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 Les traductions de la Bible.

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Pegasus



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MessageSujet: Les traductions de la Bible.    Lun 07 Oct 2013, 10:59

Quelle est selon vous la meilleure traduction française de la Bible ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 07 Oct 2013, 11:22

Pour la bible je ne sais pas!
Pour les evangiles c'est celle de Tresmontant vu que l'on a les mots exacts de Jésus : en mot à mot, cela peut dérouter!
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 07 Oct 2013, 11:31

RenéMatheux a écrit:
Pour la bible je ne sais pas!
Pour les evangiles c'est celle de Tresmontant vu que l'on a les mots exacts de Jésus : en mot à mot, cela peut dérouter!
Il est impossible de faire une traduction mot à mot car ça serait complètement incompréhensible. Ceci-dit, la présence du nom divin dans la traduction de Tresmontant ne te choque pas ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 07 Oct 2013, 14:08

La preuve que non! J'ai ce livre sous les yeux!
Quelle présence du nom divin? "Je suis"? Dans ce cas, c'est la traduction classique de toutes bibles pour ce passage de Jean!
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 07 Oct 2013, 14:39

RenéMatheux a écrit:
La preuve que non! J'ai ce livre sous les yeux!
Le fait que tu l'aies sous les yeux ne prouve pas que la traduction est du mot à mot. La plupart du temps ça ne voudrait rien dire car la syntaxe grecque ne correspond pas à la syntaxte française, et il n'y a pas toujours un mot français pour traduire un mot grec, loin s'en faut. Ce qui est traduit c'est la signification du texte plus que les mots, même dans des traductions comme Tresmontant ou Chouraqui.

RenéMatheux a écrit:
Quelle présence du nom divin? "Je suis"?
Non, le nom divin, yhwh. Par exemple en Matthieu 22:37 et 44.

RenéMatheux a écrit:
Dans ce cas, c'est la traduction classique de toutes bibles pour ce passage de Jean!
Non, pas toutes.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 07 Oct 2013, 22:14

Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La preuve que non! J'ai ce livre sous les yeux!
Le fait que tu l'aies sous les yeux ne prouve pas que la traduction est du mot à mot. La plupart du temps ça ne voudrait rien dire car la syntaxe grecque ne correspond pas à la syntaxte française, et il n'y a pas toujours un mot français pour traduire un mot grec, loin s'en faut. Ce qui est traduit c'est la signification du texte plus que les mots, même dans des traductions comme Tresmontant ou Chouraqui.
Qu'est ce c'est que ces sornettes ?: il s'agit de la syntaxe grecque et hébraique. On a constaté que la traduction Grec était la transcription au mot à mort d'un texte Hébreu. Pour retrouver le texte Hébreu, il suffit de faire la marche arrière!

Et chouraqui n'a rien, mais alors là rien de commun avec Tresmontant!

La traduction de tresmontant, c'est retrouver les mots mêmes que Jésus a dit!



Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Quelle présence du nom divin? "Je suis"?
Non, le nom divin, yhwh. Par exemple en Matthieu 22:37 et 44.
Et pourquoi cela me choquerait?

Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Dans ce cas, c'est la traduction classique de toutes bibles pour ce passage de Jean!
Non, pas toutes.
Lesquelles?
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Lun 07 Oct 2013, 23:32

RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La preuve que non! J'ai ce livre sous les yeux!
Le fait que tu l'aies sous les yeux ne prouve pas que la traduction est du mot à mot. La plupart du temps ça ne voudrait rien dire car la syntaxe grecque ne correspond pas à la syntaxte française, et il n'y a pas toujours un mot français pour traduire un mot grec, loin s'en faut. Ce qui est traduit c'est la signification du texte plus que les mots, même dans des traductions comme Tresmontant ou Chouraqui.
Qu'est ce c'est que ces sornettes ?: il s'agit de la syntaxe grecque et hébraique. On a constaté que la traduction Grec était la transcription au mot à mort d'un texte Hébreu. Pour retrouver le texte Hébreu, il suffit de faire la marche arrière!
Bien sûr bien sûr, et le saucisson est un fruit.

RenéMatheux a écrit:
Et chouraqui n'a rien, mais alors là rien de commun avec Tresmontant!

La traduction de tresmontant, c'est retrouver les mots mêmes que Jésus a dit!
Vraiment ? Ils ont pourtant traduit de façon très semblable. Prenons l'exemple de Matthieu 22:44-45 :

oracle de yhwh àmon seigneur
assieds-toià ma droite
jusqu'à ce que je fasse [de] tes ennemis
un escabeau pour tes pieds  

si donc dawid l'appelle mon seigneur
comment peut-il être son fils

(Tresmontant).

'Harangue de IHVH à mon Adôn : siège à ma droite,
jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds'
Si donc David l'appelle : 'Adôn', comment est-il son fils?
(Chouraqui).

RenéMatheux a écrit:
La traduction de tresmontant, c'est retrouver les mots mêmes que Jésus a dit!

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Quelle présence du nom divin? "Je suis"?
Non, le nom divin, yhwh. Par exemple en Matthieu 22:37 et 44.
Et pourquoi cela me choquerait?
Tu serais bien le premier catho que ça ne choquerait pas, ne serait-ce que parce que YHWH se trouve dans le NT de la tmn.

RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Dans ce cas, c'est la traduction classique de toutes bibles pour ce passage de Jean!
Non, pas toutes.
Lesquelles?
En français il y a Ostervald et tmn, et d’autres en anglais, allemand, espagnol etc, mais tu le sais bien.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 10:42

Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La preuve que non! J'ai ce livre sous les yeux!
Le fait que tu l'aies sous les yeux ne prouve pas que la traduction est du mot à mot. La plupart du temps ça ne voudrait rien dire car la syntaxe grecque ne correspond pas à la syntaxte française, et il n'y a pas toujours un mot français pour traduire un mot grec, loin s'en faut. Ce qui est traduit c'est la signification du texte plus que les mots, même dans des traductions comme Tresmontant ou Chouraqui.
Qu'est ce c'est que ces sornettes ?: il s'agit de la syntaxe grecque et hébraique. On a constaté que la traduction Grec était la transcription au mot à mort d'un texte Hébreu. Pour retrouver le texte Hébreu, il suffit de faire la marche arrière!
Bien sûr bien sûr, et le saucisson est un fruit.

Bon eh bien si vous ne reconnaissez pas la science! No No No No 

RenéMatheux a écrit:
Et chouraqui n'a rien, mais alors là rien de commun avec Tresmontant!

La traduction de tresmontant, c'est retrouver les mots mêmes que Jésus a dit!
Vraiment ? Ils ont pourtant traduit de façon très semblable.
Je recite "Or Chouraqui n'a pas vraiment traduit la Bible: il nous en livre une adaptation très personnelle, dans laquelle il donne constamment libre cours à sa créativité, à ses convictions personnelles, et à son enthousiasme pour ce qu'il pense être le sens du texte"
Vous ne voyez pas la différence entre une traduction où on donne cours à sa créativité et une traduction au mot à mot?

Prenons l'exemple de Matthieu 22:44-45 :

oracle de yhwh àmon seigneur
assieds-toià ma droite
jusqu'à ce que je fasse [de] tes ennemis
un escabeau pour tes pieds  

si donc dawid l'appelle mon seigneur
comment peut-il être son fils

(Tresmontant).

'Harangue de IHVH à mon Adôn : siège à ma droite,
jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds'
Si donc David l'appelle : 'Adôn', comment est-il son fils?
(Chouraqui).

Et alors? il est certain que des traductions du même texte finiront par avoir des points communs! sinon ce serait grave?
Vous avez cité la seule phrase où les deux bibles sont en accord? Mr. Green



Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Quelle présence du nom divin? "Je suis"?
Non, le nom divin, yhwh. Par exemple en Matthieu 22:37 et 44.
Et pourquoi cela me choquerait?
Pegasus a écrit:
Tu serais bien le premier catho que ça ne choquerait pas, ne serait-ce que parce que YHWH se trouve dans le NT de la tmn.
Chaque fois que ce qui se trouve dans la tmn doit être supprimé des bibles cathos?
Et non! cela ne me choque pas! Je l'ai entendu je ne sais pas combien de fois?
Maintenant essayez de trouver des cathos de ce forum que cela choque?
Y A T IL UN CATHO ICI QUI SOIT CHOQUE? ???? HOU HOU!


RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Dans ce cas, c'est la traduction classique de toutes bibles pour ce passage de Jean!
Non, pas toutes.
Lesquelles?
En français il y a Ostervald et tmn, et d’autres en anglais, allemand, espagnol etc, mais tu le sais bien.
Je ne vois vraiment pas comment je l'aurais su n'ayant qu'une Bible et 3 NT!
Maintenant la bible de tmn, rien à cirer! ce sont des falsificateurs et des menteurs!
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Louis



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 11:35

La nouvelle Bible liturgique va paraître le 22 novembre prochain.

Quelques modifications :
- Dans le Notre Père : « Et ne nous laisse pas entrer en tentation ».
- "Amour" remplacé par "miséricorde"
- "race" remplacé par "descendance"

http://www.famillechretienne.fr/croire/bible/nouvelle-bible-de-reference-pour-la-priere-de-leglise_t9_s52_d70916.html
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 12:26

RenéMatheux a écrit:

Bon eh bien si vous ne reconnaissez pas la science! No No No No 

Excusez-moi - vous allez encore dire que je vous poursuis - mais connaissez-vous le grec et l'hébreu (sans parler de l'araméen) ?

Votre "récitation" concernant Chouraqi est diffamante. Mais vous jugez sans connaître, vous êtes pardonné.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 13:25

RenéMatheux a écrit:
Bon eh bien si vous ne reconnaissez pas la science!
Il n’y a rien de scientifique dans ce que tu m’as dit. Pourrais-tu m’en dire plus, car jusqu’à présent tout ce que j’ai pu lire concernant la traduction d’un texte (et particulièrement la Bible) ne consiste pas à traduire les mots du texte mot à mot, mais plutôt à restituer dans une autre langue la signification du dit texte. Alors bien sûr il faut connaître la signification des mots, mais il serait absurde de traduire les mots et de les aligner, ne serait-ce qu’à cause du fait que l’hébreu et le grec foisonnent de subtilités qu’une traduction mot à mot ne peut restituer. Il existe en gros deux méthodes de traduction de la Bible, la méthode à équivalence formelle et celle à équivalence fonctionnelle, avec des versions dites intermédiaires.

RenéMatheux a écrit:
Je recite "Or Chouraqui n'a pas vraiment traduit la Bible: il nous en livre une adaptation très personnelle, dans laquelle il donne constamment libre cours à sa créativité, à ses convictions personnelles, et à son enthousiasme pour ce qu'il pense être le sens du texte"
Vous ne voyez pas la différence entre une traduction où on donne cours à sa créativité et une traduction au mot à mot?
Ce n’est franchement pas aussi évident que ta citation le dit. Mais pour revenier à Tresmontant, sa traduction n’est absolument pas du mot à mot pour la simple raison que si c’était le cas, la syntaxe française et la bonne compréhension du texte en pâtiraient grandement.

RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
Non, le nom divin, yhwh. Par exemple en Matthieu 22:37 et 44.
Et pourquoi cela me choquerait?
Tu serais bien le premier catho que ça ne choquerait pas, ne serait-ce que parce que YHWH se trouve dans le NT de la tmn.
Chaque fois que ce qui se trouve dans la tmn doit être supprimé des bibles cathos?
Et non! cela ne me choque pas! Je l'ai entendu je ne sais pas combien de fois?
Maintenant essayez de trouver des cathos de ce forum que cela choque?
Y A T IL UN CATHO ICI QUI SOIT CHOQUE? ???? HOU HOU!
Alors pourquoi partout ailleurs les catholiques s’en prennent à la tmn parce qu’elle contient le nom divin dans le NT ? D'autre part, le Vatican n'a-t-il pas décidé récemment que le nom divin serait complètement supprimé de toutes les nouvelles traductions catholiques ?

RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
Non, pas toutes.
Lesquelles?
En français il y a Ostervald et tmn, et d’autres en anglais, allemand, espagnol etc, mais tu le sais bien.
Je ne vois vraiment pas comment je l'aurais su n'ayant qu'une Bible et 3 NT!
Désolé, j’ignorais que tu étais né de la dernière pluie.

RenéMatheux a écrit:
Maintenant la bible de tmn, rien à cirer! ce sont des falsificateurs et des menteurs!
Que tu ne tiennes pas compte de la tmn c’est ton droit, car c’est ton droit de rejeter une traduction parmi tant d’autres qui a autant de valeur que les autres. Mais tu ne peux pas porter un jugement négatif sur leur traduction sous prétenxte que ce sont des falsificateurs et des menteurs, car des falsificateurs et des menteurs il y en a aussi dans des milieux d’où sont sorties des traductions consiidérées parmi les meilleures. Qu’il y ait des falsificateurs et des menteurs chez les tj comme chez les autres, je n’en disconviens pas, mais ça n’est pas pour autant que la tmn soit moins bonne que les autres Bibles. Toi qui te dis chercheur scientifique, tu devrais appliquer un état d’esprit scientifique vis à vis de la tmn plutôt que de montrer tant de parti pris. Pour info, à ma connaissance la seule Bible qui est une vraie falsification est celle de Roger Parmentier. On ne peut d'ailleur pas vraiment parler de traduction tant son texte est falsifié.


Dernière édition par Pegasus le Mar 08 Oct 2013, 13:30, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 13:27

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Bon eh bien si vous ne reconnaissez pas la science! No No No No
Excusez-moi - vous allez encore dire que je vous poursuis - mais connaissez-vous le grec et l'hébreu (sans parler de l'araméen) ?
Non! mais je connais la science! et j'ai lu les résultats des études scientifiques sur le sujet!
Dragna Din a écrit:

Votre "récitation" concernant Chouraqi est diffamante. Mais vous jugez sans connaître, vous êtes pardonné.
Elle n'est pas de moi! Je l'ai trouvé quand j'ai cherché à savoir la confiance que l'ont peut faire à cette traduction! Simple! Je me renseigne sur ce que l'on me dit!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 13:34

Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Bon eh bien si vous ne reconnaissez pas la science!
Il n’y a rien de scientifique dans ce que tu m’as dit. Pourrais-tu m’en dire plus, car jusqu’à présent tout ce que j’ai pu lire concernant la traduction d’un texte (et particulièrement la Bible) ne consiste pas à traduire les mots du texte mot à mot, mais plutôt à restituer dans une autre langue la signification du dit texte. Alors bien sûr il faut connaître la signification des mots, mais il serait absurde de traduire les mots et de les aligner, ne serait-ce qu’à cause du fait que l’hébreu et le grec foisonnent de subtilités qu’une traduction mot à mot ne peut restituer. Il existe en gros deux méthodes de traduction de la Bible, la méthode à équivalence formelle et celle à équivalence fonctionnelle, avec des versions dites intermédiaires.

Comme déjà dit, il s'agit des études scientifiques de Carmignac, Tresmontant et qq autres!

RenéMatheux a écrit:
Je recite "Or Chouraqui n'a pas vraiment traduit la Bible: il nous en livre une adaptation très personnelle, dans laquelle il donne constamment libre cours à sa créativité, à ses convictions personnelles, et à son enthousiasme pour ce qu'il pense être le sens du texte"
Vous ne voyez pas la différence entre une traduction où on donne cours à sa créativité et une traduction au mot à mot?
Ce n’est franchement pas aussi évident que ta citation le dit. Mais pour revenier à Tresmontant, sa traduction n’est absolument pas du mot à mot pour la simple raison que si c’était le cas, la syntaxe française et la bonne compréhension du texte en pâtiraient grandement.

Le mot à mot est entre le Grec et l'Hebreu. Je ne me souviens plus comment tresmontant Traduit, mais c'est certainement très proche du mot à mot. Ses phrases ne sont pas du tout correct point de vue français!

RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Et pourquoi cela me choquerait?
Tu serais bien le premier catho que ça ne choquerait pas, ne serait-ce que parce que YHWH se trouve dans le NT de la tmn.
Chaque fois que ce qui se trouve dans la tmn doit être supprimé des bibles cathos?
Et non! cela ne me choque pas! Je l'ai entendu je ne sais pas combien de fois?
Maintenant essayez de trouver des cathos de ce forum que cela choque?
Y A T IL UN CATHO ICI QUI SOIT CHOQUE? ???? HOU HOU!
Alors pourquoi partout ailleurs les catholiques s’en prennent à la tmn parce qu’elle contient le nom divin dans le NT ?
C'est certainement pas pour cela qu'il rejette cette bible! D'ailleurs trouver un autres catho de ce forum qui rejette cette bible à cause de cela!

RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lesquelles?
En français il y a Ostervald et tmn, et d’autres en anglais, allemand, espagnol etc, mais tu le sais bien.
Je ne vois vraiment pas comment je l'aurais su n'ayant qu'une Bible et 3 NT!
Désolé, j’ignorais que tu étais né de la dernière pluie.
Comprend pas!

RenéMatheux a écrit:
Maintenant la bible de tmn, rien à cirer! ce sont des falsificateurs et des menteurs!
Que tu ne tiennes pas compte de la tmn c’est ton droit, car c’est ton droit de rejeter une traduction parmi tant d’autres qui a autant de valeur que les autres. Mais tu ne peux pas porter un jugement négatif sur leur traduction sous prétenxte que ce sont des falsificateurs et des menteurs, car des falsificateurs et des menteurs il y en a aussi dans des milieux d’où sont sorties des traductions consiidérées parmi les meilleures. Qu’il y ait des falsificateurs et des menteurs chez les tj comme chez les autres, je n’en disconviens pas, mais ça n’est pas pour autant que la tmn soit moins bonne que les autres Bibles. Toi qui te dis chercheur scientifique, tu devrais appliquer un état d’esprit scientifique vis à vis de la tmn plutôt que de montrer tant de parti pris. Pour info, à ma connaissance la seule Bible qui est une vraie falsification est celle de Roger Parmentier. On ne peut d'ailleur pas vraiment parler de traduction tant son texte est falsifié.
Les TJ je les ai déjà rencontrés : ce sont des menteurs patentés. Et comme le père du mensonge, c'est satan, moins on leur fait confiance, mieux on se porte!
S'ils viennent chez moi, je les mets dehors!
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 13:51

Louis a écrit:
La nouvelle Bible liturgique va paraître le 22 novembre prochain.

Quelques modifications :
- Dans le Notre Père : « Et ne nous laisse pas entrer en tentation ».
- "Amour" remplacé par "miséricorde"
- "race" remplacé par "descendance"

http://www.famillechretienne.fr/croire/bible/nouvelle-bible-de-reference-pour-la-priere-de-leglise_t9_s52_d70916.html
alors,
Citation :
et ne nous laissez pas succomber à la tentation
Citation :
et ne nous soumets pas à la tentation
Citation :
et ne nous laisse pas entrer en tentation
Tiens, c'est plus proche de la formule classique. et pourquoi pas "induire", ce serait plus proche du latin, et déjà utilisé par d'anciennes traductions.

"amour" ou "charité" ou "miséricorde", en fait faut voir en fonction du contexte.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 14:11

RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Bon eh bien si vous ne reconnaissez pas la science! NoNoNoNo
Excusez-moi - vous allez encore dire que je vous poursuis - mais connaissez-vous le grec et l'hébreu (sans parler de l'araméen) ?
Non! mais je connais la science! et j'ai lu les résultats des études scientifiques sur le sujet!
Dragna Din a écrit:

Votre "récitation" concernant Chouraqi est diffamante. Mais vous jugez sans connaître, vous êtes pardonné.
Elle n'est pas de moi! Je l'ai trouvé quand j'ai cherché à savoir la confiance que l'ont peut faire à cette traduction! Simple! Je me renseigne sur ce que l'on me dit!
Le meilleur moyen est d'apprendre l'hébreu (langue maternelle de Chouraqi) et de comparer. La traduction de Tresmontant NE PEUT ÊTRE DU MOT A MOT, la structure française étant trop différente de l'hébreu. On peut la rendre, ce que font Chouraqi et Tresmontant, en replaçant l'ordre hébraïque des mots dans la phrase : verbe, sujet, compléments. Mais les temps en hébreu sont différent de ceux du grec et du français.

Bref, on ne se fait pas une idée "scientifique" d'une traduction en lisant une phrase pêchée sur internet...
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 15:09

RenéMatheux a écrit:
Comme déjà dit, il s'agit des études scientifiques de Carmignac, Tresmontant et qq autres!
C’est léger comme info. Tu pourrais nous en dire plus ?

RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
pour revenier à Tresmontant, sa traduction n’est absolument pas du mot à mot pour la simple raison que si c’était le cas, la syntaxe française et la bonne compréhension du texte en pâtiraient grandement.
Le mot à mot est entre le Grec et l'Hebreu.
Cela ne change rien au problème, car l’hébreu et le grec sont deux langues très différentes et traduire l’hébreu mot à mot en grec serait aussi catastrophique que de l’hébreu au français, d’autant que cette méthode ne tiendrait aucun compte des subtilités des deux langues.

RenéMatheux a écrit:
Je ne me souviens plus comment tresmontant Traduit, mais c'est certainement très proche du mot à mot.
Pas du tout, car si c’était le cas nous n’y comprendrions pratiquement rien.

RenéMatheux a écrit:
Ses phrases ne sont pas du tout correct point de vue français!
Ce serait bien pire avec de la traduction mot à mot.

RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
Alors pourquoi partout ailleurs les catholiques s’en prennent à la tmn parce qu’elle contient le nom divin dans le NT ?
C'est certainement pas pour cela qu'il rejette cette bible!
Il y a pourtant des sujets entiers sur le fait que la tmn emploie le nom divin dans le NT et que ça ne devrait pas être le cas vu qu’il n’est pas dans le texte grec etc etc…

RenéMatheux a écrit:
D'ailleurs trouver un autres catho de ce forum qui rejette cette bible à cause de cela!
Ce forum est donc l’exception qui confirme la règle.

RenéMatheux a écrit:
Comprend pas!
Vraiment ? J’en doute !

RenéMatheux a écrit:
Les TJ je les ai déjà rencontrés : ce sont des menteurs patentés. Et comme le père du mensonge, c'est satan, moins on leur fait confiance, mieux on se porte!
S'ils viennent chez moi, je les mets dehors!
Moi aussi j’en ai déjà rencontré, et tous ne sont pas les menteurs patentés que tu prétends. Ceci-dit, là n’est pas la question.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 16:02

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
pour revenier à Tresmontant, sa traduction n’est absolument pas du mot à mot pour la simple raison que si c’était le cas, la syntaxe française et la bonne compréhension du texte en pâtiraient grandement.
Le mot à mot est entre le Grec et l'Hebreu.
Cela ne change rien au problème, car l’hébreu et le grec sont deux langues très différentes et traduire l’hébreu mot à mot en grec serait aussi catastrophique que de l’hébreu au français, d’autant que cette méthode ne tiendrait aucun compte des subtilités des deux langues.

Pas vraiment. En fait on retrouve sous le grec du NT, une structure claire de l'araméen, ce qui explique des bizarreries en grec, ensuite transposées en français. C'est là le point intéressant dans la "méthode" Tresmontant.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 16:02

Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Comme déjà dit, il s'agit des études scientifiques de Carmignac, Tresmontant et qq autres!
C’est léger comme info. Tu pourrais nous en dire plus ?


Tu tapes "Abbé carmignac, tresmontant" par exemple

RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
pour revenier à Tresmontant, sa traduction n’est absolument pas du mot à mot pour la simple raison que si c’était le cas, la syntaxe française et la bonne compréhension du texte en pâtiraient grandement.
Le mot à mot est entre le Grec et l'Hebreu.
Cela ne change rien au problème, car l’hébreu et le grec sont deux langues très différentes et traduire l’hébreu mot à mot en grec serait aussi catastrophique que de l’hébreu au français, d’autant que cette méthode ne tiendrait aucun compte des subtilités des deux langues.

Justement ! C'est justement cela qui tant surpris carmignac et tresmontant! C'est pour cela qu'on sait que langue originale était l'Hébreu (sauf pour saint Luc où il y aussi du Grec


RenéMatheux a écrit:
Ses phrases ne sont pas du tout correct point de vue français!
Ce serait bien pire avec de la traduction mot à mot.
C'est pour cela qu'elle ne sont pas corrects

RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
Alors pourquoi partout ailleurs les catholiques s’en prennent à la tmn parce qu’elle contient le nom divin dans le NT ?
C'est certainement pas pour cela qu'il rejette cette bible!
Il y a pourtant des sujets entiers sur le fait que la tmn emploie le nom divin dans le NT et que ça ne devrait pas être le cas vu qu’il n’est pas dans le texte grec etc etc…
Suis pas au courant! Mais que la Tmn fasse une mauvaise traduction ne m'étonnerait pas!


RenéMatheux a écrit:
Les TJ je les ai déjà rencontrés : ce sont des menteurs patentés. Et comme le père du mensonge, c'est satan, moins on leur fait confiance, mieux on se porte!
S'ils viennent chez moi, je les mets dehors!
Moi aussi j’en ai déjà rencontré, et tous ne sont pas les menteurs patentés que tu prétends.
Pas étonnant! C'est comme partout!
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Lebob



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 18:34

RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Bon eh bien si vous ne reconnaissez pas la science! NoNoNoNo
Excusez-moi - vous allez encore dire que je vous poursuis - mais connaissez-vous le grec et l'hébreu (sans parler de l'araméen) ?
Non! mais je connais la science!
Venant de quelqu'un qui explique, entre autres choses, que le fait que la datation au carbone 14 du suaire de Turin donne un résultat qui fait de cette étoffe une création du Moyen-Âge est un complot des scientifiques contre la religion, voilà une information qui vaut son pesant de cacahuètes...  Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 18:37

RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Bon eh bien si vous ne reconnaissez pas la science!
Il n’y a rien de scientifique dans ce que tu m’as dit. Pourrais-tu m’en dire plus, car jusqu’à présent tout ce que j’ai pu lire concernant la traduction d’un texte (et particulièrement la Bible) ne consiste pas à traduire les mots du texte mot à mot, mais plutôt à restituer dans une autre langue la signification du dit texte. Alors bien sûr il faut connaître la signification des mots, mais il serait absurde de traduire les mots et de les aligner, ne serait-ce qu’à cause du fait que l’hébreu et le grec foisonnent de subtilités qu’une traduction mot à mot ne peut restituer. Il existe en gros deux méthodes de traduction de la Bible, la méthode à équivalence formelle et celle à équivalence fonctionnelle, avec des versions dites intermédiaires.

Comme déjà dit, il s'agit des études scientifiques de Carmignac, Tresmontant et qq autres!

RenéMatheux a écrit:
Je recite "Or Chouraqui n'a pas vraiment traduit la Bible: il nous en livre une adaptation très personnelle, dans laquelle il donne constamment libre cours à sa créativité, à ses convictions personnelles, et à son enthousiasme pour ce qu'il pense être le sens du texte"
Vous ne voyez pas la différence entre une traduction où on donne cours à sa créativité et une traduction au mot à mot?
Ce n’est franchement pas aussi évident que ta citation le dit. Mais pour revenier à Tresmontant, sa traduction n’est absolument pas du mot à mot pour la simple raison que si c’était le cas, la syntaxe française et la bonne compréhension du texte en pâtiraient grandement.

Le mot à mot est entre le Grec et l'Hebreu. Je ne me souviens plus comment tresmontant Traduit, mais c'est certainement très proche du mot à mot. Ses phrases ne sont pas du tout correct point de vue français!

RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
Tu serais bien le premier catho que ça ne choquerait pas, ne serait-ce que parce que YHWH se trouve dans le NT de la tmn.
Chaque fois que ce qui se trouve dans la tmn doit être supprimé des bibles cathos?
Et non! cela ne me choque pas! Je l'ai entendu je ne sais pas combien de fois?
Maintenant essayez de trouver des cathos de ce forum que cela choque?
Y A T IL UN CATHO ICI QUI SOIT CHOQUE? ???? HOU HOU!
Alors pourquoi partout ailleurs les catholiques s’en prennent à la tmn parce qu’elle contient le nom divin dans le NT ?
C'est certainement pas pour cela qu'il rejette cette bible! D'ailleurs trouver un autres catho de ce forum qui rejette cette bible à cause de cela!

RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
En français il y a Ostervald et tmn, et d’autres en anglais, allemand, espagnol etc, mais tu le sais bien.
Je ne vois vraiment pas comment je l'aurais su n'ayant qu'une Bible et 3 NT!
Désolé, j’ignorais que tu étais né de la dernière pluie.
Comprend pas!

RenéMatheux a écrit:
Maintenant la bible de tmn, rien à cirer! ce sont des falsificateurs et des menteurs!
Que tu ne tiennes pas compte de la tmn c’est ton droit, car c’est ton droit de rejeter une traduction parmi tant d’autres qui a autant de valeur que les autres. Mais tu ne peux pas porter un jugement négatif sur leur traduction sous prétenxte que ce sont des falsificateurs et des menteurs, car des falsificateurs et des menteurs il y en a aussi dans des milieux d’où sont sorties des traductions consiidérées parmi les meilleures. Qu’il y ait des falsificateurs et des menteurs chez les tj comme chez les autres, je n’en disconviens pas, mais ça n’est pas pour autant que la tmn soit moins bonne que les autres Bibles. Toi qui te dis chercheur scientifique, tu devrais appliquer un état d’esprit scientifique vis à vis de la tmn plutôt que de montrer tant de parti pris. Pour info, à ma connaissance la seule Bible qui est une vraie falsification est celle de Roger Parmentier. On ne peut d'ailleur pas vraiment parler de traduction tant son texte est falsifié.
Les TJ je les ai déjà rencontrés : ce sont des menteurs patentés. Et comme le père du mensonge, c'est satan, moins on leur fait confiance, mieux on se porte!
S'ils viennent chez moi, je les mets dehors!
Moi, je les invite à discuter autour d'un bon verre de vin ou d'un vieux single malt. Curieusement, ils ne prennent même pas le temps s'assoir et s'en vont très vite... Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 18:39

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Bon eh bien si vous ne reconnaissez pas la science! NoNoNoNo
Excusez-moi - vous allez encore dire que je vous poursuis - mais connaissez-vous le grec et l'hébreu (sans parler de l'araméen) ?
Non! mais je connais la science!
Venant de quelqu'un qui explique, entre autres choses, que le fait que la datation au carbone 14 du suaire de Turin donne un résultat qui fait de cette étoffe une création du Moyen-Âge est un complot des scientifiques contre la religion, voilà une information qui vaut son pesant de cacahuètes...  Mr.Red
Dis donc toto, quand tu auras atteint mon niveau, tu pourras la ramener!
J'ajoute que votre intervention est d'une mauvaise foi totale. Elle est la preuve même de la nullité de vos arguments! Et si tu veux me contredire sur le saint suaire, tu peux toujours réessayer, mais sur le fil adequat! Dans ce cas, j'espère que tu as fait des progrès depuis la dernière fois!
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 18:50

Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Comme déjà dit, il s'agit des études scientifiques de Carmignac, Tresmontant et qq autres!
C’est léger comme info. Tu pourrais nous en dire plus ?  
Oui.  Qu'elles sont très loin de faire l'unanimité dans la communauté des spécialistes de la question.  

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Lebob



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 18:51

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:
Excusez-moi - vous allez encore dire que je vous poursuis - mais connaissez-vous le grec et l'hébreu (sans parler de l'araméen) ?
Non! mais je connais la science!
Venant de quelqu'un qui explique, entre autres choses, que le fait que la datation au carbone 14 du suaire de Turin donne un résultat qui fait de cette étoffe une création du Moyen-Âge est un complot des scientifiques contre la religion, voilà une information qui vaut son pesant de cacahuètes...  Mr.Red
Dis donc toto, quand tu auras atteint mon niveau, tu pourras la ramener!
J'ajoute que votre intervention est d'une mauvaise foi totale. Elle est la preuve même de la nullité de vos arguments! Et si tu veux me contredire sur le saint suaire, tu peux toujours réessayer, mais sur le fil adequat! Dans ce cas, j'espère que tu as fait des progrès depuis la dernière fois!
Ce serait une perte de temps face à quelqu'un qui ne veut pas comprendre...
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 19:04

Espérance a écrit:
Tu tapes "Abbé carmignac, tresmontant" par exemple
Il n’est nullement question de traduction mot à mot. C’est beaucoup plus subtil que ça.

Espérance a écrit:
Pegasus a écrit:
Cela ne change rien au problème, car l’hébreu et le grec sont deux langues très différentes et traduire l’hébreu mot à mot en grec serait aussi catastrophique que de l’hébreu au français, d’autant que cette méthode ne tiendrait aucun compte des subtilités des deux langues.
Justement ! C'est justement cela qui tant surpris carmignac et tresmontant! C'est pour cela qu'on sait que langue originale était l'Hébreu (sauf pour saint Luc où il y aussi du Grec
Cela ne prouve pas que les synoptiques ont été écrits en hébreu mais que les auteurs étaient juifs et savaient magnifiquement restituer en grec les récits qu’ils avaient pensés en hébreu.

Espérance a écrit:
Pegasus a écrit:
Espérance a écrit:
Ses phrases ne sont pas du tout correct point de vue français!
Ce serait bien pire avec de la traduction mot à mot.
C'est pour cela qu'elle ne sont pas corrects
C’est incorrect parce qu’il n’y a pas de ponctuation, mais il est évident que ça n’est pas du tout du mot à mot. Si c’était le cas ça serait pratiquement illisible, ce qui n’est pas le cas. C’est très clair et facile à lire. Plus facile que Chouraqui, d’ailleurs.

Espérance a écrit:
Suis pas au courant!
Tu es décidément très nombriliste.

Espérance a écrit:
Mais que la Tmn fasse une mauvaise traduction ne m'étonnerait pas!
Qu’en sais-tu ? Je suis certain que tu ne la connais pas et que tu te fies à des oui-dire.

Espérance a écrit:
Pas étonnant! C'est comme partout!
Hé oui, comme partout.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 19:16

Pegasus, ce n'est pas de moi qu'il s'agit, essayez de retrouver le post en question et éditez. Merci.

_________________
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 19:50

Les traductions c'est bien d'en avoir plusieurs et de comparer. Ajoutez à cela au moins un interlinéaire et une bible électronique (bible online par exemple). Pour finir une grosse concordance.

La présence du tétragramme dans le NT n'a de sens que pour les citations de l'ancient testament (qui sont assez nombreuses)
Pour le reste ce n'est que supputation et traduction à reboure (donc anachronique).

Par exemple, ca va plaire à Pegasus:
Citation :
Matthieu 3:3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu’il dit : C’est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.
qui correspond à Esaie... En matthieu il est question de Jésus et en Esaie du tetragramme YHWH.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 19:53

Lebob a écrit:
Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Comme déjà dit, il s'agit des études scientifiques de Carmignac, Tresmontant et qq autres!
C’est léger comme info. Tu pourrais nous en dire plus ?  
Oui.  Qu'elles sont très loin de faire l'unanimité dans la communauté des spécialistes de la question.  

Oui! De ceux qui disent depuis des années que les évangiles sont des récits douteux écrits en Grec. Ainsi ils sont ridiculisés!

Seulement une traduction au mot à mot c'est quelque chose qui ne discute pas! Cela n'a rien à voir avec les méthodes des guignols de l'exégèse moderne qui par exemple vous explique gaiement que des livres racontant la même histoire, le plus petit est le plus ancien! Et ils basent leur étude la dessus! Plus débile, tu meurs!

Et Carmignac ne cherchait rien à prouver, mais juste à voir comment on pouvait traduire les evangiles avec l'hebreu de Qumran. Il a été assez étonné de sa découverte! Rien à voir avec ceux qui cherchent à prouver à tout prix quite à tordre la vérité!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 19:54

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Non! mais je connais la science!
Venant de quelqu'un qui explique, entre autres choses, que le fait que la datation au carbone 14 du suaire de Turin donne un résultat qui fait de cette étoffe une création du Moyen-Âge est un complot des scientifiques contre la religion, voilà une information qui vaut son pesant de cacahuètes...  Mr.Red
Dis donc toto, quand tu auras atteint mon niveau, tu pourras la ramener!
J'ajoute que votre intervention est d'une mauvaise foi totale. Elle est la preuve même de la nullité de vos arguments! Et si tu veux me contredire sur le saint suaire, tu peux toujours réessayer, mais sur le fil adequat! Dans ce cas, j'espère que tu as fait des progrès depuis la dernière fois!
Ce serait une perte de temps face à quelqu'un qui ne veut pas comprendre...
Défile toi, toto, défiles toi! Tu as raison. Cela t'évitera les déboires habituels
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 19:59

Pegasus a écrit:
Espérance a écrit:
Tu tapes "Abbé carmignac, tresmontant" par exemple
Il n’est nullement question de traduction mot à mot. C’est beaucoup plus subtil que ça.

Eh bien lis le livre!

Espérance a écrit:
Pegasus a écrit:
Cela ne change rien au problème, car l’hébreu et le grec sont deux langues très différentes et traduire l’hébreu mot à mot en grec serait aussi catastrophique que de l’hébreu au français, d’autant que cette méthode ne tiendrait aucun compte des subtilités des deux langues.
Justement ! C'est justement cela qui tant surpris carmignac et tresmontant! C'est pour cela qu'on sait que langue originale était l'Hébreu (sauf pour saint Luc où il y aussi du Grec
Cela ne prouve pas que les synoptiques ont été écrits en hébreu mais que les auteurs étaient juifs et savaient magnifiquement restituer en grec les récits qu’ils avaient pensés en hébreu.

Ok cites moi des livres actuels traduit au mot à mot d'une autre langue?

Espérance a écrit:
Pegasus a écrit:
Espérance a écrit:
Ses phrases ne sont pas du tout correct point de vue français!
Ce serait bien pire avec de la traduction mot à mot.
C'est pour cela qu'elle ne sont pas corrects
C’est incorrect parce qu’il n’y a pas de ponctuation, mais il est évident que ça n’est pas du tout du mot à mot. Si c’était le cas ça serait pratiquement illisible, ce qui n’est pas le cas. C’est très clair et facile à lire. Plus facile que Chouraqui, d’ailleurs.

Tu es plus fort que la science!


Espérance a écrit:
Mais que la Tmn fasse une mauvaise traduction ne m'étonnerait pas!
Qu’en sais-tu ? Je suis certain que tu ne la connais pas et que tu te fies à des oui-dire.
Mais les témoins de Jehovah, ce n'est pas des oui dire! Je les ai vu et entendu
Mais je constate que tu les défend avec beaucoup d'acharnement!
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Lebob



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 20:17

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Venant de quelqu'un qui explique, entre autres choses, que le fait que la datation au carbone 14 du suaire de Turin donne un résultat qui fait de cette étoffe une création du Moyen-Âge est un complot des scientifiques contre la religion, voilà une information qui vaut son pesant de cacahuètes...  Mr.Red
Dis donc toto, quand tu auras atteint mon niveau, tu pourras la ramener!
J'ajoute que votre intervention est d'une mauvaise foi totale. Elle est la preuve même de la nullité de vos arguments! Et si tu veux me contredire sur le saint suaire, tu peux toujours réessayer, mais sur le fil adequat! Dans ce cas, j'espère que tu as fait des progrès depuis la dernière fois!
Ce serait une perte de temps face à quelqu'un qui ne veut pas comprendre...
Défile toi, toto, défiles toi! Tu as raison. Cela t'évitera les déboires habituels
Continuez seulement, le matheux. Ce ne sera pas moi qui aurai l'air idiot en défendant l'indéfendable...

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 20:32

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Bon eh bien si vous ne reconnaissez pas la science! NoNoNoNo
Excusez-moi - vous allez encore dire que je vous poursuis - mais connaissez-vous le grec et l'hébreu (sans parler de l'araméen) ?
Non! mais je connais la science!
Venant de quelqu'un qui explique, entre autres choses, que le fait que la datation au carbone 14 du suaire de Turin donne un résultat qui fait de cette étoffe une création du Moyen-Âge est un complot des scientifiques contre la religion, voilà une information qui vaut son pesant de cacahuètes...  Mr.Red
Et l'image sur le linceul, comment l'explique-t-on ? Toujours pas d'idée ? Mr.Red 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 20:44

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Dis donc toto, quand tu auras atteint mon niveau, tu pourras la ramener!
J'ajoute que votre intervention est d'une mauvaise foi totale. Elle est la preuve même de la nullité de vos arguments! Et si tu veux me contredire sur le saint suaire, tu peux toujours réessayer, mais sur le fil adequat! Dans ce cas, j'espère que tu as fait des progrès depuis la dernière fois!
Ce serait une perte de temps face à quelqu'un qui ne veut pas comprendre...
Défile toi, toto, défiles toi! Tu as raison. Cela t'évitera les déboires habituels
Continuez seulement, le matheux.  Ce ne sera pas moi qui aurai l'air idiot en défendant l'indéfendable...

J'attend de voir! Mais tu te défiles!
Va sur le site consacré au saint suaire et on verra ce dont tu es capable!
Alors toto?
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Lebob



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 23:31

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Ce serait une perte de temps face à quelqu'un qui ne veut pas comprendre...
Défile toi, toto, défiles toi! Tu as raison. Cela t'évitera les déboires habituels
Continuez seulement, le matheux.  Ce ne sera pas moi qui aurai l'air idiot en défendant l'indéfendable...

J'attend de voir! Mais tu te défiles!
Va sur le site consacré au saint suaire et on verra ce dont tu es capable!
Alors toto?
Commence par obtenir une contre-expertise du test au C14. Et si elle invalide la première, alors tu pourras ramener ta pseudo-science. En attendant, c'est le résultat du test, combiné avec les documents historiques qui font état de l'apparition du suaire en 1357 à Lirey qui font foi.

Le reste n'est que divagations certes amusantes (même si elles sont consternantes venant d'adultes ayant été à l'école), mais qui n'ont aucun rapport avec les faits prouvés et vérifiés.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 23:33

Espérance a écrit:
Pegasus, ce n'est pas de moi qu'il s'agit, essayez de retrouver le post en question et éditez. Merci.
Désolé Espérance. Du fait que RenéMatheux est incapable de créer ses messages correctement, je dois les reconstruire à chaque réponse que je lui fais pour que les échanges restent cohérents, et je me suis trompé d'interlocuteur. Je te présente toutes mes excuses.

Cordialement

Pegasus
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 23:45

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Ce serait une perte de temps face à quelqu'un qui ne veut pas comprendre...
Défile toi, toto, défiles toi! Tu as raison. Cela t'évitera les déboires habituels
Continuez seulement, le matheux.  Ce ne sera pas moi qui aurai l'air idiot en défendant l'indéfendable...

J'attend de voir! Mais tu te défiles!
Va sur le site consacré au saint suaire et on verra ce dont tu es capable!
Alors toto?
Commence par obtenir une contre-expertise du test au C14.  Et si elle invalide la première, alors tu pourras ramener ta pseudo-science.  En attendant, c'est le résultat du test, combiné avec les documents historiques qui font état de l'apparition du suaire en 1357 à Lirey qui font foi.

Le reste n'est que divagations certes amusantes (même si elles sont consternantes venant d'adultes ayant été à l'école), mais qui n'ont aucun rapport avec les faits prouvés et vérifiés.
Il semble que les tests au C14 n'ont rien réglé quant à la datation du linceul:

http://www.sindone.org/saint_suaire__francaise_/science/00024782_La_datation_du_tissu.html

Sauf pour ceux qui, au départ, ne croient pas à son authenticité. Mr.Red 
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Lebob



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mar 08 Oct 2013, 23:54

Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Continuez seulement, le matheux.  Ce ne sera pas moi qui aurai l'air idiot en défendant l'indéfendable...

J'attend de voir! Mais tu te défiles!
Va sur le site consacré au saint suaire et on verra ce dont tu es capable!
Alors toto?
Commence par obtenir une contre-expertise du test au C14.  Et si elle invalide la première, alors tu pourras ramener ta pseudo-science.  En attendant, c'est le résultat du test, combiné avec les documents historiques qui font état de l'apparition du suaire en 1357 à Lirey qui font foi.

Le reste n'est que divagations certes amusantes (même si elles sont consternantes venant d'adultes ayant été à l'école), mais qui n'ont aucun rapport avec les faits prouvés et vérifiés.
Il semble que les tests au C14 n'ont rien réglé quant à la datation du linceul:

http://www.sindone.org/saint_suaire__francaise_/science/00024782_La_datation_du_tissu.html

 
The usual crap...  This is complete bullshit.

Les test ont clairement résolu la question et si leurs résultats ont été admis tant par l'évêque de Turin que par le Vatican, il semble qu'il est resté toute une frange de catholiques qui, confondant foi en dieu avec culte vaudou, ne se résolvent pas à admettre que leur grigri n'est pas ce qu'ils voudraient qu'il soit...
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 09 Oct 2013, 00:04

RenéMatheux a écrit:
Eh bien lis le livre!
Mais de quel livre parles-tu ?

RenéMatheux a écrit:
Ok cites moi des livres actuels traduit au mot à mot d'une autre langue?
Mais justement, il n’y en a pas !

RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
C’est incorrect parce qu’il n’y a pas de ponctuation, mais il est évident que ça n’est pas du tout du mot à mot. Si c’était le cas ça serait pratiquement illisible, ce qui n’est pas le cas. C’est très clair et facile à lire. Plus facile que Chouraqui, d’ailleurs.
Tu es plus fort que la science!
Non, par contre toi, tu es impayable, et personne (parmi les spécialistes en ce domaine) n’osera te soutenir sur ce point. Donc, ou tu es un grand ignorant (ce que personnellement je crois), ou tu te fous du monde. Mais dans un cas comme dans l’autre, tu es ridicule !

RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Mais que la Tmn fasse une mauvaise traduction ne m'étonnerait pas!
Qu’en sais-tu ? Je suis certain que tu ne la connais pas et que tu te fies à des oui-dire.
Mais les témoins de Jehovah, ce n'est pas des oui dire! Je les ai vu et entendu
Les catholiques non-plus ce n’est pas des oui-dire, et vu que j’ai été catholique, je sais de quoi je parle.

RenéMatheux a écrit:
Mais je constate que tu les défend avec beaucoup d'acharnement!
Je ne défends que ce qu’ils disent de vrai, rien de plus. Et leur traduction de la Bible est à bien des égards l’essentiel de ce qu’ils disent de vrai.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 09 Oct 2013, 00:21

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
C’est incorrect parce qu’il n’y a pas de ponctuation, mais il est évident que ça n’est pas du tout du mot à mot. Si c’était le cas ça serait pratiquement illisible, ce qui n’est pas le cas. C’est très clair et facile à lire. Plus facile que Chouraqui, d’ailleurs.
Tu es plus fort que la science!
Donc, ou tu es un grand ignorant (ce que personnellement je crois), ou tu te fous du monde.  
En fait je crois que c'est une combinaison des deux auxquels il convient aussi d'ajouter une certaine dose de mauvaise foi (sans jeu de mots).  Mais je ne suis pas encore parvenu à établir la proportion d'ignorance et de mauvaise foi dans le mélange, encore que je soupçonne que l'une et l'autre y sont en quantités non négligeables.

Pegasus a écrit:

Mais dans un cas comme dans l’autre, tu es ridicule !  
Comme tous les fanatiques, il ne s'en rend pas compte...

Mais heureusement que le ridicule ne tue pas, il serait mort depuis longtemps et nous aurions perdu une belle occasion de rire à bon compte... Mr.Red 

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 09 Oct 2013, 03:20

Lebob a écrit:
Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Continuez seulement, le matheux.  Ce ne sera pas moi qui aurai l'air idiot en défendant l'indéfendable...

J'attend de voir! Mais tu te défiles!
Va sur le site consacré au saint suaire et on verra ce dont tu es capable!
Alors toto?
Commence par obtenir une contre-expertise du test au C14.  Et si elle invalide la première, alors tu pourras ramener ta pseudo-science.  En attendant, c'est le résultat du test, combiné avec les documents historiques qui font état de l'apparition du suaire en 1357 à Lirey qui font foi.

Le reste n'est que divagations certes amusantes (même si elles sont consternantes venant d'adultes ayant été à l'école), mais qui n'ont aucun rapport avec les faits prouvés et vérifiés.
Il semble que les tests au C14 n'ont rien réglé quant à la datation du linceul:

http://www.sindone.org/saint_suaire__francaise_/science/00024782_La_datation_du_tissu.html

 
The usual crap...  This is complete bullshit.

Les test ont clairement résolu la question et si leurs résultats ont été admis tant par l'évêque de Turin que par le Vatican, il semble qu'il est resté toute une frange de catholiques qui, confondant foi en dieu avec culte vaudou, ne se résolvent pas à admettre que leur grigri n'est pas ce qu'ils voudraient qu'il soit...  
Si c'est un faux, pourquoi l'Église le laisse-t-elle à la vénération des fidèles ? Drôle d'idée de vénérer un faux, non ? scratch 

Moi, je crois que la lumière n'est pas entièrement faite sur le linceul, contrairement à ce que certains voudraient faire croire. Je ne crois pas que ce soit un faux. Mais le débat reste ouvert.

Et ce n'est pas le sujet du fil donc ce sera mon dernier commentaire là-dessus.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 09 Oct 2013, 11:00

Je ne veux pas tirer sur l'ambulance, Simon, mais l'église a laissé vénérer beaucoup de faux artefacts dans les temps passés... La lance de machin, le suaire bidule, les morceaux de la croix, les reliques de saints en tout genre.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 09 Oct 2013, 11:30

Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
C’est incorrect parce qu’il n’y a pas de ponctuation, mais il est évident que ça n’est pas du tout du mot à mot. Si c’était le cas ça serait pratiquement illisible, ce qui n’est pas le cas. C’est très clair et facile à lire. Plus facile que Chouraqui, d’ailleurs.
Tu es plus fort que la science!
Non, par contre toi, tu es impayable, et personne (parmi les spécialistes en ce domaine) n’osera te soutenir sur ce point. Donc, ou tu es un grand ignorant (ce que personnellement je crois), ou tu te fous du monde. Mais dans un cas comme dans l’autre, tu es ridicule !
La traduction mot à mot, ce n'est pas moi qui le dit, mais l'abbé carmignac!
tu dis donc que ce spécialiste de l'hebreu et du Grec est ridicule. Bof!

RenéMatheux a écrit:
Mais je constate que tu les défend avec beaucoup d'acharnement!
Je ne défends que ce qu’ils disent de vrai, rien de plus. Et leur traduction de la Bible est à bien des égards l’essentiel de ce qu’ils disent de vrai.
Sans commentaires!


Dernière édition par RenéMatheux le Mer 09 Oct 2013, 11:36, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 09 Oct 2013, 11:32

Lebob a écrit:
Pegasus a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Pegasus a écrit:
C’est incorrect parce qu’il n’y a pas de ponctuation, mais il est évident que ça n’est pas du tout du mot à mot. Si c’était le cas ça serait pratiquement illisible, ce qui n’est pas le cas. C’est très clair et facile à lire. Plus facile que Chouraqui, d’ailleurs.
Tu es plus fort que la science!
Donc, ou tu es un grand ignorant (ce que personnellement je crois), ou tu te fous du monde.  
En fait je crois que c'est une combinaison des deux auxquels il convient aussi d'ajouter une certaine dose de mauvaise foi (sans jeu de mots).  Mais je ne suis pas encore parvenu à établir la proportion d'ignorance et de mauvaise foi dans le mélange, encore que je soupçonne que l'une et l'autre y sont en quantités non négligeables.

Pegasus a écrit:

Mais dans un cas comme dans l’autre, tu es ridicule !  
Comme tous les fanatiques, il ne s'en rend pas compte...  

Mais heureusement que le ridicule ne tue pas, il serait mort depuis longtemps et nous aurions perdu une belle occasion de rire à bon compte... Mr.Red 
Lebob revient à son arme favorite : l'insulte!
Ici il est tout content : il s'est trouvé un complice proche (?) des témoins de Jehovah! Bien!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 09 Oct 2013, 11:35

Lebob a écrit:

Les test ont clairement résolu la question et si leurs résultats ont été admis tant par l'évêque de Turin que par le Vatican, il semble qu'il est resté toute une frange de catholiques qui, confondant foi en dieu avec culte vaudou, ne se résolvent pas à admettre que leur grigri n'est pas ce qu'ils voudraient qu'il soit...  
Commence par apprendre ce que c'est qu'un test et un intervalle de confiance après tu pourras perler des tests!
Et apprend aussi ce qu'on fait quand il n'y a pas un test, mais plusieurs!
Après tu pourras parler des tests et cela t'évitera de dire tes aneries habituelles!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 09 Oct 2013, 11:37

Hillel31415 a écrit:
Je ne veux pas tirer sur l'ambulance, Simon, mais l'église a laissé vénérer beaucoup de faux artefacts dans les temps passés... La lance de machin, le suaire bidule, les morceaux de la croix, les reliques de saints en tout genre.
Il y a eu aussi des reliques que l'on a étudié scientifiquement, exemple lanciano!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 09 Oct 2013, 11:50

Je pense que l'on s'éloigne du sujet de ce post.

Petit topo personnel, issu de mes notes :

Ze méthode.
Tresmontant a l’intuition que les Evangiles ne sont pas écrits primitivement en grec, mais en hébreu. Selon lui, le grec est défectif, obscur, truffé de fautes de grammaire.

Il commence alors à comparer le texte hébreu de l'Ancien Testament avec la traduction grecque dite des Septante. Grâce à cette comparaison il reconstitue un lexique grec-hébreu qui, une fois reconstitué, permet de reconnaître aussitôt que tous les textes du Nouveau Testament sont écrits à partir de ce même lexique. Sa conclusion est donc que les Evangiles sont des textes traduits de l'hébreu, selon la même méthode que celle employée par les traducteurs de l'Ancien Testament du 5e siècle avant J-C.

« Il suffit de comparer le texte hébreu de la sainte Bibliothèque hébraïque, avec la traduction grecque que l'on appelle généralement les LXX (septante), pour constater qu'il existe une correspondance constante entre l'hébreu et le grec, c'est à dire qu'il a existé un lexique hébreu grec, ou plusieurs lexiques, dont se sont servis les inconnus qui ont traduit de l'hébreu en grec la sainte Bibliothèque hébraïque, à partir du v siècle avant notre ère sans doute, personne ne sait où pour l'instant » (Préface au Christ hébreu).

Il s’aperçoit alors que des structures linguistiques propres à l'hébreu sont traduites de manière littérale en grec ; l'ordre des phrases est souvent celui de l’hébreu et non du grec ; on retrouve des expressions typiquement hébraïques décalquées en grec et totalement absconses (exomologein, egkainizein, skandalizein, sabbatizein, splagchnizesthai, kathari­zein, etc.).

Ainsi :
- « ange » qui vient du latin « angelus » est une transcription du grec « aggelos », terme qui traduit l'hébreu maleak, qui signifie le messager.
- « Apôtre » mot qui provient du vieux français apostre, qui vient du latin « apostolus », qui décalque le grec « apostolos », qui traduit le substantif hébreu formé à partir du verbe « schalach », qui signifie envoyer.
- Scandale, qui décalque le latin « scandalum », qui décalque le grec « skandalon », qui n'existe pas en grec naturel, mais qui a été forgé à partir d'une racine sanscrite pour traduire un mot hébreu qui signifie: l'obstacle que l'on met devant les pieds d'un aveugle pour le faire trébucher et tomber.

Tresmontant en arrive donc à la conclusion que « les documents hébreux originaux sont des notes prises au jour le jour et donc contemporaines du Rabbi ». Ce qui semble confirmé par la découverte du fragment de papyrus trouvé dans la septième grotte de Qumran et répertorié sous le sigle 7Q5, sur lequel le P. O'Callagham a retrouvé les traces des versets 52 à 53 du chapitre 6 de l'Evangile de Saint Marc.

Matthieu 1:21
« Elle enfantera un fils et tu appelleras son nom Jésus. Car lui sauvera son peuple de ses péchés ».

En hébreu : Ve-qaraeta et-schemô Ieschoua ki hou Ioschia et-ammô meavônôteihem

Or, Ieschoua signifie : « Yhwh sauve ». On voit ici, dans le texte rendu en hébreu le jeu de mot entre le nom du Christ Ieschoua et le passage « lui sauvera », « ki hou ioschia », puisque les deux termes retrouvent alors leur identité dans la signification qui est la leur : sauver.

Prenons par exemple du mot français « foi » qui est la traduction du latin « fides », lui-même traduit du grec « pistis ». Selon Tresmontant ce le mot utilisé dans les originaux hébreux du NT devait être « emounah ». Or, le verbe aman veut dire « être certain de la vérité ». De même, les versions traditionnelles des Évangiles nous parlent du « péché », alors que le mot hébreu reconstitué par Tresmontant est « crime ». Le crime n'est pas le péché, surtout dans l'acceptation contemporaine qui en fait une faute essentiellement morale, voire superficielle.

Traduction étrange.
Evangile de Saint Jean :
Au commencement était le parler
Et le parler était à Dieu
Et Dieu était le parler.

« Si ma traduction n'est pas littéraire, dit Tresmontant, c'est parce que Jean non plus n'a pas fait une œuvre littéraire. Il a voulu nous livrer les faits à l'état brut, tels qu'il les a vécus, tels qu'il vient de les vivre. Car Jean est fidèle à une autre tradition constante des Hébreux : le Talmud, commentaire de la Bible à l'usage du peuple juif, est lui aussi une succession de notes prises par les disciples après que le maître, le rabbin a parlé ».

Mais, lisons-nous dans la Préface à son Christ hébreu : « Pourquoi avons nous gardé l'ordre de la phrase hébraïque qui se voit à l'œil nu sous le texte grec ?
Tout d'abord par respect pour le texte original, qui est infiniment précieux. Et puis parce que nous soupçonnons que l'ordre de la phrase n'est pas sans importance ni sans intérêt pour la transmission de l'information, pour la communication de l'information. En hébreu, l'information entre dans l'oreille, le plus souvent, en commençant par l'action, par le verbe qui indique un agir. Le sujet suit. Il doit y avoir un motif.
Il va sans dire que nous traduisons l'hébreu sous-jacent crûment, comme il est cru lui-même. Nous renonçons sans regret au système qui consiste depuis plusieurs siècles à mettre en français le mot qui décalque un mot latin, qui décalque un mot grec, qui traduit un mot hébreu.
[…]
Le lecteur remarquera parfois quelques expressions incorrectes en français, que nous avons laissées à dessein. Elles traduisent exactement et littéralement une expression du texte grec, qui traduit exactement et littéralement une expression hébraïque. Ainsi notre lecteur a quasiment l'expression hébraïque crue sous les yeux. Par exemple, il trouvera des cas où le verbe au singulier, en tête de la phrase, est suivi de plusieurs sujets. C'est la coutume en hébreu: Il mange, le chat, la chatte et les chatons, la souris
. »

Dans la même lignée de pensée nous retrouverons également Bernard Dubourg et Jean Carmignac.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 09 Oct 2013, 11:53

RenéMatheux a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Je ne veux pas tirer sur l'ambulance, Simon, mais l'église a laissé vénérer beaucoup de faux artefacts dans les temps passés... La lance de machin, le suaire bidule, les morceaux de la croix, les reliques de saints en tout genre.
Il y a eu aussi des reliques que l'on a étudié scientifiquement, exemple lanciano!
En l'absence d'explication scientifique, tout ce qu'on peut dire avec certitude c'est que ce "miracle" ne vient pas de Dieu.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 09 Oct 2013, 11:55

Dragna Din a écrit:
Je pense que l'on s'éloigne du sujet de ce post.

Spoiler:
 

Dans la même lignée de pensée nous retrouverons également Bernard Dubourg et Jean Carmignac.
Complèment

Que dit Carmignac dans son livre "la naissances des évangiles synoptiques"? Il dit qu'il a commencé par étudier l'évangile de Marc pour voir comment il pouvait se traduire dans l'Hébreu de Qumran. Il pensait que ce serait très difficile à cause des différences considérables entre la pensée sémitique et la pensée Grecque. Il dit qu'il a constaté une traduction Hébreu-grec mot à mot, traduction qui a même gardé en grec l'ordre des mots voulu par la grammaire hébraïque. Il a examiné les raisons pour lesquelles on a ainsi traduit au mot à mot et a conclu que que le traducteur essayait de respecter au maximum le texte Hébreu qu'il avait sous les yeux. Il dit cependant que la traduction Grec n'est pas en un mauvais grec. Il dit que les évangiles ont été rédigés par des gens qui écrivaient bien, mais selon des procédés sémitiques et qui ont été traduits en un grec bien correct par d'autres gens qui tenaient à calquer les termes des premiers.
Pour confirmer ses hypothèses, l'abbé Carmignac retraduisit les passage parallèles de Mathieu et de Luc et les mêmes constatations lui sautaient aux yeux. Mathieu est tout aussi sémitique que Marc. Quant à Luc, il a manifestement composé son évangile en Grec. Et pourtant, on remarque chez lui les sémitismes les plus inattendus parsemés au milieu des tournures d'un Grec plus élégant. Pour expliquer cela, l'hypothèse la plus normale est de supposer que Luc travaillait sur des documents sémitiques, traduits très littéralement qu'il insérait dans sa rédaction, parfois en les retouchant, parfois en conservant leur rugosité.


Dernière édition par RenéMatheux le Mer 09 Oct 2013, 11:58, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 09 Oct 2013, 11:56

Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Je ne veux pas tirer sur l'ambulance, Simon, mais l'église a laissé vénérer beaucoup de faux artefacts dans les temps passés... La lance de machin, le suaire bidule, les morceaux de la croix, les reliques de saints en tout genre.
Il y a eu aussi des reliques que l'on a étudié scientifiquement, exemple lanciano!
En l'absence d'explication scientifique, tout ce qu'on peut dire avec certitude c'est que ce "miracle" ne vient pas de Dieu.
Vous le faites exprès ou quoi? Je n'ai jamais entendu un raisonnement plus faux! No No No No No No No No 
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 09 Oct 2013, 11:59

Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Je ne veux pas tirer sur l'ambulance, Simon, mais l'église a laissé vénérer beaucoup de faux artefacts dans les temps passés... La lance de machin, le suaire bidule, les morceaux de la croix, les reliques de saints en tout genre.
Il y a eu aussi des reliques que l'on a étudié scientifiquement, exemple lanciano!
En l'absence d'explication scientifique, tout ce qu'on peut dire avec certitude c'est que ce "miracle" ne vient pas de Dieu.
en l'absence d'explication scientifique, je dirais plutôt qu'on n'a pas la certitude que ça ne soit pas un miracle.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les traductions de la Bible.    Mer 09 Oct 2013, 12:30

RenéMatheux a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Je ne veux pas tirer sur l'ambulance, Simon, mais l'église a laissé vénérer beaucoup de faux artefacts dans les temps passés... La lance de machin, le suaire bidule, les morceaux de la croix, les reliques de saints en tout genre.
Il y a eu aussi des reliques que l'on a étudié scientifiquement, exemple lanciano!
Je ne dis pas que toute les reliques sont fausses. Je dis que par le passé il a existé un grand commerce de relique et un nombre important de fausses reliques (des plus farfelus) et l'église laissait faire jusqu'a la réforme protestante.

Donc, il n'est pas impossible qu'il reste encore de fausses reliques.
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Les traductions de la Bible.
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