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 Les chrétiens des origines! Houlà!

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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 23:16

ysov a écrit:
Pegasus a écrit:
ysov a écrit:
Son premier né? Il est le nouvel Adam car le premier aurait été une oeuvre manquée?:beret: 
Adam n'est pas la première créature de Dieu, que je sache et si Jésus est le nouvel Adam c'est parce que par son sacrifice il a racheté l'humanité des conséquences du péché d'Adam.
Si. Adam fut la première créature humaine de Dieu
Justement, lorsqu'il est question de Jésus en tant que premier-né de Dieu, il ne peut pas être question de créature humaine.


Dernière édition par Pegasus le Mar 08 Oct 2013, 23:19, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 23:18

Tout à fait car c'est Dieu, il est.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 23:20

ysov a écrit:
Tout à fait car c'est Dieu, il est.
Alors Dieu est, selon toi, une créature ? Mais créée par qui ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 23:27

Jésus est la propre contemplation de Dieu, de lui-même il est venu ici-bas. Pour ma part, le coeur a ses raisons que la raison ignore.Wink 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 23:29

Pegasus a écrit:
ysov a écrit:
Tout à fait car c'est Dieu, il est.
Alors Dieu est, selon toi, une créature ? Mais créée par qui ?
Dieu est incréé. Le Verbe est engendré du Père et le Saint-Esprit procède des deux. Idea 
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 00:15

ysov a écrit:
Jésus est la propre contemplation de Dieu
Ce qui signifie ?

ysov a écrit:
de lui-même il est venu ici-bas.
De lui-même rien du tout. Il a accepté de venir ici-bas et c'est Dieu qui l'a trasféré dans la matrice de Marie.

ysov a écrit:
Pour ma part, le coeur a ses raisons que la raison ignore.Wink
Bien sûr, mais seulement dans les opéras (Carmen) et dans les récits romanesques à l'eau de rose (Roméo et Juliette), pas dans la Bible.

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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 00:37

Ce qui signifie qu'il est son propre miroir.

L'incarnation de Dieu au sein de Marie, son tabernacle.

La foi mon cher, bien souvent ça se ressens, ça ne s'explique pas nécessairement, d'où mon lien
avec le coeur a ses raisons que la raisons ignore. Seriez-vous un peu trop cartésien pour comprendre cela?
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 09:13

ysov a écrit:
Ce qui signifie qu'il est son propre miroir.
Non, ça ce n'est pas Jésus, c'est Narcisse. Jésus, quant à lui, a passé son temps à dire que, non seulement il n'est pas Dieu, mais qu'il est soumis à Dieu.

ysov a écrit:
L'incarnation de Dieu au sein de Marie, son tabernacle.
Dans le culte catholique, mais pas dans la Bible !

ysov a écrit:
La foi mon cher, bien souvent ça se ressens, ça ne s'explique pas nécessairement, d'où mon lien
avec le coeur a ses raisons que la raisons ignore. Seriez-vous un peu trop cartésien pour comprendre cela?
Mais ça c'est la croyance crédule liée à l'émotivité sans la moindre base solide, pas la foi. La vraie foi chrétienne est basée sur l’ensemble des vérités communiquées par Jésus Christ et par ses disciples inspirés et sur la Bible tout entière.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 10:51

Pegasus a écrit:
Justement, lorsqu'il est question de Jésus en tant que premier-né de Dieu, il ne peut pas être question de créature humaine.
Ne savez vous pas que dans la bible, le terme "premier né" a une signification spirituelle liée à la bénédiction du droit d'ainesse.
Ce n'est pas forcément lié à un ordre d'enfantement pour autant.
En outre, Jésus est le premier né d'entre les morts aussi...

En effet il doit etre le premier en toutes bénédictions, nous ouvrant la voix à leur accès par conséquent.

C'est en cela qu'il est le "premier né".

Un passage par exemple:
Citation :
Psaume 89:26  Lui, il m’invoquera : Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut !
27 Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.
[/u]
Ce passage qui s'adresse à David.
Vous n'etes pas sans ignorer que David n'était pas le premier né (1 sam 16:11), mais Dieu fera de lui le premier né.
C'est une bénédiction que Dieu accorde, non un ordre de naissance.
Or David est un type de Jésus Christ.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 11:39

Pegasus a écrit:
ysov a écrit:
Ce qui signifie qu'il est son propre miroir.
Non, ça ce n'est pas Jésus, c'est Narcisse. Jésus, quant à lui, a passé son temps à dire que, non seulement il n'est pas Dieu, mais qu'il est soumis à Dieu.
Et je mens! et j'invente! Et je mens! et j'invente!
Dehors les témoins de Jehovah and co!
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 11:46

RenéMatheux a écrit:
Et je mens! et j'invente! Et je mens! et j'invente!
Dehors les témoins de Jehovah and co!
Mais c'est qu'il mordrait, vous savez !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 12:49

Pegasus a écrit:
ysov a écrit:
Ce qui signifie qu'il est son propre miroir.
Non, ça ce n'est pas Jésus, c'est Narcisse. Jésus, quant à lui, a passé son temps à dire que, non seulement il n'est pas Dieu, mais qu'il est soumis à Dieu.
Comme disent les musulmans:

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Lamarck



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 13:09

Bon, après avoir lu les multiples commentaires de Pegasus, j'en tire une simple conclusion.
Vous n'êtes pas chrétien Pegasus.

Les chrétiens des premiers jours dont vous vous réclamez est un mystère.
Avez-vous songé à créer votre secte ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 13:37

Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
ysov a écrit:
Ce qui signifie qu'il est son propre miroir.
Non, ça ce n'est pas Jésus, c'est Narcisse. Jésus, quant à lui, a passé son temps à dire que, non seulement il n'est pas Dieu, mais qu'il est soumis à Dieu.
Comme disent les musulmans:

Oh le musulman sont plus chrétien que lui!
Eux ils croient que dieu Est!
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Lebob



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 13:45

RenéMatheux a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
ysov a écrit:
Ce qui signifie qu'il est son propre miroir.
Non, ça ce n'est pas Jésus, c'est Narcisse. Jésus, quant à lui, a passé son temps à dire que, non seulement il n'est pas Dieu, mais qu'il est soumis à Dieu.
Comme disent les musulmans:

Oh le musulman sont plus chrétien que lui!
Eux ils croient que dieu Est!
C'est pourquoi ils expliquent que Jésus de Nazareth était en fait un musulman, car soumis à dieu...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 14:08

[quote="RenéMatheux"]
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
ysov a écrit:
Ce qui signifie qu'il est son propre miroir.
Non, ça ce n'est pas Jésus, c'est Narcisse. Jésus, quant à lui, a passé son temps à dire que, non seulement il n'est pas Dieu, mais qu'il est soumis à Dieu.
Comme disent les musulmans:

Oh le musulman sont plus chrétien que lui!
Eux ils croient que dieu Est!
Mmm, Eyeh asher eyeh... Donc ;-)


Je serai qui je serai (Exode 3,14)
:וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.

Racine : אֶהְיֶה.Verbe être, exister.

Ici, en hébreu original, אֶהְיֶה, ne signifie pas du tout : je suis, mais plutôt : Etait-es-sera. Je sais cela va vous faire hurler, et cependant l'hébreu n'est pas le français. Dieu ne dit pas : je suis. Et c'est là un mystère du Nom Divin - יְהוָה - YHVH, de même racine que eyeh, אֶהְיֶה.

Que dit Dieu : אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי. Eyeh shala'khni :

Version grecque de la Septante :

Ego Emi o ton and eipen autos epeis tois viois Israel ho ton apestalken Me pros Umas.

En latin :

dixit Deus ad Mosen ego sum qui sum ait sic dices filiis Israhel qui est misit me ad vos

Deux traductions défective, que les traducteurs hébraïques rendent par "Je suis l'Être invariable". JAMAIS un hébraïsant ne dira : je suis celui qui est... Rendre justice à la belle langue hébraïque est parfois nécessaire.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 14:20

Lamarck a écrit:
Bon, après avoir lu les multiples commentaires de Pegasus, j'en tire une simple conclusion.
Vous n'êtes pas chrétien Pegasus.
Mais si, que tu le veuilles ou non !

Lamarck a écrit:
Les chrétiens des premiers jours dont vous vous réclamez est un mystère.
Lis le NT et ça ne sera plus un mystère.

Lamarck a écrit:
Avez-vous songé à créer votre secte ?
Certainement pas, j'appartiens déjà à une secte (Actes 24:5).Wink 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 16:25

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Non, ça ce n'est pas Jésus, c'est Narcisse. Jésus, quant à lui, a passé son temps à dire que, non seulement il n'est pas Dieu, mais qu'il est soumis à Dieu.
Comme disent les musulmans:

Oh le musulman sont plus chrétien que lui!
Eux ils croient que dieu Est!
Mmm, Eyeh asher eyeh... Donc ;-)


Je serai qui je serai (Exode 3,14)
:וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.

Racine : אֶהְיֶה.Verbe être, exister.

Ici, en hébreu original, אֶהְיֶה, ne signifie pas du tout : je suis, mais plutôt : Etait-es-sera. Je sais cela va vous faire hurler, et cependant l'hébreu n'est pas le français. Dieu ne dit pas : je suis. Et c'est là un mystère du Nom Divin - יְהוָה - YHVH, de même racine que eyeh, אֶהְיֶה.

Que dit Dieu : אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי. Eyeh shala'khni :


En latin :

dixit Deus ad Mosen ego sum qui sum ait sic dices filiis Israhel qui est misit me ad vos
On en a déjà parlé et le sujet a été clos par Cécile! Vous voulez qu'elle recommence?
Citation :

Version grecque de la Septante :
Ego Emi o ton and eipen autos epeis tois viois Israel ho ton apestalken Me pros Umas.

Deux traductions défective, que les traducteurs hébraïques rendent par "Je suis l'Être invariable". JAMAIS un hébraïsant ne dira : je suis celui qui est... Rendre justice à la belle langue hébraïque est parfois nécessaire.
Problème ce sont des hébreu qui ont traduit la septante vers -270 et là aussi au mot à mot!
Et je pense qu'il savait mieux que vous ce que pensait les juifs de ce temps là!

Gare à Cécile! What a Face 

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 16:41

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Non, ça ce n'est pas Jésus, c'est Narcisse. Jésus, quant à lui, a passé son temps à dire que, non seulement il n'est pas Dieu, mais qu'il est soumis à Dieu.
Comme disent les musulmans:

Oh le musulman sont plus chrétien que lui!
Eux ils croient que dieu Est!
Mmm, Eyeh asher eyeh... Donc ;-)


Je serai qui je serai (Exode 3,14)
:וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.

Racine : אֶהְיֶה.Verbe être, exister.

Ici, en hébreu original, אֶהְיֶה, ne signifie pas du tout : je suis, mais plutôt : Etait-es-sera. Je sais cela va vous faire hurler, et cependant l'hébreu n'est pas le français. Dieu ne dit pas : je suis. Et c'est là un mystère du Nom Divin - יְהוָה - YHVH, de même racine que eyeh, אֶהְיֶה.

Que dit Dieu : אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי. Eyeh shala'khni :

Version grecque de la Septante :

Ego Emi o ton and eipen autos epeis tois viois Israel ho ton apestalken Me pros Umas.

En latin :

dixit Deus ad Mosen ego sum qui sum ait sic dices filiis Israhel qui est misit me ad vos

Deux traductions défective, que les traducteurs hébraïques rendent par "Je suis l'Être invariable". JAMAIS un hébraïsant ne dira : je suis celui qui est... Rendre justice à la belle langue hébraïque est parfois nécessaire.
Traduction de la bible hebraique
Citation :
Dieu répondit à Moïse: "Je suis l'Être invariable!" Et il ajouta: "Ainsi parleras-tu aux enfants d'Israël: C'est l'Être invariable qui m'a délégué auprès de vous."
sur
http://www.sefarim.fr/

C'est le présent!

Alors Dragna din, les juifs ne connaissent plus leur langue ?????

Il y a même l'original en Hebreu
Citation :
וְאָמְרוּ-לִי מַה-שְּׁמוֹ, מָה אֹמַר אֲלֵהֶם. יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם. טו וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, כֹּה-תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב,
C'est encore le présent !  :beret: :beret: :beret: :beret: 
(It's a rietezanplai !!  What a Face )
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 16:50

RenéMatheux a écrit:
Problème ce sont des hébreu qui ont traduit la septante vers -270 et là aussi au mot à mot!
Il recommence avec son mot à mot. Il faut n'avoir rien compris à ce qu'est la traduction de la Bible pour soutenir une aberration pareille. No 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 16:55

RenéMatheux a écrit:
Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Simon1976 a écrit:
Comme disent les musulmans:

Oh le musulman sont plus chrétien que lui!
Eux ils croient que dieu Est!
Mmm, Eyeh asher eyeh... Donc ;-)


Je serai qui je serai (Exode 3,14)
:וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.

Racine : אֶהְיֶה.Verbe être, exister.

Ici, en hébreu original, אֶהְיֶה, ne signifie pas du tout : je suis, mais plutôt : Etait-es-sera. Je sais cela va vous faire hurler, et cependant l'hébreu n'est pas le français. Dieu ne dit pas : je suis. Et c'est là un mystère du Nom Divin - יְהוָה - YHVH, de même racine que eyeh, אֶהְיֶה.

Que dit Dieu : אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי. Eyeh shala'khni :


En latin :

dixit Deus ad Mosen ego sum qui sum ait sic dices filiis Israhel qui est misit me ad vos
On en a déjà parlé et le sujet a été clos par Cécile! Vous voulez qu'elle recommence?
Citation :

Version grecque de la Septante :
Ego Emi o ton and eipen autos epeis tois viois Israel ho ton apestalken Me pros Umas.

Deux traductions défective, que les traducteurs hébraïques rendent par "Je suis l'Être invariable". JAMAIS un hébraïsant ne dira : je suis celui qui est... Rendre justice à la belle langue hébraïque est parfois nécessaire.
Problème ce sont des hébreu qui ont traduit la septante vers -270 et là aussi au mot à mot!
Et je pense qu'il savait mieux que vous ce que pensait les juifs de ce temps là!

Gare à Cécile! What a Face 

Pas sûr que la présence de Cécile vous sauve ;-)

Donc en grec, dans la LXX, nous avons :

14 καὶ εἶπεν ὁ Θεὸς πρὸς Μωυσῆν λέγων· ἐγώ εἰμι ὁ ὤν. καὶ εἶπεν· οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς ᾿Ισραήλ· ὁ ὢν ἀπέσταλκέ με πρὸς ὑμᾶς.

Ego eimi donc, oui, mais la suite ? Allons René, vous devriez le savoir... Que dit le texte en grec ? Bon, donc : ὁ ὤν.

Dieu dit donc : Je suis l'Être ;-) Ou Je suis l'Etant ;-) Paf ! C'est pas français, mais c'est juste.

Maintenant Cécile peut râler ^^

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 16:56

RenéMatheux a écrit:

C'est le présent!

Alors Dragna din, les juifs ne connaissent plus leur langue ?????

Il y a même l'original en Hebreu
Citation :
וְאָמְרוּ-לִי מַה-שְּׁמוֹ, מָה אֹמַר אֲלֵהֶם. יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם. טו וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, כֹּה-תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב,
C'est encore le présent !  :beret: :beret: :beret: :beret: 
(It's a rietezanplai !!  What a Face )
Puisque vous voulez faire le malin, dans cette phrase mal collée, dites-moi où trouver les mots - en présent...

siffler 
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 16:58

A l’heure où Jésus passait de ce monde à son Père, les yeux levés au ciel, il priait ainsi : « Je ne prie pas seulement pour ceux qui sont là, mais encore pour ceux qui accueilleront leur parole et croiront en moi. Que tous, ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un : moi en eux, et toi en moi. Que leur unité soit parfaite ; ainsi, le monde saura que tu m’as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, et qu’ils contemplent ma gloire, celle que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant même la création du monde. Père juste, le monde ne t’a pas connu, mais moi je t’ai connu, et ils ont reconnu, eux aussi, que tu m’as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le ferai connaître encore, pour qu’ils aient en eux l’amour dont tu m’as aimé, et que moi aussi, je sois en eux. » Jean 17, 20-26


Si Jésus n'était pas Dieu, comment pourrait-il parler de l'amour du Père pour Lui avant la création du monde ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 17:09

RenéMatheux a écrit:
Traduction de la bible hebraique
Citation :
Dieu répondit à Moïse: "Je suis l'Être invariable!" Et il ajouta: "Ainsi parleras-tu aux enfants d'Israël: C'est l'Être invariable qui m'a délégué auprès de vous."
Mais donc, vous citez la traduction du Rabbinat afin de donner raison à Pegasus qui affirmait que la traduction était : Je suis l'Etant (ou l'Être Invariable) ;-)

Et comme les juifs savent leur langue, ils traduisent bien à propos :
Traduction du Rabbinat :
13. Moïse dit à Dieu: « Or, je vais trouver les enfants d’Israël et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m’envoie vers vous… S’ils me disent: Quel est son nom? que leur dirai-je? »
14. Dieu répondit à Moïse: « Je suis l’Être invariable! » Et il ajouta: « Ainsi parleras-tu aux enfants d’Israël: C’est l’Être invariable qui m’a délégué auprès de vous. »

Vous notez bien, il n'est pas écrit "Je suis m'a envoyé vers vous", mais "C'est l'Être Invariable qui m'a délégué auprès de vous". Paf, plus de "je suis" qui serait le nom de Jésus dans Jean... Et le mot "délégué" devrait vous intéresser car il s'agit en hébreu de "שְׁלָחַנִי", shala'kni, qui a donné notre mot "apôtre" (je vous laisse vérifier dans Tresmontant, ça y est).
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 17:15

Cécile a écrit:
A l’heure où Jésus passait de ce monde à son Père, les yeux levés au ciel, il priait ainsi : « Je ne prie pas seulement pour ceux qui sont là, mais encore pour ceux qui accueilleront leur parole et croiront en moi. Que tous, ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un : moi en eux, et toi en moi. Que leur unité soit parfaite ; ainsi, le monde saura que tu m’as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, et qu’ils contemplent ma gloire, celle que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant même la création du monde. Père juste, le monde ne t’a pas connu, mais moi je t’ai connu, et ils ont reconnu, eux aussi, que tu m’as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le ferai connaître encore, pour qu’ils aient en eux l’amour dont tu m’as aimé, et que moi aussi, je sois en eux. » Jean 17, 20-26


Si Jésus n'était pas Dieu, comment pourrait-il parler de l'amour du Père pour Lui avant la création du monde ?
Mais, Cécile, Jésus est Dieu ! What the fuck ?!? Je n'ai jamais soutenu le contraire.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 17:28

Ce que j'ai écrit s'adresse à Pegasus ! Wink 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 18:10

Hillel31415 a écrit:
Pegasus a écrit:
Justement, lorsqu'il est question de Jésus en tant que premier-né de Dieu, il ne peut pas être question de créature humaine.
Ne savez vous pas que dans la bible, le terme "premier né" a une signification spirituelle liée à la bénédiction du droit d'ainesse.
Ce n'est pas forcément lié à un ordre d'enfantement pour autant.
En outre, Jésus est le premier né d'entre les morts aussi...

En effet il doit etre le premier en toutes bénédictions, nous ouvrant la voix à leur accès par conséquent.

C'est en cela qu'il est le "premier né".

Un passage par exemple:
Citation :
Psaume 89:26  Lui, il m’invoquera : Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut !
27 Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.
[/u]
Ce passage qui s'adresse à David.
Vous n'etes pas sans ignorer que David n'était pas le premier né (1 sam 16:11), mais Dieu fera de lui le premier né.
C'est une bénédiction que Dieu accorde, non un ordre de naissance.
Or David est un type de Jésus Christ.
siffler 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 19:20

Pegasus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Problème ce sont des hébreu qui ont traduit la septante vers -270 et là aussi au mot à mot!
Il recommence avec son mot à mot. Il faut n'avoir rien compris à ce qu'est la traduction de la Bible pour soutenir une aberration pareille. No 
Donc citation du livre de l'abbé Carmignac

Abbé Carmignac a écrit:
"On a raison de faire appel à l'exemple de la septante qui est une traduction littérale faite sur l'hébreu (ou l'araméen). C'est exactement le cas des évangiles qui sont eux aussi la traduction fidèle d'un original sémitique. A ce point de vue la comparaison est parfaite"
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 19:23

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:

C'est le présent!

Alors Dragna din, les juifs ne connaissent plus leur langue ?????

Il y a même l'original en Hebreu
Citation :
וְאָמְרוּ-לִי מַה-שְּׁמוֹ, מָה אֹמַר אֲלֵהֶם. יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם. טו וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, כֹּה-תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב,
C'est encore le présent !  :beret: :beret: :beret: :beret: 
(It's a rietezanplai !!  What a Face )
Puisque vous voulez faire le malin, dans cette phrase mal collée, dites-moi où trouver les mots - en présent...

siffler 
Z'avez pas compris "t's a rietezanplai !" C'était du verlan What a Face 
Je ne connais rien au Grec et à l'hébreu. Je peux avec internet faire la difference entre "je suis et j"je serais" en Grec. Mais c'est tout!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 19:26

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Traduction de la bible hebraique
Citation :
Dieu répondit à Moïse: "Je suis l'Être invariable!" Et il ajouta: "Ainsi parleras-tu aux enfants d'Israël: C'est l'Être invariable qui m'a délégué auprès de vous."
Mais donc, vous citez la traduction du Rabbinat afin de donner raison à Pegasus qui affirmait que la traduction était : Je suis l'Etant (ou l'Être Invariable) ;-)

Et comme les juifs savent leur langue, ils traduisent bien à propos :
Traduction du Rabbinat :
13. Moïse dit à Dieu: « Or, je vais trouver les enfants d’Israël et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m’envoie vers vous… S’ils me disent: Quel est son nom? que leur dirai-je? »
14. Dieu répondit à Moïse: « Je suis l’Être invariable! » Et il ajouta: « Ainsi parleras-tu aux enfants d’Israël: C’est l’Être invariable qui m’a délégué auprès de vous. »

Vous notez bien, il n'est pas écrit "Je suis m'a envoyé vers vous", mais "C'est l'Être Invariable qui m'a délégué auprès de vous". Paf, plus de "je suis" qui serait le nom de Jésus dans Jean... Et le mot "délégué" devrait vous intéresser car il s'agit en hébreu de "שְׁלָחַנִי", shala'kni, qui a donné notre mot "apôtre" (je vous laisse vérifier dans Tresmontant, ça y est).
Ce qui m'intéresse, c'était le present et non le futur ou l'imparfait.
Maintenant, «Je suis l’Être invariable!» "Je suis celui qui est", c'est le même sens!
Vous chercher la petite bète? alien 
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 23:21

Cécile a écrit:
A l’heure où Jésus passait de ce monde à son Père, les yeux levés au ciel, il priait ainsi : « Je ne prie pas seulement pour ceux qui sont là, mais encore pour ceux qui accueilleront leur parole et croiront en moi. Que tous, ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un : moi en eux, et toi en moi. Que leur unité soit parfaite ; ainsi, le monde saura que tu m’as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, et qu’ils contemplent ma gloire, celle que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant même la création du monde. Père juste, le monde ne t’a pas connu, mais moi je t’ai connu, et ils ont reconnu, eux aussi, que tu m’as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le ferai connaître encore, pour qu’ils aient en eux l’amour dont tu m’as aimé, et que moi aussi, je sois en eux. » Jean 17, 20-26


Si Jésus n'était pas Dieu, comment pourrait-il parler de l'amour du Père pour Lui avant la création du monde ?
A, enfin ça devient intéressant. Enfin quelqu'un qui admet que Dieu a donné quelque chose à Jésus. Que ce soit avant la création du monde ou pas n'a aucune importance. Ce qui importe c'est que Dieu a donné quelque chose à Jésus, qui reconnaît du même coup que Dieu l'a envoyé, montrant ainsi que Jésus n'est pas Dieu car s'il était Dieu, rien ne lui aurait été donné puisqu'il aurait tout depuis toujours. D'autre part, si Jésus était Dieu, il ne dirait pas "je leur ai fait connaître TON nom, mais je leur ai fait connaître MON nom, ou à la rigueur (si on admet un instant que Dieu est une trinité), je leur ai fait connaître NOTRE nom. Seulement voilà, Jésus n'est pas Dieu et Jean 17:20-26 en est une preuve flagrante. Mais il y en a d'autre, tu verras.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 23:24

Et ça, c'est pas une preuve ?

Jean 8, 58 a écrit:
Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 23:27

Et ça ?

Jean 20, 28 a écrit:
Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu !
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 23:30

Notre néo-ébionite ami des musulmans, te répondra que ce fut qu'une exclamation comme nous pouvons le faire aujourd'hui, un juron quoi.What a Face 
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 23:32

Simon1976 a écrit:
Et ça, c'est pas une preuve ?

Jean 8, 58 a écrit:
Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Une preuve de quoi ?


Dernière édition par Pegasus le Mer 09 Oct 2013, 23:36, édité 1 fois
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 23:35

Simon1976 a écrit:
Et ça ?

Jean 20, 28 a écrit:
Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu !
Tu devrais relire le sujet depuis le début, ça m'éviterait de répéter des explications qui te sont indispensables à la compréhension de la Bible.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 23:37

Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Et ça, c'est pas une preuve ?

Jean 8, 58 a écrit:
Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Une preuve de quoi ?
De la divinité de Jésus.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 23:41

Saint Grégoire le Grand a écrit:
S. Grég. (hom. 18). Notre Sauveur les détourné avec douceur de ces pensées qui n'avaient pour objet que sa chair, et cherche à les élever jusqu'à la contemplation de sa divinité: «Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût fait, moi je suis», paroles qui ne peuvent convenir qu'à sa divinité; car le mot avant embrasse tout le temps passé, et le mot je suis, le présent, or comme la divinité ne connaît ni passé ni futur, mais qu'elle est continuellement au présent, Notre-Seigneur ne dit pas: Avant Abraham j'étais, mais: «Avant Abraham je suis», selon ces paroles de Dieu à Moïse: «Je suis celui qui suis» (Ex 3). Celui donc qui s'est rapproché de nous en nous manifestant sa présence, et qui s'en est séparé en suivant le cours ordinaire de la vie, a existé avant comme après Abraham.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 23:42

ysov a écrit:
Notre néo-ébionite ami des musulmans, te répondra que ce fut qu'une exclamation comme nous pouvons le faire aujourd'hui, un juron quoi.What a Face 
Je ne sais pas si votre ébionite ami des musulmans te l'a dit, mais ce verset est très interprétable lorsqu'il est sorti de son contexte. Et tes autres amis ne s'en privent pas, d'ailleurs. En effet, comment Jésus pourrait être Dieu tout en lui étant inférieur ?


Dernière édition par Pegasus le Mer 09 Oct 2013, 23:44, édité 1 fois
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 23:44

Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Et ça, c'est pas une preuve ?

Jean 8, 58 a écrit:
Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Une preuve de quoi ?
De la divinité de Jésus.
Non, ce n'est qu'une preuve de la mauvaise foi de la plupart des traducteurs. On en a déjà parlé plus haut dans le sujet.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 23:49

Pegasus a écrit:
ysov a écrit:
Notre néo-ébionite ami des musulmans, te répondra que ce fut qu'une exclamation comme nous pouvons le faire aujourd'hui, un juron quoi.What a Face 
Je ne sais pas si votre ébionite ami des musulmans te l'a dit, mais ce verset est très interprétable lorsqu'il est sorti de son contexte. Et tes autres amis ne s'en privent pas, d'ailleurs. En effet, comment Jésus pourrait être Dieu tout en lui étant inférieur ?
Jésus n'est en rien inférieur, mais vous croyez pas en la Trinité donc, inutile de nourrir du stérile n'est-ce pas? Notre ami néo-ébionite c'est vous bien-sûr que je faisais allusion.Wink 

Croyez-vous en l'Apocalypse de Jean? Si oui, qui selon vous a affirmé être l'Alpha et l'Oméga?
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mer 09 Oct 2013, 23:51

Simon1976 a écrit:
Saint Grégoire le Grand a écrit:
S. Grég. (hom. 18). Notre Sauveur les détourné avec douceur de ces pensées qui n'avaient pour objet que sa chair, et cherche à les élever jusqu'à la contemplation de sa divinité: «Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût fait, moi je suis», paroles qui ne peuvent convenir qu'à sa divinité; car le mot avant embrasse tout le temps passé, et le mot je suis, le présent, or comme la divinité ne connaît ni passé ni futur, mais qu'elle est continuellement au présent, Notre-Seigneur ne dit pas: Avant Abraham j'étais, mais: «Avant Abraham je suis», selon ces paroles de Dieu à Moïse: «Je suis celui qui suis» (Ex 3). Celui donc qui s'est rapproché de nous en nous manifestant sa présence, et qui s'en est séparé en suivant le cours ordinaire de la vie, a existé avant comme après Abraham.
Tu apportes là une preuve aussi indiscutable que si tu avais cité Confucius, si tu vois ce que je veux dire. :mdr: 
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 00:10

ysov a écrit:
Pegasus a écrit:
ysov a écrit:
Notre néo-ébionite ami des musulmans, te répondra que ce fut qu'une exclamation comme nous pouvons le faire aujourd'hui, un juron quoi.What a Face 
Je ne sais pas si votre ébionite ami des musulmans te l'a dit, mais ce verset est très interprétable lorsqu'il est sorti de son contexte. Et tes autres amis ne s'en privent pas, d'ailleurs. En effet, comment Jésus pourrait être Dieu tout en lui étant inférieur ?
Jésus n'est en rien inférieur, mais vous croyez pas en la Trinité donc, inutile de nourrir du stérile n'est-ce pas?
Alors pourquoi le fais-tu au lieu de considérer la Bible dans son ensemble pour savoir qui est Jésus au lieu de ne tenir compte que de ce qui, sorti de son contexte, semble donner raison à tes croyances ?

ysov a écrit:
Notre ami néo-ébionite c'est vous bien-sûr que je faisais allusion.Wink
Je n'entre pourtant pas du tout dans cette catégorie, moi qui suis chrétien au sens le plus pur du fait que je ne crois et ne pratique que ce qui est exigé des chrétiens dans le NT.

ysov a écrit:
Croyez-vous en l'Apocalypse de Jean? Si oui, qui selon vous a affirmé être l'Alpha et l'Oméga?
YHWH, pas Jésus !
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 00:24

Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Révélation 1:17-18

Donc ce ne serait pas Jésus-Christ? Laughing 
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 01:07

ysov a écrit:
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Révélation 1:17-18

Donc ce ne serait pas Jésus-Christ? Laughing 
Si, là il s'agit de Jésus.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 01:09

Ayant précédé cette affirmation en affirmant qu'il est le début et la fin, le vivant.

Donc, de mon point de vue bien-sûr, vous avez raison et j'ai raison, car nous parlons de Dieu.Wink
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 01:19

ysov a écrit:
Donc, de mon point de vue bien-sûr, vous avez raison et j'ai raison, car nous parlons de Dieu.Wink 
Non, car si l'expression premier et dernier est commune à YHWH et à Jésus, les mots "j'étais mort et je suis vivant" ne concernent que Jésus et l'expression l'Alpha et l'Oméga ne concerne que YHWH.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 01:24

Qui posa sa main droite et disait préalablement ''Ne crains point''?
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 01:46

ysov a écrit:
Qui posa sa main droite et disait préalablement ''Ne crains point''?
Quelle référence ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 01:50

Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Révélation 1:17-18
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 01:55

ysov a écrit:
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Révélation 1:17-18
Bien, et alors ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 01:59

Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Révélation 1:17-18

Donc l'Alpha et l'Omega c'est aussi le Christ. Bonne nuit.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Jeu 10 Oct 2013, 03:08

Pegasus a écrit:
ysov a écrit:
Notre néo-ébionite ami des musulmans, te répondra que ce fut qu'une exclamation comme nous pouvons le faire aujourd'hui, un juron quoi.What a Face 
Je ne sais pas si votre ébionite ami des musulmans te l'a dit, mais ce verset est très interprétable lorsqu'il est sorti de son contexte. Et tes autres amis ne s'en privent pas, d'ailleurs. En effet, comment Jésus pourrait être Dieu tout en lui étant inférieur ?
"Moi et le Père nous sommes un." (Jean 10, 30)

"Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi." (Jean 14, 28)

D'une part, Jésus affirme son unité avec le Père, de l'autre que le Père est plus grand que lui. Ça semble contradictoire mais pas si on affirme les deux natures du Christ: vrai Dieu et vrai homme.
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Les chrétiens des origines! Houlà!
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