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 Les chrétiens des origines! Houlà!

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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 01:55

ysov a écrit:
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Révélation 1:17-18
Bien, et alors ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 01:59

Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Révélation 1:17-18

Donc l'Alpha et l'Omega c'est aussi le Christ. Bonne nuit.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 03:08

Pegasus a écrit:
ysov a écrit:
Notre néo-ébionite ami des musulmans, te répondra que ce fut qu'une exclamation comme nous pouvons le faire aujourd'hui, un juron quoi.What a Face 
Je ne sais pas si votre ébionite ami des musulmans te l'a dit, mais ce verset est très interprétable lorsqu'il est sorti de son contexte. Et tes autres amis ne s'en privent pas, d'ailleurs. En effet, comment Jésus pourrait être Dieu tout en lui étant inférieur ?
"Moi et le Père nous sommes un." (Jean 10, 30)

"Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi." (Jean 14, 28)

D'une part, Jésus affirme son unité avec le Père, de l'autre que le Père est plus grand que lui. Ça semble contradictoire mais pas si on affirme les deux natures du Christ: vrai Dieu et vrai homme.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 03:10

Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Et ça, c'est pas une preuve ?

Jean 8, 58 a écrit:
Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Une preuve de quoi ?
De la divinité de Jésus.
Non, ce n'est qu'une preuve de la mauvaise foi de la plupart des traducteurs. On en a déjà parlé plus haut dans le sujet.
Ou plutôt de la mauvaise foi de certains qui refusent de croire la vérité. "Je suis le chemin, la vérité et la vie", dit Jésus. Serait-il donc menteur ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 03:11

Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Saint Grégoire le Grand a écrit:
S. Grég. (hom. 18). Notre Sauveur les détourné avec douceur de ces pensées qui n'avaient pour objet que sa chair, et cherche à les élever jusqu'à la contemplation de sa divinité: «Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût fait, moi je suis», paroles qui ne peuvent convenir qu'à sa divinité; car le mot avant embrasse tout le temps passé, et le mot je suis, le présent, or comme la divinité ne connaît ni passé ni futur, mais qu'elle est continuellement au présent, Notre-Seigneur ne dit pas: Avant Abraham j'étais, mais: «Avant Abraham je suis», selon ces paroles de Dieu à Moïse: «Je suis celui qui suis» (Ex 3). Celui donc qui s'est rapproché de nous en nous manifestant sa présence, et qui s'en est séparé en suivant le cours ordinaire de la vie, a existé avant comme après Abraham.
Tu apportes là une preuve aussi indiscutable que si tu avais cité Confucius, si tu vois ce que je veux dire. :mdr: 
Je trouve qu'il a raison, saint Grégoire. Pas vous ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 09:03

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:
 

Je ne connais rien au Grec et à l'hébreu. Je peux avec internet faire la difference entre "je suis et j"je serais" en Grec. Mais c'est tout!
Certes, mais Exode 3, 14 n'a pas été écrit en grec, mais en hébreu... Ce qui compte dans Exode 3, 14, ce n'est pas le temps, car Dieu s'il affirme qu'Il est, affirme de même qu'Il était et qu'Il sera de toute éternité. Dieu ne peut se cantonner au présent...

Et l'important dans cette phrase c'est de bien comprendre que lorsque Jésus dit : "avant qu'Abraham ne fut, je suis" il ne fait pas référence à Exode 3, 14 ou alors Il aurait dû dire : "Eyeh asher Ayeh", ce qui n'apparaît nullement dans les versions reconstituées de Tesmontant, Carmignac ou même Chouraqi.

Car, Eyeh asher eyeh est l'un des Noms du Père, et non du Fils.

Il faut bien comprendre que dans ce passage de Jean 8, 58, Jésus nous dit par "je suis" qu'Il est bien la promesse faite à Abram d'avoir descendance. Et que donc, la Nouvelle Alliance de Dieu vient confirmer les promesses de Dieu. Un peu avant que dit Jésus ? Jean 8:56: "Votre père Abraham se réjouissait de voir mon temps; et il le voyait, et était content". Voilà, pas besoin d'aller tricoter sur le Nom EYEH de Dieu le Père pour cela...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 09:29

ysov a écrit:
Notre néo-ébionite ami des musulmans, te répondra que ce fut qu'une exclamation comme nous pouvons le faire aujourd'hui, un juron quoi.What a Face 
C'est impossible car les juifs n'employaient pas le nom de Dieu en vain. C'était bani de leur culture.

Citation :
Jean 20:27  Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
29  Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !
Thomas Lui répond. Il ne s'agit donc pas là d'une exclamation, on est dans un dialogue. Il répond à la demande du Seigneur : ne sois pas incrédule, mais crois !
Citation :
apokrinomai (απο-κρινομαι)

1) donner une réponse à une question donnée, répondre
2) commencer à parler, mais toujours si quelque chose a précédé (dit ou fait) et la remarque s’y réfère
De plus, s'il s'agissait d'une exclamation, elle aurait eut lieu lors de l'apparition de Jésus, lorsqu'Il salut: "La paix soit avec vous"
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 13:55

Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
ysov a écrit:
Notre néo-ébionite ami des musulmans, te répondra que ce fut qu'une exclamation comme nous pouvons le faire aujourd'hui, un juron quoi.What a Face 
Je ne sais pas si votre ébionite ami des musulmans te l'a dit, mais ce verset est très interprétable lorsqu'il est sorti de son contexte. Et tes autres amis ne s'en privent pas, d'ailleurs. En effet, comment Jésus pourrait être Dieu tout en lui étant inférieur ?
"Moi et le Père nous sommes un." (Jean 10, 30)

"Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi." (Jean 14, 28)

D'une part, Jésus affirme son unité avec le Père, de l'autre que le Père est plus grand que lui.
Jean 14:28 confirme ce que j'ai dit, à savoir que Jésus est inférieur à Dieu. Quant à Jean 10:30, il s'agit d'unité dans la coopération, ce qui est confirmé par Jean 17:11 : "Père Saint, garde-les en ton Nom, (...) pour qu’ils soient un comme nous."

Simon1976 a écrit:
Ça semble contradictoire mais pas si on affirme les deux natures du Christ: vrai Dieu et vrai homme.
Et concernant l'expression vrai Dieu et vrai homme qui résume les deux prétendues natures du Christ, ça ne vient pas de la Bible, c'est une pure création de ta religion.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 14:30

Dragna Din a écrit:

Certes, mais Exode 3, 14 n'a pas été écrit en grec, mais en hébreu... Ce qui compte dans Exode 3, 14, ce n'est pas le temps,
Si! Si c'était l'imparfait ou le futur, ce serait absurde pour être le nom de Dieu!
car Dieu s'il affirme qu'Il est, affirme de même qu'Il était et qu'Il sera de toute éternité.
C'est bien évident!

Et l'important dans cette phrase c'est de bien comprendre que lorsque Jésus dit : "avant qu'Abraham ne fut, je suis" il ne fait pas référence à Exode 3, 14 ou alors Il aurait dû dire : "Eyeh asher Ayeh", ce qui n'apparaît nullement dans les versions reconstituées de Tesmontant, Carmignac ou même Chouraqi.
Car, Eyeh asher eyeh est l'un des Noms du Père, et non du Fils.
Je ne suis pas un expert en langues bibliques! Je ne peux donc prendre comme références ce que me disent l'immense majorité des traductions que je pense être faites par des gens compétents!

Il faut bien comprendre que dans ce passage de Jean 8, 58, Jésus nous dit par "je suis" qu'Il est bien la promesse faite à Abram d'avoir descendance.
Cela me semble complètement tiré par les cheveux!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 14:57

RenéMatheux a écrit:

Je ne suis pas un expert en langues bibliques! Je ne peux donc prendre comme références ce que me disent l'immense majorité des traductions que je pense être faites par des gens compétents!

Oui, et c'est pour cela qu'il faut accepter la traduction du Rabbinat : "Je suis l'Être Invariable". Jésus en affirmant son antériorité temporelle à Abraham, ne dit donc pas "Je suis l'Être Invariable", mais bien "je suis".
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 15:35

Hillel31415 a écrit:
ysov a écrit:
Notre néo-ébionite ami des musulmans, te répondra que ce fut qu'une exclamation comme nous pouvons le faire aujourd'hui, un juron quoi.What a Face
C'est impossible car les juifs n'employaient pas le nom de Dieu en vain. C'était bani de leur culture.
Sauf qu’en l’occurrence personne n’a prononcé le nom de Dieu en vain, vu que ce nom n’a pas été prononcé du tout.

Hillel31415 a écrit:
Citation :
Jean 20:27  Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
29  Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !
Thomas Lui répond. Il ne s'agit donc pas là d'une exclamation, on est dans un dialogue. Il répond à la demande du Seigneur : ne sois pas incrédule, mais crois !
Citation :
apokrinomai (απο-κρινομαι)

1) donner une réponse à une question donnée, répondre
2) commencer à parler, mais toujours si quelque chose a précédé (dit ou fait) et la remarque s’y réfère
De plus, s'il s'agissait d'une exclamation, elle aurait eut lieu lors de l'apparition de Jésus, lorsqu'Il salut: "La paix soit avec vous"
Rien ne s’opposait à ce que Thomas appelle Jésus "Dieu", si c’est bien là ce qu’il a voulu dire, car ça s’harmoniserait avec un texte du livre des Psaumes que Jésus a cité et dans lequel des juges puissants sont qualifiés de "dieux". (Jean 10:34, 35 ; Ps. 82:1-6.) Jésus occupe, il est vrai, une position de loin supérieure à celle de ces hommes et en raison de sa position exceptionnelle auprès de Dieu, Jésus est appelé "le dieu fils unique" en Jean 1:18. Par ailleurs, Ésaïe 9:6 le qualifie en termes prophétiques de "Dieu fort", mais pas de Dieu Tout-Puissant. Tout ça s’accorde avec le fait que Jésus est décrit comme étant "dieu", ou un "être divin", en Jean 1:1.

Pour tirer la bonne conclusion sur cette question il faut se référer au contexte, ce que tu ne fais pas. Peu avant la mort de Jésus, Thomas avait entendu ce dernier s’adresser à son Père comme au "seul vrai Dieu" (Jean 17:3). Une fois ressuscité, Jésus avait fait dire à ses apôtres, dont Thomas: "Je monte (...) vers mon Dieu qui est votre Dieu." (Jean 20:17). Après avoir rapporté les paroles de Thomas qui venait de voir et de toucher Jésus ressuscité, l’apôtre Jean a précisé: "Ces signes ont été rapportés pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour que, en croyant, vous ayez la vie en son nom." (Jean 20:30). Par conséquent, et étant donné que tu en es venu à penser, sur la foi des paroles de Thomas, que Jésus lui-même est "le seul vrai Dieu" ou "Dieu le Fils" au sein de la Trinité, tu aurais intérêt à reconsidérer la déclaration de Jésus (Jean 20:.17) et la conclusion très claire que tire l’apôtre Jean (Jean 20:31).
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 15:37

Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Saint Grégoire le Grand a écrit:
S. Grég. (hom. 18). Notre Sauveur les détourné avec douceur de ces pensées qui n'avaient pour objet que sa chair, et cherche à les élever jusqu'à la contemplation de sa divinité: «Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût fait, moi je suis», paroles qui ne peuvent convenir qu'à sa divinité; car le mot avant embrasse tout le temps passé, et le mot je suis, le présent, or comme la divinité ne connaît ni passé ni futur, mais qu'elle est continuellement au présent, Notre-Seigneur ne dit pas: Avant Abraham j'étais, mais: «Avant Abraham je suis», selon ces paroles de Dieu à Moïse: «Je suis celui qui suis» (Ex 3). Celui donc qui s'est rapproché de nous en nous manifestant sa présence, et qui s'en est séparé en suivant le cours ordinaire de la vie, a existé avant comme après Abraham.
Tu apportes là une preuve aussi indiscutable que si tu avais cité Confucius, si tu vois ce que je veux dire. :mdr: 
Je trouve qu'il a raison, saint Grégoire. Pas vous ?
Non, pas moi.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 15:40

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Je ne suis pas un expert en langues bibliques! Je ne peux donc prendre comme références ce que me disent l'immense majorité des traductions que je pense être faites par des gens compétents!

Oui, et c'est pour cela qu'il faut accepter la traduction du Rabbinat : "Je suis l'Être Invariable". Jésus en affirmant son antériorité temporelle à Abraham, ne dit donc pas "Je suis l'Être Invariable", mais bien "je suis".
Pour moi,
Je suis celui qui est, je suis ou je suis l'etre invariable, cela a le même sens
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 15:48

ysov a écrit:
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Révélation 1:17-18

Donc l'Alpha et l'Omega c'est aussi le Christ.
Pas du tout. Jésus est certes le premier et le dernier en rapport avec la création de Dieu, mais l'Alpha et l'Oméga reste une expression réservée au créateur, c'est à dire à YHWH.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 15:50

Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
ysov a écrit:
Notre néo-ébionite ami des musulmans, te répondra que ce fut qu'une exclamation comme nous pouvons le faire aujourd'hui, un juron quoi.What a Face 
Je ne sais pas si votre ébionite ami des musulmans te l'a dit, mais ce verset est très interprétable lorsqu'il est sorti de son contexte. Et tes autres amis ne s'en privent pas, d'ailleurs. En effet, comment Jésus pourrait être Dieu tout en lui étant inférieur ?
"Moi et le Père nous sommes un." (Jean 10, 30)

"Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi." (Jean 14, 28)

D'une part, Jésus affirme son unité avec le Père, de l'autre que le Père est plus grand que lui.
Jean 14:28 confirme ce que j'ai dit, à savoir que Jésus est inférieur à Dieu. Quant à Jean 10:30, il s'agit d'unité dans la coopération, ce qui est confirmé par Jean 17:11 : "Père Saint, garde-les en ton Nom, (...) pour qu’ils soient un comme nous."

Simon1976 a écrit:
Ça semble contradictoire mais pas si on affirme les deux natures du Christ: vrai Dieu et vrai homme.
Et concernant l'expression vrai Dieu et vrai homme qui résume les deux prétendues natures du Christ, ça ne vient pas de la Bible, c'est une pure création de ta religion.
Les Juifs ont compris ce que Jésus voulait dire en disant: "Moi et le Père, nous sommes Un", à savoir qu'il se faisait l'égal de Dieu, chose blasphématoire pour eux.

Le reste, ce sont des inventions de ta religion. Mr. Green 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 15:59

RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Je ne suis pas un expert en langues bibliques! Je ne peux donc prendre comme références ce que me disent l'immense majorité des traductions que je pense être faites par des gens compétents!

Oui, et c'est pour cela qu'il faut accepter la traduction du Rabbinat : "Je suis l'Être Invariable". Jésus en affirmant son antériorité temporelle à Abraham, ne dit donc pas "Je suis l'Être Invariable", mais bien "je suis".
Pour moi,
Je suis celui qui est, je suis ou je suis l'etre invariable, cela a le même sens
C'est bien. Nous avançons donc, petit à petit.

Maintenant, un peu de grammaire hébraïque.

Le verbe être qui est utilisé dans Ex. 3,14 est à la forme de l’inaccompli, on peut donc parfaitement, et en accord avec les règles de la grammaire, le traduire :
- par un imparfait,
- par un présent
- ou par un futur.

On pourrait donc traduire : J’étais celui qui était, je serai celui qui sera.

Le verbe hébreu est à la forme de l’inachevé, forme qui n'existe pas en tant que telle dans notre langue. On va donc, faire un tour de passe-passe.

Et que nous dit Tresmontant ? Cher René, que dit Tresmontant ?

Claude Tresmontant « Le Christ hébreu », pages 182,183,184 a écrit:
"Mais le fait est que les Septante, qui connaissaient l’hébreu mieux que nous et qui connaissaient aussi la langue grecque de l’époque (troisième ou deuxième siècle) mieux que nous, qui connaissaient d’autre part l’interprétation transmise du sens de ce texte hébreu, le fait est que les Septante ont traduit : Ego eimi ho ôn, Moi je suis ‘le étant’ ! Ils ont donc traduit le texte hébreu dans son sens fort et existentiel, et les Latins l’on suivi : Ego sum ‘qui sum’. La fin du verset 14 est d’ailleurs décisive à cet égard. Le Dieu d’Israël s’appelle lui-même : JE SUIS (à la forme de l’inaccompli). Les Septante ont traduit : Ho ôn.

Lorsque, et c’est le cas ici, le verbe être hébreu a son sens fort et existentiel, les Septante traduisent bien le verbe être hébreu par le verbe être grec. Et puisque l’hébreu fait l’économie du verbe être lorsque le verbe être a simplement une fonction de copule, puisque de fait le verbe être est ici utilisé dans le texte hébreu, c’est qu’il n’a pas la fonction de copule. Ex 3/14 ne signifie donc pas : Je suis ce que je suis. Car pour dire cela, l’hébreu n’a pas besoin d’utiliser le verbe être. S’il utilise ici le verbe être, c’est que le sens est autre."
Je vous laisse vérifier.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 16:04

Simon1976 a écrit:
Les Juifs ont compris ce que Jésus voulait dire en disant: "Moi et le Père, nous sommes Un", à savoir qu'il se faisait l'égal de Dieu, chose blasphématoire pour eux.
Ils ont cru qu'il se faisait égal à Dieu, et pas qu'il prétendait être Dieu puisqu'il ne l'a pas prétendu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 16:11

Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Les Juifs ont compris ce que Jésus voulait dire en disant: "Moi et le Père, nous sommes Un", à savoir qu'il se faisait l'égal de Dieu, chose blasphématoire pour eux.
Ils ont cru qu'il se faisait égal à Dieu, et pas qu'il prétendait être Dieu puisqu'il ne l'a pas prétendu.
Égal à Dieu, ça veut dire Dieu comme Dieu.

Jean 8, 58 a écrit:
"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 16:14

Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Les Juifs ont compris ce que Jésus voulait dire en disant: "Moi et le Père, nous sommes Un", à savoir qu'il se faisait l'égal de Dieu, chose blasphématoire pour eux.
Ils ont cru qu'il se faisait égal à Dieu, et pas qu'il prétendait être Dieu puisqu'il ne l'a pas prétendu.
Égal à Dieu, ça veut dire Dieu comme Dieu.

Jean 8, 58 a écrit:
"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Mais alors, comment comprendre le "Vous êtes tous des Dieux" de Jean 10, 33-35 ? Serions-nous tous des dieux ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 16:17

Simon1976 a écrit:

Jean 8, 58 a écrit:
"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Vous n'avez donc rien lu et médité de ce que j'ai posté...

En outre, écrivez correctement : "je suis", il ne s'agit absolument pas de la formule dérivant de Eyeh asher eyeh. Mais je parle dans le vide, n'est-ce pas ;-)

JE SUIS dubitatif :-D
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 16:18

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Je ne suis pas un expert en langues bibliques! Je ne peux donc prendre comme références ce que me disent l'immense majorité des traductions que je pense être faites par des gens compétents!

Oui, et c'est pour cela qu'il faut accepter la traduction du Rabbinat : "Je suis l'Être Invariable". Jésus en affirmant son antériorité temporelle à Abraham, ne dit donc pas "Je suis l'Être Invariable", mais bien "je suis".
Pour moi,
Je suis celui qui est, je suis ou je suis l'etre invariable, cela a le même sens
C'est bien. Nous avançons donc, petit à petit.

Maintenant, un peu de grammaire hébraïque.

Le verbe être qui est utilisé dans Ex. 3,14 est à la forme de l’inaccompli, on peut donc parfaitement, et en accord avec les règles de la grammaire, le traduire :
- par un imparfait,
- par un présent
- ou par un futur.

On pourrait donc traduire : J’étais celui qui était, je serai celui qui sera.

moi je veux bien. Mais le traduire autrement que par le présent serait absurde logiquement.
Ceci dit on pourrait le traduire par les 3 à la fois, ce qui revient à le traduire par le présent, philosophiquement parlant (la vraie philosophie, la grande celle des grecs, celles où les philosophes étaient aussi des scientifiques).


Le verbe hébreu est à la forme de l’inachevé, forme qui n'existe pas en tant que telle dans notre langue. On va donc, faire un tour de passe-passe.

Et que nous dit Tresmontant ? Cher René, que dit Tresmontant ?

Claude Tresmontant « Le Christ hébreu », pages 182,183,184 a écrit:
"Mais le fait est que les Septante, qui connaissaient l’hébreu mieux que nous et qui connaissaient aussi la langue grecque de l’époque (troisième ou deuxième siècle) mieux que nous, qui connaissaient d’autre part l’interprétation transmise du sens de ce texte hébreu, le fait est que les Septante ont traduit : Ego eimi ho ôn, Moi je suis ‘le étant’ ! Ils ont donc traduit le texte hébreu dans son sens fort et existentiel, et les Latins l’on suivi : Ego sum ‘qui sum’. La fin du verset 14 est d’ailleurs décisive à cet égard. Le Dieu d’Israël s’appelle lui-même : JE SUIS (à la forme de l’inaccompli). Les Septante ont traduit : Ho ôn.

Lorsque, et c’est le cas ici, le verbe être hébreu a son sens fort et existentiel, les Septante traduisent bien le verbe être hébreu par le verbe être grec. Et puisque l’hébreu fait l’économie du verbe être lorsque le verbe être a simplement une fonction de copule, puisque de fait le verbe être est ici utilisé dans le texte hébreu, c’est qu’il n’a pas la fonction de copule. Ex 3/14 ne signifie donc pas : Je suis ce que je suis. Car pour dire cela, l’hébreu n’a pas besoin d’utiliser le verbe être. S’il utilise ici le verbe être, c’est que le sens est autre."
Je vous laisse vérifier.
Je n'ai malheureusement que les évangiles de tresmontant. Mais vous me donner envie de lire ce livre. Et j'aimerais avoir tout le texte sous les yeux d'abord parce que je ne comprend pas bien ce texte!! de toutes façons, je vérifie tout ce qui est important!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 16:19

Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:

Jean 8, 58 a écrit:
"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Vous n'avez donc rien lu et médité de ce que j'ai posté...

En outre, écrivez correctement : "je suis", il ne s'agit absolument pas de la formule dérivant de Eyeh asher eyeh. Mais je parle dans le vide, n'est-ce pas ;-)

JE SUIS dubitatif :-D
On n'a pas spécialement de raison de vous croire plus fort que la majorité des traducteurs y compris saint Jérome! Eh! What a Face 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 16:21

Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Les Juifs ont compris ce que Jésus voulait dire en disant: "Moi et le Père, nous sommes Un", à savoir qu'il se faisait l'égal de Dieu, chose blasphématoire pour eux.
Ils ont cru qu'il se faisait égal à Dieu, et pas qu'il prétendait être Dieu puisqu'il ne l'a pas prétendu.
Égal à Dieu, ça veut dire Dieu comme Dieu.

Jean 8, 58 a écrit:
"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Mais alors, comment comprendre le "Vous êtes tous des Dieux" de Jean 10, 33-35 ? Serions-nous tous des dieux ?
Ceux qui étaient appelés "dieux" dans le psaume cité par Jésus sont des personnages importants.

Mais Jésus est vraiment Dieu et il le dit à plusieurs reprises, ce que ne voit pas notre "chrétien des premiers jours". Pouffer de rire 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 16:22

Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:

Jean 8, 58 a écrit:
"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Vous n'avez donc rien lu et médité de ce que j'ai posté...

En outre, écrivez correctement : "je suis", il ne s'agit absolument pas de la formule dérivant de Eyeh asher eyeh. Mais je parle dans le vide, n'est-ce pas ;-)

JE SUIS dubitatif :-D
Non non, c'est bien "Je Suis".

D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que les Juifs veulent lapider Jésus, parce qu'il utilise ce terme.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 16:24

Dragna Din a écrit:

Et que nous dit Tresmontant ? Cher René, que dit Tresmontant ?

Claude Tresmontant « Le Christ hébreu », pages 182,183,184 a écrit:
"Mais le fait est que les Septante, qui connaissaient l’hébreu mieux que nous et qui connaissaient aussi la langue grecque de l’époque (troisième ou deuxième siècle) mieux que nous, qui connaissaient d’autre part l’interprétation transmise du sens de ce texte hébreu, le fait est que les Septante ont traduit : Ego eimi ho ôn, Moi je suis ‘le étant’ ! Ils ont donc traduit le texte hébreu dans son sens fort et existentiel, et les Latins l’on suivi : Ego sum ‘qui sum’. La fin du verset 14 est d’ailleurs décisive à cet égard. Le Dieu d’Israël s’appelle lui-même : JE SUIS (à la forme de l’inaccompli). Les Septante ont traduit : Ho ôn.

Lorsque, et c’est le cas ici, le verbe être hébreu a son sens fort et existentiel, les Septante traduisent bien le verbe être hébreu par le verbe être grec. Et puisque l’hébreu fait l’économie du verbe être lorsque le verbe être a simplement une fonction de copule, puisque de fait le verbe être est ici utilisé dans le texte hébreu, c’est qu’il n’a pas la fonction de copule. Ex 3/14 ne signifie donc pas : Je suis ce que je suis. Car pour dire cela, l’hébreu n’a pas besoin d’utiliser le verbe être. S’il utilise ici le verbe être, c’est que le sens est autre."
Je vous laisse vérifier.
Je n'ai malheureusement que les évangiles de tresmontant. Mais vous me donner envie de lire ce livre. Et j'aimerais avoir tout le texte sous les yeux d'abord parce que je ne comprend pas bien ce texte!! de toutes façons, je vérifie tout ce qui est important!
Bon, vous m'avez intrigué! du coup, je viens de le commander! en fait, j'aurais du le faire avant Voyez que vous pouvez être utile! Mr. Green 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 16:25

Simon1976 a écrit:
Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Ils ont cru qu'il se faisait égal à Dieu, et pas qu'il prétendait être Dieu puisqu'il ne l'a pas prétendu.
Égal à Dieu, ça veut dire Dieu comme Dieu.

Jean 8, 58 a écrit:
"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Mais alors, comment comprendre le "Vous êtes tous des Dieux" de Jean 10, 33-35 ? Serions-nous tous des dieux ?
Ceux qui étaient appelés "dieux" dans le psaume cité par Jésus sont des personnages importants.

Mais Jésus est vraiment Dieu et il le dit à plusieurs reprises, ce que ne voit pas notre "chrétien des premiers jours". Pouffer de rire 
Ben Pegasus a le droit de ne pas accepter la divinité de NSJC. Je ne valide pas son point de vue, je titille juste un peu.

Mais donc que pensez-vous de ces deux citations ?

"L’homme est un petit Dieu en puissance." - Grégoire de Nysse
"L’homme est un animal appelé à devenir Dieu." - Basile de Césarée
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 16:26

RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:

Et que nous dit Tresmontant ? Cher René, que dit Tresmontant ?

Claude Tresmontant « Le Christ hébreu », pages 182,183,184 a écrit:
"Mais le fait est que les Septante, qui connaissaient l’hébreu mieux que nous et qui connaissaient aussi la langue grecque de l’époque (troisième ou deuxième siècle) mieux que nous, qui connaissaient d’autre part l’interprétation transmise du sens de ce texte hébreu, le fait est que les Septante ont traduit : Ego eimi ho ôn, Moi je suis ‘le étant’ ! Ils ont donc traduit le texte hébreu dans son sens fort et existentiel, et les Latins l’on suivi : Ego sum ‘qui sum’. La fin du verset 14 est d’ailleurs décisive à cet égard. Le Dieu d’Israël s’appelle lui-même : JE SUIS (à la forme de l’inaccompli). Les Septante ont traduit : Ho ôn.

Lorsque, et c’est le cas ici, le verbe être hébreu a son sens fort et existentiel, les Septante traduisent bien le verbe être hébreu par le verbe être grec. Et puisque l’hébreu fait l’économie du verbe être lorsque le verbe être a simplement une fonction de copule, puisque de fait le verbe être est ici utilisé dans le texte hébreu, c’est qu’il n’a pas la fonction de copule. Ex 3/14 ne signifie donc pas : Je suis ce que je suis. Car pour dire cela, l’hébreu n’a pas besoin d’utiliser le verbe être. S’il utilise ici le verbe être, c’est que le sens est autre."
Je vous laisse vérifier.
Je n'ai malheureusement que les évangiles de tresmontant. Mais vous me donner envie de lire ce livre. Et j'aimerais avoir tout le texte sous les yeux d'abord parce que je ne comprend pas bien ce texte!! de toutes façons, je vérifie tout ce qui est important!
Bon, vous m'avez intrigué! du coup, je viens de le commander! en fait, j'aurais du le faire avant Voyez que vous pouvez être utile! Mr. Green 
Ah mais, serviteur.

Tresmontant est très intéressant. Et son Christ hébreu un bon livre de chevet.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 16:26

Simon1976 a écrit:

Non non, c'est bien "Je Suis".
D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que les Juifs veulent lapider Jésus, parce qu'il utilise ce terme.
Cela c'est sur! D'ailleurs ils le disent ailleurs " nous te lapidons parce que toi qui es un homme tu te fais dieu"
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 16:42

"Tresmontant est très intéressant. Et son Christ hébreu un bon livre de chevet."

L'édition de 1992 coûte plus de 90€... en livre de poche d'occasion! Mais l'édition plus ancienne coûte 20€...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 16:45

Cécile a écrit:
"Tresmontant est très intéressant. Et son Christ hébreu un bon livre de chevet."

L'édition de 1992 coûte plus de 90€... en livre de poche d'occasion! Mais l'édition plus ancienne coûte 20€...
Je ne savais pas! cella m'étonnait aussi. J'ai choisi l'édition à 20€. faut dire : je suis un peu radin What a Face 
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 16:54

Simon1976 a écrit:
D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que les Juifs veulent lapider Jésus, parce qu'il utilise ce terme.
Non, ils veulent le lapider parce qu'il a dit "je suis le fils de Dieu" (Jean 10:36).
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 17:03

Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Les Juifs ont compris ce que Jésus voulait dire en disant: "Moi et le Père, nous sommes Un", à savoir qu'il se faisait l'égal de Dieu, chose blasphématoire pour eux.
Ils ont cru qu'il se faisait égal à Dieu, et pas qu'il prétendait être Dieu puisqu'il ne l'a pas prétendu.
Égal à Dieu, ça veut dire Dieu comme Dieu.
Hé oui, donc si Jésus était égal à Dieu, il serait un autre Dieu côte à côte avec Dieu. Mais Jésus n'a jamais prétendu cela, ce qui aurait été une hérésie doublée d'un blasphème.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 20:37

Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que les Juifs veulent lapider Jésus, parce qu'il utilise ce terme.
Non, ils veulent le lapider parce qu'il a dit "je suis le fils de Dieu" (Jean 10:36).
Oui mais auparavant, ils ont voulu le lapider parce qu'il disait "Je Suis":

Jean 8, 58-59 a écrit:
Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis." Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 20:37

Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Les Juifs ont compris ce que Jésus voulait dire en disant: "Moi et le Père, nous sommes Un", à savoir qu'il se faisait l'égal de Dieu, chose blasphématoire pour eux.
Ils ont cru qu'il se faisait égal à Dieu, et pas qu'il prétendait être Dieu puisqu'il ne l'a pas prétendu.
Égal à Dieu, ça veut dire Dieu comme Dieu.
Hé oui, donc si Jésus était égal à Dieu, il serait un autre Dieu côte à côte avec Dieu. Mais Jésus n'a jamais prétendu cela, ce qui aurait été une hérésie doublée d'un blasphème.
Donc vous auriez fait comme les Juifs, c'est-à-dire le lapider ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 21:27

RenéMatheux a écrit:
Cécile a écrit:
"Tresmontant est très intéressant. Et son Christ hébreu un bon livre de chevet."

L'édition de 1992 coûte plus de 90€... en livre de poche d'occasion! Mais l'édition plus ancienne coûte 20€...
Je ne savais pas! cella m'étonnait aussi. J'ai choisi l'édition à 20€. faut dire : je suis un peu radin What a Face 
Aucune idée du prix on me l'a offert. Mais on trouve de larges extraits sur le net aussi.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 21:34

Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Les Juifs ont compris ce que Jésus voulait dire en disant: "Moi et le Père, nous sommes Un", à savoir qu'il se faisait l'égal de Dieu, chose blasphématoire pour eux.
Ils ont cru qu'il se faisait égal à Dieu, et pas qu'il prétendait être Dieu puisqu'il ne l'a pas prétendu.
Égal à Dieu, ça veut dire Dieu comme Dieu.
Hé oui, donc si Jésus était égal à Dieu, il serait un autre Dieu côte à côte avec Dieu. Mais Jésus n'a jamais prétendu cela, ce qui aurait été une hérésie doublée d'un blasphème.
Qu'est-ce que vous nous chantez là ?

Notre-Seigneur Jésus-Christ est Dieu. Point.

Ensuite, quelle est la version de Avant qu'Abraham fut... dans la Vulgate, en latin dans le texte ?
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 23:04

Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Ils ont cru qu'il se faisait égal à Dieu, et pas qu'il prétendait être Dieu puisqu'il ne l'a pas prétendu.
Égal à Dieu, ça veut dire Dieu comme Dieu.
Hé oui, donc si Jésus était égal à Dieu, il serait un autre Dieu côte à côte avec Dieu. Mais Jésus n'a jamais prétendu cela, ce qui aurait été une hérésie doublée d'un blasphème.
Donc vous auriez fait comme les Juifs, c'est-à-dire le lapider ?
Qui sait ce qu'il aurait fait dans les mêmes circonstances ? C'est comme pendant l'occupation au début des années 40. Tu aurais collaboré avec les nazis ou tu aurais fait de la résistance ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 23:05

Ça ne se compare pas du tout.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 23:11

Abenader a écrit:
Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Ils ont cru qu'il se faisait égal à Dieu, et pas qu'il prétendait être Dieu puisqu'il ne l'a pas prétendu.
Égal à Dieu, ça veut dire Dieu comme Dieu.
Hé oui, donc si Jésus était égal à Dieu, il serait un autre Dieu côte à côte avec Dieu. Mais Jésus n'a jamais prétendu cela, ce qui aurait été une hérésie doublée d'un blasphème.
Qu'est-ce que vous nous chantez là ?

Notre-Seigneur Jésus-Christ est Dieu. Point.
Mais non, Jésus n'est pas Dieu, et il n'a jamais prétendu l'être !

Abenader a écrit:
Ensuite, quelle est la version de Avant qu'Abraham fut... dans la Vulgate, en latin dans le texte ?
Que vient faire le latin dans cette duscussion ?
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 23:12

ysov a écrit:
Ça ne se compare pas du tout.
Si, c'est le même genre de situation.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 23:17

Pegasus a écrit:
Abenader a écrit:
Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Ils ont cru qu'il se faisait égal à Dieu, et pas qu'il prétendait être Dieu puisqu'il ne l'a pas prétendu.
Égal à Dieu, ça veut dire Dieu comme Dieu.
Hé oui, donc si Jésus était égal à Dieu, il serait un autre Dieu côte à côte avec Dieu. Mais Jésus n'a jamais prétendu cela, ce qui aurait été une hérésie doublée d'un blasphème.
Qu'est-ce que vous nous chantez là ?

Notre-Seigneur Jésus-Christ est Dieu. Point.
Mais non, Jésus n'est pas Dieu, et il n'a jamais prétendu l'être !
On n'a pas la même Bible, on dirait... study 
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 23:26

Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que les Juifs veulent lapider Jésus, parce qu'il utilise ce terme.
Non, ils veulent le lapider parce qu'il a dit "je suis le fils de Dieu" (Jean 10:36).
Oui mais auparavant, ils ont voulu le lapider parce qu'il disait "Je Suis":

Jean 8, 58-59 a écrit:
Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis." Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.
Cette affirmation gratuite est démentie par Jésus lui-même, du fait qu'il n'a pas dit Je suis, mais j'étais, et qu'il a donné la raison pour laquelle les juifs voulaient le lapider, raison contenue en Jean 10:36 que j'ai rappelée ci-dessus.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 23:29

Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que les Juifs veulent lapider Jésus, parce qu'il utilise ce terme.
Non, ils veulent le lapider parce qu'il a dit "je suis le fils de Dieu" (Jean 10:36).
Oui mais auparavant, ils ont voulu le lapider parce qu'il disait "Je Suis":

Jean 8, 58-59 a écrit:
Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis." Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.
Cette affirmation gratuite est démentie par Jésus lui-même, du fait qu'il n'a pas dit Je suis, mais j'étais, et qu'il a donné la raison pour laquelle les juifs voulaient le lapider, raison contenue en Jean 10:36 que j'ai rappelée ci-dessus.
I don't want that 
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 23:30

Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Abenader a écrit:
Pegasus a écrit:
Hé oui, donc si Jésus était égal à Dieu, il serait un autre Dieu côte à côte avec Dieu. Mais Jésus n'a jamais prétendu cela, ce qui aurait été une hérésie doublée d'un blasphème.
Qu'est-ce que vous nous chantez là ?

Notre-Seigneur Jésus-Christ est Dieu. Point.
Mais non, Jésus n'est pas Dieu, et il n'a jamais prétendu l'être !
On n'a pas la même Bible, on dirait... study 
Si, bien sur, mais tu la lis avec le filtre d'une religion, moi pas !
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 23:33

Bon, vous n'êtes pas tributaire d'une filtration d'aucune sorte? OK, SVP sortez la camisole de force, il délire, car les institutions psychiatriques débordent de ceux qui affirment être Jésus-Christ, Bouddha, l'ange Michel, etc...siffler 
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 23:34

Simon1976 a écrit:
I don't want that 
Mais oui, ta religion est si soporifique que tu es incapable de voir la réalité en face.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 23:36

Oui Napoléon!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 23:40

Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Abenader a écrit:
Pegasus a écrit:
Hé oui, donc si Jésus était égal à Dieu, il serait un autre Dieu côte à côte avec Dieu. Mais Jésus n'a jamais prétendu cela, ce qui aurait été une hérésie doublée d'un blasphème.
Qu'est-ce que vous nous chantez là ?

Notre-Seigneur Jésus-Christ est Dieu. Point.
Mais non, Jésus n'est pas Dieu, et il n'a jamais prétendu l'être !
On n'a pas la même Bible, on dirait... study 
Si, bien sur, mais tu la lis avec le filtre d'une religion, moi pas !
Il n'y a plus de chrétiens des premiers jours, ils sont tous morts il y a 2000 ans. mort de rire 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 23:41

Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
I don't want that 
Mais oui, ta religion est si soporifique que tu es incapable de voir la réalité en face.
Bien sûr...
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 23:41

Tu oublies qu'il existe des arriérés.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 23:42

ysov a écrit:
Bon, vous n'êtes pas tributaire d'une filtration d'aucune sorte? OK, SVP sortez la camisole de force, il délire, car les institutions psychiatriques débordent de ceux qui affirment être Jésus-Christ, Bouddha, l'ange Michel, etc...siffler 
Et tu voudrais envoyer les rejoindre tous ceux qui ne raisonnent pas en catholiques bon teint, à ce que je vois.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 23:44

Mais non, c'est que vous suez tellement l'anti catholicisme que vous allez jusqu'à manquer d'objectivité en osant alléguer qu'un tel serait filtré par telle ou telle religion comme si vous même seriez à l'abris d'aucunes filtrations de rien! Faut le faire! En fait c'est votre nombril qui est votre filtre.:mdr: 
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 23:46

Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Mais non, Jésus n'est pas Dieu, et il n'a jamais prétendu l'être !
On n'a pas la même Bible, on dirait... study 
Si, bien sur, mais tu la lis avec le filtre d'une religion, moi pas !
Il n'y a plus de chrétiens des premiers jours, ils sont tous morts il y a 2000 ans. mort de rire 
Mais il y a toujours des chrétiens qui, comme eux, pratiquent le vrai christianisme, et hélas tu n'en es pas !No 
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Les chrétiens des origines! Houlà!
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