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 Les traductions de la Bible.

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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Jeu 05 Déc 2013, 14:01

louis74 a écrit:
Rodrigue a écrit:
Louis a écrit:
Rodrigue a écrit:
Pourquoi le Pape a-t-il décidé que le nom de Dieu ne devait plus apparaître dans les traductions catholiques de la Bible ?
Ce n'est pas "apparaître", mais "prononcer" :

http://www.zenit.org/fr/articles/il-ne-faut-plus-dire-yavhe-le-synode-adopte-cette-disposition

Mais il est vrai que Yahvé n'apparaît pas dans la nouvelle Bible liturgique. (je n'ai pas tout vérifié, seulement Exode 3, 14)
Mais alors, puisque Par respect pour le Nom de Dieu, pour la Tradition de l'Eglise, pour le Peuple Juif, et pour des raisons philologiques, il ne faut plus prononcer le nom de Dieu en disant «Yavhé », comment faut-il le prononcer ?
Seigneur, L'Eternel, Père...
Autrement-dit, il ne faut plus le prononcer du tout. C'est ça ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Jeu 05 Déc 2013, 15:08

Rodrigue a écrit:
louis74 a écrit:
Rodrigue a écrit:
Louis a écrit:
Ce n'est pas "apparaître", mais "prononcer" :

http://www.zenit.org/fr/articles/il-ne-faut-plus-dire-yavhe-le-synode-adopte-cette-disposition

Mais il est vrai que Yahvé n'apparaît pas dans la nouvelle Bible liturgique. (je n'ai pas tout vérifié, seulement Exode 3, 14)
Mais alors, puisque Par respect pour le Nom de Dieu, pour la Tradition de l'Eglise, pour le Peuple Juif, et pour des raisons philologiques, il ne faut plus prononcer le nom de Dieu en disant «Yavhé », comment faut-il le prononcer ?
Seigneur, L'Eternel, Père...
Autrement-dit, il ne faut plus le prononcer du tout. C'est ça ?
Non, il faut dire correctement, comme dans la Vulgate latin, Seigneur. Mais prononcer Yahvé est faux, car jamais ce nom ne s'est prononcé ainsi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Jeu 05 Déc 2013, 15:08

On se sait pas comment il se prononçait. Il n'y a pas de voyelles dans le texte original.
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http://eschatologie.free.fr
Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Jeu 05 Déc 2013, 15:30

Dieu s'en moque, il nous a un donné un nom plus excellent à prononcer, celui de Jésus (Yeshoua, YeHoSHouaH ...)
Citation :
Eph 1:20  Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,
21 au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir.
Puisque Jésus n'est manifestement pas au dessus de son Père, l'apôtre admet que le nom du Père" ne se peut nommer".
Il rejoint là l'avis des Juifs et conforte notre opinion qu'il n'est pas utile (et impossible) de prononcer le tétragramme. Le nom du Père est imprononçable, car plus grand que notre entendement humain.

Meme les Tj admettent ne pas savoir prononcer correctement le tétragramme, alors à quoi bon ?
Dieu sait bien à qui on s'adresse.

Du reste, si Dieu avait souhaité qu'on le prononce il nous l'aurait donné dans le NT, ce qui n'est pas le cas.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Jeu 05 Déc 2013, 19:12

Dragna Din a écrit:
Rodrigue a écrit:
louis74 a écrit:
Rodrigue a écrit:
Mais alors, puisque Par respect pour le Nom de Dieu, pour la Tradition de l'Eglise, pour le Peuple Juif, et pour des raisons philologiques, il ne faut plus prononcer le nom de Dieu en disant «Yavhé », comment faut-il le prononcer ?
Seigneur, L'Eternel, Père...
Autrement-dit, il ne faut plus le prononcer du tout. C'est ça ?
Non, il faut dire correctement, comme dans la Vulgate latin, Seigneur. Mais prononcer Yahvé est faux, car jamais ce nom ne s'est prononcé ainsi.
Mais le nom divin ne signifie pas Seigneur. C'est donc encore plus faux que Yahvé.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Jeu 05 Déc 2013, 19:20

Les juifs écrivent "YHWH".
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Jeu 05 Déc 2013, 19:30

Hillel31415 a écrit:
Dieu s'en moque
S'il s'en moque, pourquoi nous l'a-t-il fait connaître et pourquoi le trouve-t-on aux environs de 6000 fois dans l'AT ?

Hillel31415 a écrit:
Puisque Jésus n'est manifestement pas au dessus de son Père, l'apôtre admet que le nom du Père" ne se peut nommer".
C'est un point de vue, pas un fait.

Hillel31415 a écrit:
Il rejoint là l'avis des Juifs et conforte notre opinion qu'il n'est pas utile (et impossible) de prononcer le tétragramme.
L'avis des juifs sur ce point comme sur bien d'autres n'est que leur avis, rien de plus, et ça neme satisfait pas du tout.

Hillel31415 a écrit:
Le nom du Père est imprononçable, car plus grand que notre entendement humain.
Non, ça ne tient pas la route, car les hébreux le prononçaient jusqu'au moment où ils se sont interdit de le prononcer par pure superstition.

Hillel31415 a écrit:
Dieu sait bien à qui on s'adresse.
Mais là n'est pas la question.

Hillel31415 a écrit:
Du reste, si Dieu avait souhaité qu'on le prononce il nous l'aurait donné dans le NT, ce qui n'est pas le cas.
Il était forcément dans les originaux du NT, du moins dans les copies datant d'avant le quatrième siècle.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Jeu 05 Déc 2013, 19:50

Mais mon cher Rodrigues, est il possible qu'une information aussi importante disparaisse définitivement ?
Dieu aurait il laissé faire ?

N'est il pas écrit:
Matthieu 5:18  Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.

Le nom de Dieu est bien plus important qu'un simple "iota".
Ajoutez à cela Eph1:20 que j'ai cité, tout est dit.

A propos d'Eph 1:20 d'ailleurs, vous pensez que Jésus est supérieur à son Père ? ça me surprend !
Dans tout les cas il est bien écrit qu'aucun nom qu'on puisse prononcer n'est supérieur à celui de Jésus.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Jeu 05 Déc 2013, 19:54

Rodrigue a écrit:
Dragna Din a écrit:
Rodrigue a écrit:
louis74 a écrit:
Seigneur, L'Eternel, Père...
Autrement-dit, il ne faut plus le prononcer du tout. C'est ça ?
Non, il faut dire correctement, comme dans la Vulgate latin, Seigneur. Mais prononcer Yahvé est faux, car jamais ce nom ne s'est prononcé ainsi.
Mais le nom divin ne signifie pas Seigneur. C'est donc encore plus faux que Yahvé.
Un juif lorsqu'il tombe sur le Nom Divin Tétragramme - יהוה - dit automatiquement Adonaï (אֲדֹנָי) que l'on traduit par... Seigneur.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Jeu 05 Déc 2013, 20:06

Il faudrait épeler les consonnes à la française, comme on dit "essèncéhèf".

Mais Ygrecachedoublevéache, c'est un peu long...

"Ihachevéache", peut-être ?
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Jeu 05 Déc 2013, 22:14

Dragna Din a écrit:
Rodrigue a écrit:
Dragna Din a écrit:
Rodrigue a écrit:
Autrement-dit, il ne faut plus le prononcer du tout. C'est ça ?
Non, il faut dire correctement, comme dans la Vulgate latin, Seigneur. Mais prononcer Yahvé est faux, car jamais ce nom ne s'est prononcé ainsi.
Mais le nom divin ne signifie pas Seigneur. C'est donc encore plus faux que Yahvé.
Un juif lorsqu'il tombe sur le Nom Divin Tétragramme - יהוה - dit automatiquement Adonaï
Et ?
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Jeu 05 Déc 2013, 22:35

Hillel31415 a écrit:
Mais mon cher Rodrigues, est il possible qu'une information aussi importante disparaisse définitivement ?
Est-ce le cas ?

Hillel31415 a écrit:
Dieu aurait il laissé faire ?
Non.

Hillel31415 a écrit:
N'est il pas écrit:
Matthieu 5:18  Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.

Le nom de Dieu est bien plus important qu'un simple "iota".
Ajoutez à cela Eph1:20 que j'ai cité, tout est dit.

A propos d'Eph 1:20 d'ailleurs, vous pensez que Jésus est supérieur à son Père ? ça me surprend !
Dans tout les cas il est bien écrit qu'aucun nom qu'on puisse prononcer n'est supérieur à celui de Jésus.
A part celui de Dieu. D'ailleurs, Jésus lui-même ne se soumettra-t-il pas à Dieu en fin de compte, lorsque tout lui aura été soumis ?
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Jeu 05 Déc 2013, 22:40

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Il faudrait épeler les consonnes à la française, comme on dit "essèncéhèf".

Mais Ygrecachedoublevéache, c'est un peu long...

"Ihachevéache", peut-être ?
C'est amusant. Mais il me semble qu'on en sait un peu plus que ça sur la prononciation des noms hébreux, et comme le nom divin entre dans la composition de nombreux noms hébreux, je doute fort qu'on ne puisse pas définir sa prononciation. J'ai lu quelque chose de très intéressant là-dessus il n'y a pas très longtemps. Je vais essayer de retrouver où.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Ven 06 Déc 2013, 09:06

Rodrigue a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Mais mon cher Rodrigues, est il possible qu'une information aussi importante disparaisse définitivement ?
Est-ce le cas ?

Hillel31415 a écrit:
Dieu aurait il laissé faire ?
Non.
C'est vous, mon cher qui affirmez que le nom divin était présent dans le NT. Je vous cites:
Rodrigue a écrit:

Il était forcément dans les originaux du NT, du moins dans les copies datant d'avant le quatrième siècle.
Pourquoi n'y est il plus puisque Dieu garde sa parole et que pas même un iota n'en disparaitra ?
A moins que le nom de Dieu n'y ait jamais figuré... Dans ce cas, on ne peut pas l'y rajouter.
Rodrigue a écrit:

Hillel31415 a écrit:
N'est il pas écrit:
Matthieu 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.

Le nom de Dieu est bien plus important qu'un simple "iota".
Ajoutez à cela Eph1:20 que j'ai cité, tout est dit.

A propos d'Eph 1:20 d'ailleurs, vous pensez que Jésus est supérieur à son Père ? ça me surprend !
Dans tout les cas il est bien écrit qu'aucun nom qu'on puisse prononcer n'est supérieur à celui de Jésus.
A part celui de Dieu. D'ailleurs, Jésus lui-même ne se soumettra-t-il pas à Dieu en fin de compte, lorsque tout lui aura été soumis ?
Mais vous avez raison, il est dans la nature des choses que Jésus remette tout à Son Père.
Ca n’empêche pas qu'il est écrit que le nom de Jésus est au dessus de tout nom que l'on puisse prononcer.
Comment faites vous pour contredire cette parole avec le nom de Dieu que vous souhaitez prononcer ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Ven 06 Déc 2013, 09:13

Rodrigue a écrit:
Et ?

... Connaissez-vous l'hébreu ?

Il ne me semble pas.

... Lisez-vous la Torah et le Tanakh ?

Que vous importe de dire le Nom Ineffable de Dieu, puisque vous n'êtes pas juif, ne parlez pas l'hébreu et ne pourrez donc que l'exprimer défectivement ?

Je vous le demande.

Dites donc Seigneur et Il saura à qui vous tentez de vous adresser.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Ven 06 Déc 2013, 13:58

Mais on s'en fout : dans le NT, il n'est question que de "theos" et ce n'est sûrement pas un hasard.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Ven 06 Déc 2013, 14:26

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Mais on s'en fout : dans le NT, il n'est question que de "theos" et ce n'est sûrement pas un hasard.
Ah bon ?

Et les dernières paroles du Christ : "Eli (Père) ! Eli ! Lama sabachtani ?" (Mathieu 24, 46) C'est de l'araméen non ?

Et Marc 14, 36 c'est du patagon ? "Abba..."

Et Marc 7, 34 c'est du slave ? "et il dit Ephphatha..."
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Ven 06 Déc 2013, 18:08

Hillel31415 a écrit:
Rodrigue a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Mais mon cher Rodrigues, est il possible qu'une information aussi importante disparaisse définitivement ?
Est-ce le cas ?

Hillel31415 a écrit:
Dieu aurait il laissé faire ?
Non.
C'est vous, mon cher qui affirmez que le nom divin était présent dans le NT. Je vous cites:
Rodrigue a écrit:

Il était forcément dans les originaux du NT, du moins dans les copies datant d'avant le quatrième siècle.
Et je ne suis pas le seul à le croire : Harange de IHVH à mon Adôn : siège à ma droite jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. Matthieu 22:44 (Chouraqui). Il est impensable que Jésus ait cité ce verset sans prononcer le nom de Dieu.

Hillel31415 a écrit:
Pourquoi n'y est il plus puisque Dieu garde sa parole et que pas même un iota n'en disparaitra ?
Pour la même raison qu'il a progressivement été enlevé de la Septante.

Hillel31415 a écrit:
Ca n’empêche pas qu'il est écrit que le nom de Jésus est au dessus de tout nom que l'on puisse prononcer.Comment faites vous pour contredire cette parole avec le nom de Dieu que vous souhaitez prononcer ?
Cela signifierait que le nom de Jésus est au-dessus du nom de Dieu. Puis c'est Dieu qui a souverainement élevé Jésus et lui a donné le nom au-dessus de tout. Mais il est évident que Dieu lui-même n'est pas concerné par au-dessus de tout. Vous n'êtes pas d'accord ?



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Ven 06 Déc 2013, 18:20

Dragna Din a écrit:
Rodrigue a écrit:
Et ?
... Connaissez-vous l'hébreu ?

Il ne me semble pas.

... Lisez-vous la Torah et le Tanakh ?

Que vous importe de dire le Nom Ineffable de Dieu, puisque vous n'êtes pas juif, ne parlez pas l'hébreu et ne pourrez donc que l'exprimer défectivement ?

Je vous le demande.
Cela m'importe parce que si Dieu a un nom et nous l'a fait connaître ce n'est pas par hasard. Et l'argument selon lequel on ne connait pas sa prononciation ne tient pas pour la raison que j'ai rappelée dans un précédent message. D'ailleurs ce changement d'avis du Pape concernant le nom de Dieu est carrément bizarre, étant donné que jusqu'à présent la plupart des Bibles catholiques contiennent ce nom.

Dragna Din a écrit:
Dites donc Seigneur et Il saura à qui vous tentez de vous adresser.
Le mot seigneur est trop impersonnel et trop sujet à interprétation.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Ven 06 Déc 2013, 19:30

Rodrigue a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Rodrigue a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Mais mon cher Rodrigues, est il possible qu'une information aussi importante disparaisse définitivement ?
Est-ce le cas ?
Oui c'est le cas à moins que vous me trouviez une texte du NT où le nom est employé.
Rodrigue a écrit:

Hillel31415 a écrit:
Dieu aurait il laissé faire ?
Non.
C'est vous, mon cher qui affirmez que le nom divin était présent dans le NT. Je vous cites:
Rodrigue a écrit:

Il était forcément dans les originaux du NT, du moins dans les copies datant d'avant le quatrième siècle.
Et je ne suis pas le seul à le croire : Harange de IHVH à mon Adôn : siège à ma droite jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. Matthieu 22:44 (Chouraqui). Il est impensable que Jésus ait cité ce verset sans prononcer le nom de Dieu.
Chouraqui ne fait pas là un acte de foi en mettant le tétragramme, vous savez comme moi que Chouraqui ne retranscrit pas le nouveau testament d'après les textes originaux, mais il fait l'exercice intéressant d'imaginer une source hébreux aux textes du Nt afin d'en ressortir la sensibilité des tournures de phrases. (on s'exprimait en araméen, proche de l'hébreu).
Chouraqui prend d'ailleurs bien soins d'écrire Adonaï sur le tétragramme. En outre il écrit systématiquement "Elhoim" dans les passages qui ne sont pas des citations de l'AT ou Adonaï.
De plus le passage que vous citez est lui même une reprise de l'AT où le Nom est présent.
Les Tj n'ont pas rajouté le Nom dans tout ces passages là mais dans tous les autres où ils n'existent pas. -en effet certains passages indique que Jésus est YHVH si on cite l'At textuellement et c'est dérangeant pour eux. (Cf Jean baptiste qui aplanira les sentiers devant YHVH par exemple Luc 3:4 )

Rodrigue a écrit:

Hillel31415 a écrit:
Pourquoi n'y est il plus puisque Dieu garde sa parole et que pas même un iota n'en disparaitra ?
Pour la même raison qu'il a progressivement été enlevé de la Septante.
??? Dieu n'est donc pas capable de garder sa parole intacte ? La bible ment donc d'après vous puisqu'il n'existe(rai plus) aucun texte mentionnant le nom de Dieu ?
Rodrigue a écrit:

Cela signifierait que le nom de Jésus est au-dessus du nom de Dieu. Puis c'est Dieu qui a souverainement élevé Jésus et lui a donné le nom au-dessus de tout. Mais il est évident que Dieu lui-même n'est pas concerné par au-dessus de tout. Vous n'êtes pas d'accord ?
Je suis tout à fait d'accord, mais ça ne change rien à ce qui est écrit que Jésus soit en dessous, au dessus, à droite ou derrière le Père.
Il est écrit que le nom de Jésus est le nom le plus élevé que l'on puisse prononcer.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Dim 08 Déc 2013, 00:37

Hillel31415 a écrit:
Rodrigue a écrit:

Hillel31415 a écrit:
Pourquoi n'y est il plus puisque Dieu garde sa parole et que pas même un iota n'en disparaitra ?
Pour la même raison qu'il a progressivement été enlevé de la Septante.
??? Dieu n'est donc pas capable de garder sa parole intacte ? La bible ment donc d'après vous puisqu'il n'existe(rai plus) aucun texte mentionnant le nom de Dieu ?
Les copies que nous possédons ne sont pas tout à fait intactes, effectivement. Mais Dieu a permis que subsistent suffisamment d'indices pour que nous sachions que son nom a subsisté dans le NT.

Hillel31415 a écrit:
Il est écrit que le nom de Jésus est le nom le plus élevé que l'on puisse prononcer.
A bon ? C’est écrit où, ça ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Dim 08 Déc 2013, 03:00

Peut-être ici:

Philippiens 2, 9-11 a écrit:
Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom, pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers, et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Dim 08 Déc 2013, 09:16

Bein ici, plutôt:

Citation :
Eph 1:20 Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,
21 au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir.
Vérifier donc le grec ! ou l'Araméen puisque vous semblez avoir des textes que nous n'avons pas Wink 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Dim 08 Déc 2013, 13:09

Cela sent Largo toute cela, pardon l'argot! :mdr: 
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Dim 08 Déc 2013, 16:40

Dragna Din a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Mais on s'en fout : dans le NT, il n'est question que de "theos" et ce n'est sûrement pas un hasard.
Ah bon ?

Et les dernières paroles du Christ : "Eli (Père) ! Eli ! Lama sabachtani ?" (Mathieu 24, 46) C'est de l'araméen non ?

Et Marc 14, 36 c'est du patagon ? "Abba..."

Et Marc 7, 34 c'est du slave ? "et il dit Ephphatha..."
Et alors ? Il n'est pas question de Yavhé et c'est tout ce qui compte.

Dans l'AT, les maladies sont le fait de Yavhé. Dans le NT, elles sont le fait de démons.
Croyez-vous que ce ne soit pas lié ?

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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Dim 08 Déc 2013, 18:29

Hillel31415 a écrit:
Bein ici, plutôt:

Citation :
Eph 1:20  Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,
21 au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir.
Vérifier donc le grec ! ou l'Araméen puisque vous semblez avoir des textes que nous n'avons pas Wink 
Toujours est-il que vous oubliez de nous dire où se trouve le texte qui dit, selon vous, que le nom de Jésus est le nom le plus élevé que l'on puisse prononcer.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Dim 08 Déc 2013, 19:19

Phil 2.9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2.10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Dim 08 Déc 2013, 19:28

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Phil 2.9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2.10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
Et ?
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Dim 08 Déc 2013, 19:31

Rodrigue a écrit:
le nom de Jésus est le nom le plus élevé que l'on puisse prononcer.
et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Dim 08 Déc 2013, 19:56

Rodrigue a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Bein ici, plutôt:
Citation :
Eph 1:20  Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,
21 au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir.
Vérifier donc le grec ! ou l'Araméen puisque vous semblez avoir des textes que nous n'avons pas Wink 
Toujours est-il que vous oubliez de nous dire où se trouve le texte qui dit, selon vous, que le nom de Jésus est le nom le plus élevé que l'on puisse prononcer.
Il est écrit "au dessus [...] de tout nom qui se puisse nommer"
Vous ne savez pas lire ou vous êtes juste complétement idiot ?

En absence d'argument de votre part, j'arrête de monologuer. Rolling Eyes

Je vous propose de changer de site, essayez celui-ci

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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Dim 08 Déc 2013, 20:22

Hillel31415 a écrit:
Rodrigue a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Bein ici, plutôt:
Citation :
Eph 1:20  Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,
21 au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir.
Vérifier donc le grec ! ou l'Araméen puisque vous semblez avoir des textes que nous n'avons pas Wink
Toujours est-il que vous oubliez de nous dire où se trouve le texte qui dit, selon vous, que le nom de Jésus est le nom le plus élevé que l'on puisse prononcer.
Il est écrit "au dessus [...] de tout nom qui se puisse nommer"
Vous ne savez pas lire ou vous êtes juste complétement idiot ?
Et vous, êtes-vous idiot au point de ne pas comprendre que "Le plus élevé que l'on puisse prononcer" n'est pas la même chose que "le nom au-dessus de tout nom qui se nomme". "Le plus élevé que l'on puisse prononcer" signifie qu'aucun nom plus élevé pouvant être prononcé n'existe, alors qu'il en existe bel et bien un !
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Dim 08 Déc 2013, 20:37

Précisément, tête de bois que vous êtes !
Donc, soit le nom du Père peut être prononcé, par conséquent, le Père est inférieur au fils (puisque le fils est plus grand que tout nom qu'on peut prononcer)
Soit le nom du Père ne peut pas être prononcé et donc ça ne sert à rien de chercher à le prononcer.

A moins de dire que vous avez raison et que c'est la bible qui ment.pukel 

C'est clair pour vous ou je vous propose de retourner sur le site de Dora l'exploratrice ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Dim 08 Déc 2013, 21:10

Vérification faite dans ma BJ annotée au sujet du nom au-dessus de tout nom:

Bible de Jérusalem, note sur Philippiens 2, 9 a écrit:
Le nom de Seigneur, v. 11, ou même le Nom divin ineffable.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Dim 08 Déc 2013, 21:13

καὶ ἐχαρίσατο αὐτῷ ὄνομα τὸ ὑπὲρ πᾶν ὄνομα:
et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
Phil 2.9

παντὸς ὀνόματος ὀνομαζομένου
tout nom qui se peut nommer
Eph 1.21

C'est curieux, ça : de qui est ce coup de calame introduisant une nuance ?
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 09 Déc 2013, 00:16

Hillel31415 a écrit:
Précisément, tête de bois que vous êtes !
Donc, soit le nom du Père peut être prononcé, par conséquent, le Père est inférieur au fils (puisque le fils est plus grand que tout nom qu'on peut prononcer)
Soit le nom du Père ne peut pas être prononcé et donc ça ne sert à rien de chercher à le prononcer.
Soit le texte le dit pas que Jésus est le nom le plus grand qu'on peut prononcer, mais que le nom de Jésus est le plus grand qui soit donné, sous-entendu hormis le nom de Dieu, bien entendu, "Car il a assujetti toutes choses sous ses pieds. Or, quand il dit que toutes choses sont assujetties, il est évident que c'est à l'exclusion de celui qui lui a assujetti toutes choses." 1 Corinthiens 15:27. D'ailleurs, aucune traduction ne dit en Ephésiens 1:21 que le nom de Jésus est le plus grand qui puisse être prononcé. Le Nom le plus grand qui puisse être prononcé c'est celui de Dieu.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 09 Déc 2013, 11:29

1 Cor 15:27 élimine donc ma première hypothèse: Le nom de Jésus n'est pas plus grand que le nom du Père.

Il nous reste donc la deuxième: Le nom du Père ne peut pas être prononcé, il est ineffable.
Rodrigue a écrit:

D'ailleurs, aucune traduction ne dit en Ephésiens 1:21 que le nom de Jésus est le plus grand qui puisse être prononcé. Le Nom le plus grand qui puisse être prononcé c'est celui de Dieu.
Et bien si, je vous ai cité une traduction qui affirme que Jésus est "au dessus" de tout nom qui puisse être prononcé. (c'est écrit même dans la traduction de Tj, c'est dire !)

Bon, laissez tomber, ça va à l'encontre de vos croyances, donc ça ne rentrera jamais.
C'est toujorus comme ça face aux Tj, la logique du texte biblique à ses limites pour eux, la limite c'est les croyances de la WT.
Ils refusent de voir la vérité en face. Si on leur dit que 2+2 font 4 ils arrivent encore à le nier.
C'est vraiment de l'embrigadement ou une mauvaise foi hallucinante.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 09 Déc 2013, 15:28

Rodrigue a écrit:
Et je ne suis pas le seul à le croire : Harange de IHVH à mon Adôn : siège à ma droite jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. Matthieu 22:44 (Chouraqui). Il est impensable que Jésus ait cité ce verset sans prononcer le nom de Dieu.

L'Evangile utilise le texte de la Septante :

Εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου Κάθου ἐκ δεξιῶν μου, ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου.

http://ba.21.free.fr/septuaginta/psaumes/psaumes_109.html
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 09 Déc 2013, 15:46

Hillel31415 a écrit:
1 Cor 15:27 élimine donc ma première hypothèse: Le nom de Jésus n'est pas plus grand que le nom du Père.

Il nous reste donc la deuxième: Le nom du Père ne peut pas être prononcé, il est ineffable.
Rodrigue a écrit:

D'ailleurs, aucune traduction ne dit en Ephésiens 1:21 que le nom de Jésus est le plus grand qui puisse être prononcé. Le Nom le plus grand qui puisse être prononcé c'est celui de Dieu.
Et bien si, je vous ai cité une traduction qui affirme que Jésus est "au dessus" de tout nom qui puisse être prononcé. (c'est écrit même dans la traduction de Tj, c'est dire !)
J'ai vérifié, et la traduction des tj ne dit pas ça, elle dit que Dieu a placé Jésus bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et de tout nom nommé. Il va donc de soit que Dieu, ni son nom, ne sont inclus dans tout ce qui est soumis à Jésus.

Hillel31415 a écrit:
Bon, laissez tomber, ça va à l'encontre de vos croyances, donc ça ne rentrera jamais.
Ce qui va à l'encontre de mes croyances, c'est que vos dires ne sont pas en accord avec le NT. Jusqu'à présent, vous n'avez cité aucune traduction qui dise que le nom de Jésus est le plus grand qui puisse être prononcé. Manifestement vous essayez d'attribuer à la Bible une croyance qui vous est personnelle.

Hillel31415 a écrit:
C'est toujorus comme ça face aux Tj, la logique du texte biblique à ses limites pour eux, la limite c'est les croyances de la WT.
Que viennent faire les tj dans cette discussion ?

Hillel31415 a écrit:
Ils refusent de voir la vérité en face. Si on leur dit que 2+2 font 4 ils arrivent encore à le nier.
C'est vraiment de l'embrigadement ou une mauvaise foi hallucinante.
Seriez-vous en train de nous dire que leur mauvaise foi hallucinante vous a contaminé ?  siffler
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 09 Déc 2013, 15:47

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Rodrigue a écrit:
Et je ne suis pas le seul à le croire : Harange de IHVH à mon Adôn : siège à ma droite jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. Matthieu 22:44 (Chouraqui). Il est impensable que Jésus ait cité ce verset sans prononcer le nom de Dieu.

L'Evangile utilise le texte de la Septante :

Εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου Κάθου ἐκ δεξιῶν μου, ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου.

http://ba.21.free.fr/septuaginta/psaumes/psaumes_109.html

κύριος τῷ κυρίῳ

Adon leAdonaï ?

On dirait :

הרי דוד אמר

נאם ה' לאדני

Car ceci est le Psaume 110:1 :

לְדָוִ֗ד מִ֫זְמֹ֥ור נְאֻ֤ם יְהוָ֨ה ׀ לַֽאדֹנִ֗י שֵׁ֥ב לִֽימִינִ֑י עַד־אָשִׁ֥ית אֹ֝יְבֶ֗יךָ הֲדֹ֣ם לְרַגְלֶֽיךָ׃

J'vois pas de YHVH hé ? :-p
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 09 Déc 2013, 15:51

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Rodrigue a écrit:
Et je ne suis pas le seul à le croire : Harange de IHVH à mon Adôn : siège à ma droite jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. Matthieu 22:44 (Chouraqui). Il est impensable que Jésus ait cité ce verset sans prononcer le nom de Dieu.

L'Evangile utilise le texte de la Septante :

Εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου Κάθου ἐκ δεξιῶν μου, ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου.

http://ba.21.free.fr/septuaginta/psaumes/psaumes_109.html
A l'époque de Jésus la septante contenait le tétragramme en hébreu. Puis Matthieu a rapporté les paroles que Jésus a lues à la synagogue dans le texte hébreu !
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 09 Déc 2013, 15:58

Hillel31415 a écrit:
Je ne dis pas que toute les reliques sont fausses. Je dis que par le passé il a existé un grand commerce de relique et un nombre important de fausses reliques (des plus farfelus) et l'église laissait faire jusqu'a la réforme protestante.

Donc, il n'est pas impossible qu'il reste encore de fausses reliques.
C'est sûr, quand il y a avait plusieurs saint prépuces en circulation au Moyen-Age, c'est qu'il y en avait certainement quelques-uns qui étaient faux. jocolor question d'époque, plus que de réforme je pense.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 09 Déc 2013, 16:07

Rodrigue a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Rodrigue a écrit:
Et je ne suis pas le seul à le croire : Harange de IHVH à mon Adôn : siège à ma droite jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. Matthieu 22:44 (Chouraqui). Il est impensable que Jésus ait cité ce verset sans prononcer le nom de Dieu.

L'Evangile utilise le texte de la Septante :

Εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου Κάθου ἐκ δεξιῶν μου, ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου.

http://ba.21.free.fr/septuaginta/psaumes/psaumes_109.html
A l'époque de Jésus la septante contenait le tétragramme en hébreu. Puis Matthieu a rapporté les paroles que Jésus a lues à la synagogue dans le texte hébreu !

Dans la VERSION EN HEBREU ceci est le Psaume 110:1 :

לְדָוִ֗ד מִ֫זְמֹ֥ור נְאֻ֤ם יְהוָ֨ה ׀ לַֽאדֹנִ֗י שֵׁ֥ב לִֽימִינִ֑י עַד־אָשִׁ֥ית אֹ֝יְבֶ֗יךָ הֲדֹ֣ם לְרַגְלֶֽיךָ׃

Et donc, je vois paaaaas le YHVH hééééééé

Ah si, zuuuuuut :

יְהוָ֨ה
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 09 Déc 2013, 19:54

Pour moi la discussion est close.
Quant au rapport avec les Tj, clairement votre désir de prononcer à tout prix le nom de Dieu.  Rolling Eyes
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 09 Déc 2013, 21:51

Hillel31415 a écrit:
Pour moi la discussion est close.
Quant au rapport avec les Tj, clairement votre désir de prononcer à tout prix le nom de Dieu.  Rolling Eyes

AH NON ! Moi je ne veux pas le prononcer, mais il est clair que dans les psaumes cité dans ce passage des Evangiles, le Nom Ineffable apparaît bien. Et Jésus ne l'a pas prononcé autrement que par Adonaï.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 09 Déc 2013, 21:52

L'absence du terme "Jéhovah" (ou Yavhé) dans le NT est en fait un trait marcionite.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 09 Déc 2013, 23:54

Hillel31415 a écrit:
Pour moi la discussion est close.
C'est vous qui voyez.

Hillel31415 a écrit:
Quant au rapport avec les Tj, clairement votre désir de prononcer à tout prix le nom de Dieu. Rolling Eyes
Mon désir de prononcer à tout prix le nom de Dieu me semble tout simplement évident pour un chrétien.
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 09 Déc 2013, 23:57

Jésus Christ est mon pote a écrit:
L'absence du terme "Jéhovah" (ou Yavhé) dans le NT est en fait un trait marcionite.
C'est très intéressant. Vous pouvez nous en dire plus?
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 10 Déc 2013, 00:05

Dragna Din a écrit:
[il est clair que dans les psaumes cité dans ce passage des Evangiles, le Nom Ineffable apparaît bien. Et Jésus ne l'a pas prononcé autrement que par Adonaï.
Jésus ne partageait certainement pas les superstitions des juifs du premier siècle, il l'a montré maintes fois. Alors prétendre qu'il disait adonaï au lieu de YHWH est à mon avis une pure hérésie.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 10 Déc 2013, 09:04

Rodrigue a écrit:
Dragna Din a écrit:
[il est clair que dans les psaumes cité dans ce passage des Evangiles, le Nom Ineffable apparaît bien. Et Jésus ne l'a pas prononcé autrement que par Adonaï.
Jésus ne partageait certainement pas les superstitions des juifs du premier siècle, il l'a montré maintes fois. Alors prétendre qu'il disait adonaï au lieu de YHWH est à mon avis une pure hérésie.

Non, au contraire, comment aurait-il pu dire un Nom Ineffable ? Et comment Lui qui est aurait-Il pu contrevenir à Son commandement : "Tu n'invoqueras pas le Nom du Seigneur Ton Dieu en vain ?"

Mais bon, si vous voulez que Jésus ait prononcé le Tétragramme grand bien vous fasse. Il vous appartient seulement de le prouver par des faits, et non par des hypothèses. Faites-moi entendre un enregistrement de Jésus prononçant le Nom et là on pourra accepter votre position.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 10 Déc 2013, 12:16

Rodrigue a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
L'absence du terme "Jéhovah" (ou Yavhé) dans le NT est en fait un trait marcionite.
C'est très intéressant. Vous pouvez nous en dire plus?

Sur le marcionisme en général ?
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 10 Déc 2013, 13:49

Dragna Din a écrit:
Rodrigue a écrit:
Dragna Din a écrit:
[il est clair que dans les psaumes cité dans ce passage des Evangiles, le Nom Ineffable apparaît bien. Et Jésus ne l'a pas prononcé autrement que par Adonaï.
Jésus ne partageait certainement pas les superstitions des juifs du premier siècle, il l'a montré maintes fois. Alors prétendre qu'il disait adonaï au lieu de YHWH est à mon avis une pure hérésie.
Non, au contraire, comment aurait-il pu dire un Nom Ineffable ?
A-t-il seulement dit "un Nom Ineffable" ?

Dragna Din a écrit:
Et comment Lui qui est aurait-Il pu contrevenir à Son commandement : "Tu n'invoqueras pas le Nom du Seigneur Ton Dieu en vain ?"
Ce commandement vient de YHWH, pas de Jésus. Puis il ne dit pas de ne pas prononcer du tout le nom divin, mais de ne pas le prononcer en vain, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Dragna Din a écrit:
Mais bon, si vous voulez que Jésus ait prononcé le Tétragramme grand bien vous fasse. Il vous appartient seulement de le prouver par des faits, et non par des hypothèses. Faites-moi entendre un enregistrement de Jésus prononçant le Nom et là on pourra accepter votre position.
Je citerai seulement ces paroles de Jésus : Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître encore Jean 17:26 !
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 10 Déc 2013, 13:56

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Rodrigue a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
L'absence du terme "Jéhovah" (ou Yavhé) dans le NT est en fait un trait marcionite.
C'est très intéressant. Vous pouvez nous en dire plus?
Sur le marcionisme en général ?
Non, seulement en ce qui concerne l'absence du tétragramme dans le NT comme étant un trait marcionite.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 10 Déc 2013, 14:21

Rodrigue a écrit:

Je citerai seulement ces paroles de Jésus : Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître encore Jean 17:26 !

Oui et ce nom est Abba, Père ;-)
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Les traductions de la Bible.
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