aussi une traduction mot à mot de l'hébreu en Grec!

Avez-vous lu Chouraqui....c'est presqu'incompréhensible!
Si vous venez en Belgique et que vous entendez l'expression:"mettez-vous" ça signifie asseyez-vous car c'est une traduction littérale du néerlandais
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 26 Mar 2014 - 2:31

Ici, ça voudrait dire s'acoquiner avec une femme. Wink
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 26 Mar 2014 - 7:48

Mister be a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Cécile a écrit:
Merci René. Mais ça ne me donne pas l'explication demandée...
Navré ! J'avais oublié de répondre!

En fait ce que je dis, c'est ce que disent Camignac, tresmontant and Co. Je ne suis pas plus expert en Langues grecque!
Tout ce que je peux ajouter, c'est que la septante était aussi une traduction mot à mot de l'hébreu en Grec!

Avez-vous lu Chouraqui....c'est presqu'incompréhensible!
Si vous venez en Belgique et que vous entendez l'expression:"mettez-vous" ça signifie asseyez-vous car c'est une traduction littérale du néerlandais
"Mettez-vous" se dit aussi dans le Nord (de la France).
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 26 Mar 2014 - 9:52

Cécile a écrit:


"Mettez-vous" se dit aussi dans le Nord (de la France).
 Very Happy   Very Happy 

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Mister be



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 26 Mar 2014 - 10:17

Simon1976 a écrit:
Ici, ça voudrait dire s'acoquiner avec une femme. Wink

Oui et vous avez une expression que j'aime beaucoup:"tabernacle!"
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 26 Mar 2014 - 11:30

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ici, ça voudrait dire s'acoquiner avec une femme. Wink

Oui et vous avez une expression que j'aime beaucoup:"tabernacle!"

Moi, je ne l'aime pas du tout ! Autant que je sache, c'est un juron chez les Québécois...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 26 Mar 2014 - 11:44

Oui, mais on ne dit pas "tabernacle" mais "tabarnak". Confused
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 26 Mar 2014 - 11:49

Quelle est la différence ?

Ceci, Simon, je ne t'en veux pas ! Tu n'y es pour rien !  :beret: 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 26 Mar 2014 - 12:10

Cécile a écrit:
Quelle est la différence ?

On ne prononce pas de la même façon. Mr. Green 

Ceci, Simon, je ne t'en veux pas ! Tu n'y es pour rien !  :beret: 

 Very Happy 

Il m'arrive parfois d'en échapper un... je ne suis pas un saint. No
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 26 Mar 2014 - 12:18

Finalement, c'est une question de culture ! Moi, je dis autre chose... :mdr: 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 26 Mar 2014 - 12:22

Genre: "Bordel de m... !" ? Mr.Red
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 26 Mar 2014 - 12:26

Très exceptionnellement !
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Ven 28 Mar 2014 - 16:55

Simon1976 a écrit:
je ne suis pas un saint.
A bon ? Moi, si !
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Les traductions de la Bible.
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