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 Les chrétiens des origines! Houlà!

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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Lun 07 Oct 2013, 15:47

Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Espérance a écrit:
Pegasus a écrit:

Mais je n'ai pas besoin de refuser que Jésus soit Dieu, puisque de fait il n'est pas Dieu.
Dans ce cas, ne vous dites pas chrétien.
Mais, être chrétien ça ne signifie pas croire que Jésus est Dieu !
C'est pourtant écrit dans la Bible. study 

Pourquoi le Sanhédrin a-t-il condamné Jésus ?
Parce qu'il a dit être le fils de Dieu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Lun 07 Oct 2013, 15:50

Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Espérance a écrit:
Pegasus a écrit:

Mais je n'ai pas besoin de refuser que Jésus soit Dieu, puisque de fait il n'est pas Dieu.
Dans ce cas, ne vous dites pas chrétien.
Mais, être chrétien ça ne signifie pas croire que Jésus est Dieu !
C'est pourtant écrit dans la Bible. study 

Pourquoi le Sanhédrin a-t-il condamné Jésus ?
Parce qu'il a dit être le fils de Dieu.
Et c'est vrai.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Lun 07 Oct 2013, 18:02

Il y a un autre passage très interressant concernant la divinité de Jésus et qui n'est que rarement exploité à mon avis, c'est ce passage ou on nous explique ce qu'est l'ancien testament et le nouveau...
Je me demande ce qu'en pense Pégasus.

Citation :
Heb 9:15 Et c’est pour cela qu’il (ndHillel:Jésus) est le médiateur d’une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l’héritage éternel qui leur a été promis.
16 Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée.
17 Un testament, en effet, n’est valable qu’en cas de mort, puisqu’il n’a aucune force tant que le testateur vit.
Qui est le testateur ? N'est ce pas avec Dieu qu'on a fait alliance ?
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Lun 07 Oct 2013, 19:57

Hillel31415 a écrit:
Il y a un autre passage très interressant concernant la divinité de Jésus et qui n'est que rarement exploité à mon avis, c'est ce passage ou on nous explique ce qu'est l'ancien testament et le nouveau...
Je me demande ce qu'en pense Pégasus.

Citation :
Heb 9:15  Et c’est pour cela qu’il (ndHillel:Jésus) est le médiateur d’une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l’héritage éternel qui leur a été promis.
16  Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée.
17  Un testament, en effet, n’est valable qu’en cas de mort, puisqu’il n’a aucune force tant que le testateur vit.
Qui est le testateur ? N'est ce pas avec Dieu qu'on a fait alliance ?
L'alliance de la Loi était une alliance entre Dieu et les hébreux, le médiateur de cette alliance étant Moïse auquel les victimes animales étaient substitués, et dans la cas de la nouvelle alliance entre Dieu et l'humanité, c'est le Messie qui est médiateur et qui adonné sa vie humaine parfaite une fois pour toutes, contrairement aux sacrifices d'animaux.
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Lun 07 Oct 2013, 22:40

Pegasus a écrit:
Non, ça signifie être disciple de Jésus Christ, c'est à dire reconnaître la valeur de son sacrifice propitiatoire, sacrifice par lequel il a donné à chacun de nous la possibilité d'avoir la vie éternelle.
Vous dites tout et son contraire. Vous prétendez être chrétien et niez la divinité de Jesus ?

Si vous êtes disciple de Jesus vous croyez forcément qu'il est le fils de Dieu, et s'il est le fils de Dieu il est forcément plus qu'un homme.
Parce que Jesus le dit lui-même. Vous ne pouvez donc pas être à la fois disciple du Christ et renier son caractère divin.
Autrement vous le traiter de menteur et vous ne pouvez donc pas prétendre faire parti de ses disciples.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Lun 07 Oct 2013, 23:41

Lamarck a écrit:
Pegasus a écrit:
Non, ça signifie être disciple de Jésus Christ, c'est à dire reconnaître la valeur de son sacrifice propitiatoire, sacrifice par lequel il a donné à chacun de nous la possibilité d'avoir la vie éternelle.
Vous dites tout et son contraire. Vous prétendez être chrétien et niez la divinité de Jesus ?
Comme je l'ai rappelé précédemment, être chrétien ne signifie pas du tout croire que Jésus est Dieu, ça signifie être disciple de jésus Christ, ce qui est très différent !

Lamarck a écrit:
Si vous êtes disciple de Jesus vous croyez forcément qu'il est le fils de Dieu, et s'il est le fils de Dieu il est forcément plus qu'un homme.
Certes, Jésus est le fils de Dieu et il est plus qu'un homme. Mais lorsqu'il était sur terre, il était un homme et rien qu'un homme. S'il en avait été autrement, son sacrifice n'aurait servi à rien.

Lamarck a écrit:
Parce que Jesus le dit lui-même. Vous ne pouvez donc pas être à la fois disciple du Christ et renier son caractère divin.
Je suis curieux de savoir où Jésus a dit ça !

Lamarck a écrit:
Autrement vous le traiter de menteur et vous ne pouvez donc pas prétendre faire parti de ses disciples.
Baratin !
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Lun 07 Oct 2013, 23:47

Pegasus a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Il y a un autre passage très interressant concernant la divinité de Jésus et qui n'est que rarement exploité à mon avis, c'est ce passage ou on nous explique ce qu'est l'ancien testament et le nouveau...
Je me demande ce qu'en pense Pégasus.

Citation :
Heb 9:15  Et c’est pour cela qu’il (ndHillel:Jésus) est le médiateur d’une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l’héritage éternel qui leur a été promis.
16  Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée.
17  Un testament, en effet, n’est valable qu’en cas de mort, puisqu’il n’a aucune force tant que le testateur vit.
Qui est le testateur ? N'est ce pas avec Dieu qu'on a fait alliance ?
L'alliance de la Loi était une alliance entre Dieu et les hébreux, le médiateur de cette alliance étant Moïse auquel les victimes animales étaient substitués, et dans la cas de la nouvelle alliance entre Dieu et l'humanité, c'est le Messie qui est médiateur et qui adonné sa vie humaine parfaite une fois pour toutes, contrairement aux sacrifices d'animaux.
Quelle est la définition de Messie? Un médiateur?siffler 
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 00:12

ysov a écrit:
Quelle est la définition de Messie? Un médiateur?siffler 
Non, la définition du mot Messie est oint, c'est à dire celui qui a reçu l'onction. Pourquoi cette question ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 00:15

Tout simplement est que si vous affirmez que le Messie est un médiateur, cela se limite strictement au cadre de la rédemption. Le Messie est d'un premier temps le Rédempteur et au dernier temps il sera JUGE!
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 00:26

ysov a écrit:
Tout simplement est que si vous affirmez que le Messie est un médiateur, cela se limite strictement au cadre de la rédemption. Le Messie est d'un premier temps le Rédempteur et au dernier temps il sera JUGE!
Il sera juge, mais chaque chose en son temps. Il est le seul médiateur entre Dieu et les hommes Jean 17:3, et s'il est médiateur, il n'est pas Dieu.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 00:29

ysov a écrit:
Concernant ta citation de Patton, savais-tu qu'il croyait à la réincarnation ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 00:30

La médiation réside strictement dans sa nature de RÉDEMPTEUR car il est le SAUVEUR. De plus, dire chaque chose en son temps, c'est rigolo, car même si c'est en partie logique c'est ridiculement limité, car la chance au coureur il l'a octroyé en tant que Rédempteur, mais cette crotte de laps de temps n'est absolument rien face à l'éternité.


Dernière édition par ysov le Mar 08 Oct 2013, 00:31, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 00:30

Pegasus a écrit:
Concernant ta citation de Patton, savais-tu qu'il croyait à la réincarnation ?
Mais oui, mais Patton n'est pas le Christ.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 00:31

ysov a écrit:
La médiation réside strictement dans sa nature de RÉDEMPTEUR car il est le SAUVEUR. De plus,
dire chaque chose en son temps, c'est rigolo, car même si c'est en partie logique c'est ridiculement
limité, car la chance au coureur il l'a octroyé en tant que Rédempteur, mais cette crotte de laps de temps n'est absolument rien face l'éternité.
Il est tout ce que tu veux, sauf DIEU !
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 00:33

Il n'est pas tout ce que tu veux, sauf Dieu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 00:35

Pegasus a écrit:
Certes, Jésus est le fils de Dieu et il est plus qu'un homme. Mais lorsqu'il était sur terre, il était un homme et rien qu'un homme. S'il en avait été autrement, son sacrifice n'aurait servi à rien.
Il était Dieu tout en étant homme. Il s'est dépouillé des attributs extérieurs de la divinité pour ressembler aux hommes en tout, sauf le péché.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 00:37

ysov a écrit:
Pegasus a écrit:
Concernant ta citation de Patton, savais-tu qu'il croyait à la réincarnation ?
Mais oui, mais Patton n'est pas le Christ.
Mais pour quelqu'un qui prétendait lire la Bible chaque jour c'est plutôt bizarre, non ?
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 00:41

Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Certes, Jésus est le fils de Dieu et il est plus qu'un homme. Mais lorsqu'il était sur terre, il était un homme et rien qu'un homme. S'il en avait été autrement, son sacrifice n'aurait servi à rien.
Il était Dieu tout en étant homme.
C'est ta religion qui prétend ça, pas la Bible. S'il avait été Dieu, son (faux) sacrifice n'aurait servi à rien. Il fallait qu'il soit homme et seulement homme (parfait) pour contrebalancer les effets du péché adamique.

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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 00:43

Pegasus a écrit:
ysov a écrit:
Pegasus a écrit:
Concernant ta citation de Patton, savais-tu qu'il croyait à la réincarnation ?
Mais oui, mais Patton n'est pas le Christ.
Mais pour quelqu'un qui prétendait lire la Bible chaque jour c'est plutôt bizarre, non ?
Mais son commentaire sur les musulmans fut bien juste. Pour la réincarnation ben au moins nous nous réincarnerons une deuxième fois si on adhère au Credo bien-sûr.

Mais bon, ici ce n'est pas un fil sur ce grand général.Wink
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 00:45

ysov a écrit:
Pour la réincarnation ben au moins nous nous réincarnerons une deuxième fois si on adhère au Credo bien-sûr.
Alors ça c'est la meilleure. mort de rire 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 00:49

Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Certes, Jésus est le fils de Dieu et il est plus qu'un homme. Mais lorsqu'il était sur terre, il était un homme et rien qu'un homme. S'il en avait été autrement, son sacrifice n'aurait servi à rien.
Il était Dieu tout en étant homme.
C'est ta religion qui prétend ça, pas la Bible. S'il avait été Dieu, son (faux) sacrifice n'aurait servi à rien. Il fallait qu'il soit homme et seulement homme (parfait) pour contrebalancer les effets du péché adamique.

Jésus avait tous les attributs de la divinité: le pouvoir de pardonner les péchés; la capacité de faire des miracles, dont des résurrections, et de ressusciter lui-même. En s'incarnant, il ne renonce pas à la condition divine mais il revêt une enveloppe de chair par-dessus, si on veut.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 00:50

ysov a écrit:
Pegasus a écrit:
ysov a écrit:
Pegasus a écrit:
Concernant ta citation de Patton, savais-tu qu'il croyait à la réincarnation ?
Mais oui, mais Patton n'est pas le Christ.
Mais pour quelqu'un qui prétendait lire la Bible chaque jour c'est plutôt bizarre, non ?
Mais son commentaire sur les musulmans fut bien juste. Pour la réincarnation ben au moins nous nous réincarnerons une deuxième fois si on adhère au Credo bien-sûr.

Mais bon, ici ce n'est pas un fil sur ce grand général.Wink
Ce n'est pas une réincarnation mais une nouvelle naissance, dans l'eau et dans l'Esprit. Smile
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 00:52

Ce sera une réincarnation car ton enveloppe après ton trépas sera pourrie mais sera à nouveau de chair par la grande puissance de Dieu.

Je voulais dire une seule réincarnation, lors de la résurrection de la chair, mais deux incarnations.
Voilà c'est clair maintenant.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 01:17

Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Certes, Jésus est le fils de Dieu et il est plus qu'un homme. Mais lorsqu'il était sur terre, il était un homme et rien qu'un homme. S'il en avait été autrement, son sacrifice n'aurait servi à rien.
Il était Dieu tout en étant homme.
C'est ta religion qui prétend ça, pas la Bible. S'il avait été Dieu, son (faux) sacrifice n'aurait servi à rien. Il fallait qu'il soit homme et seulement homme (parfait) pour contrebalancer les effets du péché adamique.

Jésus avait tous les attributs de la divinité: le pouvoir de pardonner les péchés; la capacité de faire des miracles, dont des résurrections
Mais c'est Dieu qui lui a donné le pouvoir de faire des miracles, tout comme Il l'avait précédemment donné à Moïse et à d'autres prophètes.

Simon1976 a écrit:
et de ressusciter lui-même.
Jésus ne s'est pas ressuscité lui-même : "Hommes d'Israël, écoutez ces paroles. Jésus le Nazôréen, (...)cet homme (...), vous l'avez pris et fait mourir en le clouant à la croix par la main des impies, mais Dieu l'a ressuscité, le délivrant des affres de l'Hadès". Actes 2:22-24.

Simon1976 a écrit:
En s'incarnant, il ne renonce pas à la condition divine mais il revêt une enveloppe de chair par-dessus, si on veut.
Et, où est-ce dit ça, dans la Bible ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 03:15

Pegasus a écrit:


Simon1976 a écrit:
En s'incarnant, il ne renonce pas à la condition divine mais il revêt une enveloppe de chair par-dessus, si on veut.
Et, où est-ce dit ça, dans la Bible ?
"Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !" (Philippiens 2, 6-8)

Jésus s'est comporté comme un homme mais il n'a pas renoncé à sa divinité. Comment cela aurait-il été possible autrement ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 09:28

Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:

Mais le rôle de confirmer ses frères revient uniquement à Pierre.
Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez par là ? Et sur quel passage des Ecritures vous basez cette affirmation ?

Les évêques faits par Saint Paul et les autres apôtres durent-ils être confirmés dans leurs fonctions par Saint Pierre ? Si oui, où puis-je lire ce fait ?
Simon vous pourriez me répondre ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 09:45

Pegasus, vous affirmez qu'il n'est pas Dieu, mais une créature, la première. Vous affirmez que sur terre il était homme.
Bien.

Donc Jésus est le premier ange ?

Avez vous des textes qui vous le dit clairement ? Comment pouvez vous dire que vous avez découvert cela dans la bible et croire comme les premiers chrétiens si ce n'est pas écrit ?

Moi je lis dans la bible qu'il sera appelé Dieu puissant, Père éternel.
Je lis que Thomas lui répond qu'il est "Son Seigneur et Son Dieu"
Je lis qu'il était de condition divine et qu'il était dans le Père depuis le commencement.
Je lis qu'il est adoré comme le Père.
Je lis qu'on doit lui rendre honneur, sinon on n'honore pas le Père.
Je lis que le psalmiste prophétise sur lui en l'appellant Dieu.
Je lis que les prophéties attribués à YHWH son attribué à Jésus dans le NT.
Je lis que YHWH et Jésus sont tout deux le rocher.
Je le lis que YHWH est l'alpha et l'omega et que Jésus aussi.
Je lis que YHWH a créé le ciel et la terre et que Jésus aussi.
Je lis que YHWH est le seul sauveur (Esaïe 43:11), mais que Jésus aussi.(Tite 2:13)
Etc...

Ou lisez vous qu'il soit un ange ?
L'Ecriture est essentiel, vous vous réclamez de sola scriptura, alors, serait elle vide concernant la vraie nature du Christ, chercherait elle à nous tromper par de fausses affirmations ou des affirmations alambiquées ?
Les apotres n'auraient ils pas consigné dans la parole de Dieu leur croyance en ce Jésus archange ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 11:21

Pegasus, je viens de comprendre que vous n'étiez effectivement pas TJ... En fait je viens de comprendre qui vous étiez ;)
Il est normal que vous passiez par ce stade de compréhension des choses. Excusez moi d'avoir été rude avec vous.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 11:53

Hillel31415 a écrit:
Pegasus, je viens de comprendre que vous n'étiez effectivement pas TJ... En fait je viens de comprendre qui vous étiez ;)
Il est normal que vous passiez par ce stade de compréhension des choses. Excusez moi d'avoir été rude avec vous.
Vous avez de la chance d'avoir compris Very Happy  alors vous allez pouvoir éclairer ma lanterne Idea 

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 12:01

Espérance, je n'en suis pas sur et puis ce n'est pas à moi d'en dire plus de toute façon... (c'est A. Dumouch qui est devenu un bon Arien Pouffer de rire )

Pégasus> Jésus ne peut pas avoir été une créature, si belle soit elle car quel Dieu serait le Père pour envoyer souffrir une de ses créature ? Ca serait facile pour Lui de faire ça. Qu'est ce que ça Lui couterait de le sacrifier ainsi ?
Si par contre c'est Lui meme qui est venu pour accomplir l'effacement des péchés des hommes, à travers le fils, quel amour cela démontre envers nous ! S'abaisser jusqu'a etre un homme semblable à nous, souffir de nos limitations et se sacrifier injustement par amour.

Voila un Dieu merveilleux !
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 12:16

Hillel31415 a écrit:
Espérance, je n'en suis pas sur et puis ce n'est pas à moi d'en dire plus de toute façon... (c'est A. Dumouch qui est devenu un bon Arien Pouffer de rire )
François ? Lui ? Ici ? siffler 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 12:52

Dragna Din a écrit:
Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:

Mais le rôle de confirmer ses frères revient uniquement à Pierre.
Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez par là ? Et sur quel passage des Ecritures vous basez cette affirmation ?

Les évêques faits par Saint Paul et les autres apôtres durent-ils être confirmés dans leurs fonctions par Saint Pierre ? Si oui, où puis-je lire ce fait ?
Simon vous pourriez me répondre ?
Jésus a dit à Pierre: "Quand tu seras revenu, confirme tes frères." Il s'agit de confirmer ses frères dans la foi, les fortifier.


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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 14:24

Simon1976 a écrit:
Dragna Din a écrit:
Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:

Mais le rôle de confirmer ses frères revient uniquement à Pierre.
Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez par là ? Et sur quel passage des Ecritures vous basez cette affirmation ?

Les évêques faits par Saint Paul et les autres apôtres durent-ils être confirmés dans leurs fonctions par Saint Pierre ? Si oui, où puis-je lire ce fait ?
Simon vous pourriez me répondre ?
Jésus a dit à Pierre: "Quand tu seras revenu, confirme tes frères." Il s'agit de confirmer ses frères dans la foi, les fortifier.


Oui, car il me semble que lors de la Pentecôte, Saint Pierre n'avait à confirmer personne, l'Esprit Saint ayant "parlé" directement. Autrement, le Saint Esprit aurait sanctifié Saint Pierre avec charge de transmettre aux autres apôtres... Ce qui ne fut pas le cas.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 15:21

Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:


Simon1976 a écrit:
En s'incarnant, il ne renonce pas à la condition divine mais il revêt une enveloppe de chair par-dessus, si on veut.
Et, où est-ce dit ça, dans la Bible ?
"Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !" (Philippiens 2, 6-8)
Hé oui, il a accepté que Dieu le réduise à la condition d'être humain.

Simon1976 a écrit:
[Jésus s'est comporté comme un homme mais il n'a pas renoncé à sa divinité. Comment cela aurait-il été possible autrement ?
Quelle divinité ? Condition divine et divinité sont deux choses différentes.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 15:24

Hillel31415 a écrit:
Pegasus, je viens de comprendre que vous n'étiez effectivement pas TJ... En fait je viens de comprendre qui vous étiez ;)
Il est normal que vous passiez par ce stade de compréhension des choses. Excusez moi d'avoir été rude avec vous.
Que veux tu dire exactement par "Il est normal que vous passiez par ce stade de compréhension des choses" ? De quel stade veux-tu parler ?
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 15:36

Hillel31415 a écrit:
Pégasus> Jésus ne peut pas avoir été une créature, si belle soit elle car quel Dieu serait le Père pour envoyer souffrir une de ses créature ? Ca serait facile pour Lui de faire ça. Qu'est ce que ça Lui couterait de le sacrifier ainsi ?
C'est pourtant le cas, mais avec l'accord de la créature en question.

Hillel31415 a écrit:
Si par contre c'est Lui meme qui est venu pour accomplir l'effacement des péchés des hommes, à travers le fils, quel amour cela démontre envers nous !
Ce fut effectivement un acte d'amour extraordinaire de la part de Dieu d'accepter de livrer à la mort son fils premier-né, sa toute première et principale créature pour le rachat de l'humanité.

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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 15:40

Son premier né? Il est le nouvel Adam car le premier aurait été une oeuvre manquée?:beret: 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 15:48

Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:


Simon1976 a écrit:
En s'incarnant, il ne renonce pas à la condition divine mais il revêt une enveloppe de chair par-dessus, si on veut.
Et, où est-ce dit ça, dans la Bible ?
"Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !" (Philippiens 2, 6-8)
Hé oui, il a accepté que Dieu le réduise à la condition d'être humain.

Simon1976 a écrit:
[Jésus s'est comporté comme un homme mais il n'a pas renoncé à sa divinité. Comment cela aurait-il été possible autrement ?
Quelle divinité ? Condition divine et divinité sont deux choses différentes.  
Condition divine, c'est la même chose que divinité, il me semble.

Je suis dans la condition humaine car je suis un homme. Jésus était dans la condition divine car il est le Verbe, et il a revêtu notre condition humaine.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 16:00

Hillel31415 a écrit:
Pegasus, vous affirmez qu'il n'est pas Dieu, mais une créature, la première. Vous affirmez que sur terre il était homme.
Bien.

Donc Jésus est le premier ange ?

Avez vous des textes qui vous le dit clairement ? Comment pouvez vous dire que vous avez découvert cela dans la bible et croire comme les premiers chrétiens si ce n'est pas écrit ?

Moi je lis dans la bible qu'il sera appelé Dieu puissant, Père éternel.
Je lis que Thomas lui répond qu'il est "Son Seigneur et Son Dieu"
Je lis qu'il était de condition divine et qu'il était dans le Père depuis le commencement.
Je lis qu'il est adoré comme le Père.
Je lis qu'on doit lui rendre honneur, sinon on n'honore pas le Père.
Je lis que le psalmiste prophétise sur lui en l'appellant Dieu.
Je lis que les prophéties attribués à YHWH son attribué à Jésus dans le NT.
Je lis que YHWH et Jésus sont tout deux le rocher.
Je le lis que YHWH est l'alpha et l'omega et que Jésus aussi.
Je lis que YHWH a créé le ciel et la terre et que Jésus aussi.
Je lis que YHWH est le seul sauveur (Esaïe 43:11), mais que Jésus aussi.(Tite 2:13)
Etc...

Ou lisez vous qu'il soit un ange ?
L'Ecriture est essentiel, vous vous réclamez de sola scriptura, alors, serait elle vide concernant la vraie nature du Christ, chercherait elle à nous tromper par de fausses affirmations ou des affirmations alambiquées ?
Je crois que la sola scriptura donne toutes les informations sur la nature de Jésus, mais qu'il est facile pour beaucoup de prendre des raccourcis et de ne tenir compte que des infos qui semblent aller dans le sens de leurs croyances. Par exemple, si Jésus était Dieu, comment pourrait-il se faire que lorsque tout lui aura été soumis, il se soumette lui-même à Dieu (1 Corinthiens 15:24-28) ? Et ce n'est qu'un aspect des choses que tu n'as pas du tout pris en compte, ce qui pourtant aurait pu te permettre de comprendre que ton énumération ci-dessus ne signifie nullement que Jésus est Dieu, même si, pris isolément, certains des points que tu énumères pourraient le laisser croire.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 16:02

Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:


Et, où est-ce dit ça, dans la Bible ?
"Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !" (Philippiens 2, 6-8)
Hé oui, il a accepté que Dieu le réduise à la condition d'être humain.

Simon1976 a écrit:
[Jésus s'est comporté comme un homme mais il n'a pas renoncé à sa divinité. Comment cela aurait-il été possible autrement ?
Quelle divinité ? Condition divine et divinité sont deux choses différentes.  
Condition divine, c'est la même chose que divinité, il me semble.

Je suis dans la condition humaine car je suis un homme. Jésus était dans la condition divine car il est le Verbe, et il a revêtu notre condition humaine.
Et les anges qui sont appelés élohims et aussi fils de Dieu dans la Bible hébraïque, ils sont de quelle condition ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 16:07

Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:


Et, où est-ce dit ça, dans la Bible ?
"Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !" (Philippiens 2, 6-8)
Hé oui, il a accepté que Dieu le réduise à la condition d'être humain.

Simon1976 a écrit:
[Jésus s'est comporté comme un homme mais il n'a pas renoncé à sa divinité. Comment cela aurait-il été possible autrement ?
Quelle divinité ? Condition divine et divinité sont deux choses différentes.  
Condition divine, c'est la même chose que divinité, il me semble.

Je suis dans la condition humaine car je suis un homme. Jésus était dans la condition divine car il est le Verbe, et il a revêtu notre condition humaine.
Et les anges qui sont appelés élohims et aussi fils de Dieu dans la Bible hébraïque, ils sont de quelle condition ?
Ils sont des créatures de Dieu mais n'ont pas la divinité en eux.

Jésus est le Fils engendré de toute éternité, vrai Dieu et vrai homme.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 16:08

ysov a écrit:
Son premier né? Il est le nouvel Adam car le premier aurait été une oeuvre manquée?:beret: 
Adam n'est pas la première créature de Dieu, que je sache et si Jésus est le nouvel Adam c'est parce que par son sacrifice il a racheté l'humanité des conséquences du péché d'Adam.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 16:13

Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Hé oui, il a accepté que Dieu le réduise à la condition d'être humain.

Quelle divinité ? Condition divine et divinité sont deux choses différentes.  
Condition divine, c'est la même chose que divinité, il me semble.

Je suis dans la condition humaine car je suis un homme. Jésus était dans la condition divine car il est le Verbe, et il a revêtu notre condition humaine.
Et les anges qui sont appelés élohims et aussi fils de Dieu dans la Bible hébraïque, ils sont de quelle condition ?
Ils sont des créatures de Dieu mais n'ont pas la divinité en eux.
Affirmation complètement gratuite et ne tenant aucun compte des faits incontournables que je t'ai soumis.

Simon1976 a écrit:
Jésus est le Fils engendré de toute éternité, vrai Dieu et vrai homme.
Si Jésus a été engendré, c'est qu'il a eu un commencement, et donc qu'il n'est pas Dieu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 16:21

Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Hé oui, il a accepté que Dieu le réduise à la condition d'être humain.

Quelle divinité ? Condition divine et divinité sont deux choses différentes.  
Condition divine, c'est la même chose que divinité, il me semble.

Je suis dans la condition humaine car je suis un homme. Jésus était dans la condition divine car il est le Verbe, et il a revêtu notre condition humaine.
Et les anges qui sont appelés élohims et aussi fils de Dieu dans la Bible hébraïque, ils sont de quelle condition ?
Ils sont des créatures de Dieu mais n'ont pas la divinité en eux.
Affirmation complètement gratuite et ne tenant aucun compte des faits incontournables que je t'ai soumis.

Les anges ne sont que des messagers. Jésus est au-dessus des anges. Relire l'épître aux Hébreux 1, 5-14.

Simon1976 a écrit:
Jésus est le Fils engendré de toute éternité, vrai Dieu et vrai homme.
Si Jésus a été engendré, c'est qu'il a eu un commencement, et donc qu'il n'est pas Dieu.
Jésus en tant que Dieu n'a pas de commencement. En tant qu'homme, il a un commencement.

Jean 1, 1-2 a écrit:
Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 a écrit:
Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 20:36

Simon1976 a écrit:
Les anges ne sont que des messagers. Jésus est au-dessus des anges. Relire l'épître aux Hébreux 1, 5-14.
Il est au-dessus des anges certes, mais parce qu’il a été créé avant eux et qu’ils ont été créés avec sa participation. Hébreux 1:6 précise que Jésus est bien le premier-né de Dieu. Et le verset 9 dit : "Tu as aimé la justice et haï l’iniquité, dieu, c’est pourquoi ton Dieu t’a oint (...)." Grosjean.

Simon1976 a écrit:
Pegasus a écrit:
Si Jésus a été engendré, c'est qu'il a eu un commencement, et donc qu'il n'est pas Dieu.
Jésus en tant que Dieu n'a pas de commencement. En tant qu'homme, il a un commencement.

Jean 1, 1-2 a écrit:
Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu.
Ce verset est sujet à controverse et je ne suis absolument pas d’accord avec ta traduction. Pour moi comme pour bien d’autres la bonne traduction est "Au commencement était la Parole ; la Parole était avec Dieu et la Parole était dieu." Segond Oltramare.

Simon1976 a écrit:
Jean 1, 14 a écrit:
Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous
Quant à ce verset là, dans ma Bible il est traduit ainsi : "Et la parole a été faite chair".
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 20:38

Le Verbe n'est-il pas traduit en grec par "Logos" qui veut dire "Parole" ?
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 20:40

Simon1976 a écrit:
Le Verbe n'est-il pas traduit en grec par "Logos" qui veut dire "Parole" ?
Et ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 20:43

Et quoi ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 22:23

Pegasus a écrit:
ysov a écrit:
Son premier né? Il est le nouvel Adam car le premier aurait été une oeuvre manquée?:beret: 
Adam n'est pas la première créature de Dieu, que je sache et si Jésus est le nouvel Adam c'est parce que par son sacrifice il a racheté l'humanité des conséquences du péché d'Adam.
Si. Adam fut la première créature humaine de Dieu et Jésus ne fut pas le premier né car il est.Wink 
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 23:13

Simon1976 a écrit:
Et quoi ?
Comment-ça "et quoi ?" ? C'est toi qui poses une question sensée être la preuve de quelque chose. Mais de quoi ?
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 23:16

ysov a écrit:
Pegasus a écrit:
ysov a écrit:
Son premier né? Il est le nouvel Adam car le premier aurait été une oeuvre manquée?:beret: 
Adam n'est pas la première créature de Dieu, que je sache et si Jésus est le nouvel Adam c'est parce que par son sacrifice il a racheté l'humanité des conséquences du péché d'Adam.
Si. Adam fut la première créature humaine de Dieu
Justement, lorsqu'il est question de Jésus en tant que premier-né de Dieu, il ne peut pas être question de créature humaine.


Dernière édition par Pegasus le Mar 08 Oct 2013, 23:19, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 23:18

Tout à fait car c'est Dieu, il est.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Les chrétiens des origines! Houlà!   Mar 08 Oct 2013, 23:20

ysov a écrit:
Tout à fait car c'est Dieu, il est.
Alors Dieu est, selon toi, une créature ? Mais créée par qui ?
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