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 Pourquoi le catholicisme?

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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Dim 13 Oct 2013, 19:15

Pegasus a écrit:
Espérance a écrit:
Pegasus a écrit:

alors l'idée selon laquelle il y serait enterré relève du fantasme.
Hé bien, je suis pourtant allée sur la tombe de Saint Pierre au Vatican.
Non, tu es allé sur une tombe qui est présentée comme la tombe de Pierre, mais pour ce qui est de prouver qu'il s'agit bien de sa tombe, rien, zéro.
Pourquoi te croire ? tu as une preuve ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Dim 13 Oct 2013, 19:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, par par les membres du clergé catholique : par CERTAINS membres, issus de mai 68 et qui sont entrés depuis les années 70 en révolte contre le Magistère. Ce fut une terrible crise.
Les odeurs soixantehuitardes persistent par moment tant que les babyboomers y seront pas tous sur leur nuage à jouer de la lyre... (métaphore):beret: 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Dim 13 Oct 2013, 19:18

Cette tombe était là où la situait la Tradition, donc sous l'autel de la Basilique saint Pierre, là où on dit que Pierre fut crucifié.

Le reste du corps d'un homme âge était là avec l'inscription "Hic est Petrum"

"Ici est Pierre".
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Dim 13 Oct 2013, 19:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, par par les membres du clergé catholique : par CERTAINS membres, issus de mai 68 et qui sont entrés depuis les années 70 en révolte contre le Magistère. Ce fut une terrible crise.
J'ai dit par DES membres du clergé, mais qui font autorité, comme des jésuites. Puis les dits membres du clergé n'ont pas été démentis, pas plus que ceux qui clâment par exemple depuis des décennies que le 25 décembre n'est pas du tout le jour anniversaire de la naissance de Jésus. De plus l'église reconnaît que la liste des papes des premiers siècles est compètement arbîtraire. Alors tu as un sacré culot d'attribuer à Luther des faits avérés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Dim 13 Oct 2013, 19:51

L'autorité de certains Jésuites de cette époque est comparable, chez vous Protestants, à celle des Pasteurs Protestants libéraux qui marient en Suède des hommes avec des animaux, en le justifiant par le fait que Jésus est pour l'amour. neutral 

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Dim 13 Oct 2013, 19:54

avec des aniaux? What a Face 
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Oculus



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Dim 13 Oct 2013, 20:06

Je me suis converti au catholicisme à l'age de 11 ans . né d'un père athée et d'une mère catholique ultérieurement divorcés.
ma grand mère maternelle est responsable de ma conversion en m'ayant simplement appris à réciter le Notre Père .
j'ai senti immédiatement après une grande curiosité et intéret pour la personne de Jésus et j'ai demandé à etre
accompagné pendant 4 ans à une époque postconciliaire où le catéchuménat d'adulte était relativement nouveau.
J'ai été accueilli par des gens formidables et traité comme partie de la famille . baptisé à 15 ans au cours de la vigile
pascale . mon instruction religieuse de catéchumène a été très proche de ce que j'imagine etre celle de l'Eglise Indivise
: seulement le credo de Nicée-Constantinople , mais tout le credo et rien que le credo. pratiquement Aucune insistance sur le Pape ou la Vierge
dans mon catéchuménat catholique !! . dans mon évolution ultérieure , je me suis beaucoup rapproché de l'Orthodoxie que je considère actuellement
comme doctrinalement plus proche des origines . Tout chrétien est orphelin est aspire à redevenir enfant de l'Eglise Indivise des 10 premiers siècles .
C'est la grace que je nous souhaite à tous et à chacun d'entre nous : de retrouver l'ecclesiologie des origines et de demander à l'Esprit Saint de nous
conduire sur cette voie . je suis prudemment heureux de voir que le pape actuel partage cette soif et compte purifier notre eglise du poids des luttes
pour le pouvoir et de la recentrer sur l'évangile . malgré toutes ses pesanteurs historiques , et ses nombreuses fautes et mensonges , l'Eglise Catholique reste
ma famille que je ne peux quitter. Chaque chrétien d'où qu'il soit est soumis aux memes tentations et aux memes risques d'erreurs . personne n'est à l'abri
d'un manque criant de charité parcequ'il serait plus proche de la vérité . je crois profondément à une anthropologie trinitaire chez l'Homme ;
je crois que nos bonnes actions, non seulement nous rapprochent de Dieu , mais qu'à travers elles , Dieu nous communique l'Energie d'Amour intratrinitaire
comme un champ magnétique puissant fait tourner plus vite et oriente mieux le spin d'une particule . à travers nos bonnes actions , Dieu nous permet aussi
de mieux le percevoir et le ressentir à la manière du coeur qui brule des compagnons d'Emmaüs . bref nous formons en nous au cours de cette vie le foetus
de notre future etre spirituel que nous serons au moment de la quitter. Ce qui me semble chaleureusement Divin dans l'Eglise Catholique est que Jésus nous forme par son
eucharistie , comme une mère qui partage son corps et son sang à l'enfant qu'elle porte en elle , pour peu que nous mettions notre vie en cohérence avec la sienne .
Je demande à la divine prière de la Vierge d'enfanter en nous la prière d'amour envers son fils , afin que nous naissions sans encombres au paradis ...
quand au pape , je lui demande de libérer l'Esprit Saint et de faire qu'il ne soit plus attristé par ce qui peut se passer en son Eglise .
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Lebob



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Dim 13 Oct 2013, 20:12

Arnaud Dumouch a écrit:
L'autorité de certains Jésuites de cette époque est comparable, chez vous Protestants, à celle des Pasteurs Protestants libéraux qui marient en Suède des hommes avec des animaux, en le justifiant par le fait que Jésus est pour l'amour. neutral 
Source?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Dim 13 Oct 2013, 20:17

Source ? Il faudrait écrire le livre de cette époque !!

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Arnaud
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Dim 13 Oct 2013, 20:20

Espérance a écrit:
Pegasus a écrit:
Espérance a écrit:
Pegasus a écrit:

alors l'idée selon laquelle il y serait enterré relève du fantasme.
Hé bien, je suis pourtant allée sur la tombe de Saint Pierre au Vatican.
Non, tu es allé sur une tombe qui est présentée comme la tombe de Pierre, mais pour ce qui est de prouver qu'il s'agit bien de sa tombe, rien, zéro.
Pourquoi te croire ? tu as une preuve ?
Et toi, qu'as-tu comme preuves ? Parce que ce qu'il faut prouver c'est qu'il s'agit bien de la tombe de Pierre et de ses restes, pas l'inverse.

Tu devrais lire l'article ci-dessous, ça t'aiderait à prendre conscience de l'imposibilité que ce soit bien la tombe de Pierre :

Le tombeau de Pierre: au Vatican?
"ON A découvert le tombeau du prince des Apôtres." Cette annonce triomphale du pape Pie XII a été retransmise par Radio Vatican. C'était à la fin de 1950; une série de fouilles complexes effectuées sous la basilique Saint-Pierre venait de prendre fin. Pour certains, les résultats de ces fouilles archéologiques constituaient la preuve que Pierre était vraiment enseveli au Vatican. Cependant, tout le monde n'était pas de cet avis.
Aux yeux des catholiques, l'église Saint-Pierre au Vatican revêt une signification particulière. "Le but principal des pèlerinages à Rome est de rencontrer le successeur de Pierre et de recevoir sa bénédiction, car Pierre est venu à Rome et il y a été inhumé."
lit-on dans un guide catholique.Mais Pierre a-t-il vraiment été inhumé à Rome? Sa tombe se trouve-t-elle au Vatican? A-t-on découvert ses ossements?

Un mystère archéologique
Les fouilles, qui ont commencé vers 1940 et ont duré environ dix ans, ont soulevé bien des controverses. Qu'ont découvert les archéologues désignés par le pape? D'abord un cimetière païen contenant de nombreuses tombes. Dans l'une d'elles, sous l'actuel autel papal, ils ont identifié un édicule, c'est-à-dire une niche destinée à abriter une statue ou une image, ménagé dans un mur recouvert de plâtre rouge et encadré de deux parois latérales. Enfin, et assez mystérieusement, quelques restes humains ont été mis au jour, restes qui proviendraient, pense-t-on, de l'une des deux parois latérales.
C'est ici que commence l'interprétation. D'après un certain nombre d'érudits catholiques, les découvertes confirment ce que dit la tradition relative au séjour et au martyre de Pierre à Rome, sous le règne de Néron, peut-être au cours de la persécution de 64 de notre ère. On prétend que ces restes sont les reliques de l'apôtre et ils peuvent être reconnus comme tels grâce à une inscription qui, selon une interprétation, signifie "Pierre est ici". Il semble que le pape Paul VI accordait du crédit à cette hypothèse quand, en 1968, il annonça la découverte des "restes de saint Pierre, qui sont dignes de notre dévotion et de notre vénération".
Les interprétations suscitèrent également des arguments contraires. L'archéologue catholique Antonio Ferrua, un jésuite, qui a participé aux fouilles vaticanes, a affirmé à plusieurs reprises qu'on 'ne lui avait pas permis de publier' tout ce qu'il savait sur le sujet, renseignements qui démentiraient que l'on ait identifié les reliques de Pierre. Qui plus est, un guide de Rome publié en 1991 et édité par Paul Poupard, cardinal catholique, dit que "les ossements humains qui ont été retrouvés sous les fondations du Mur rouge, n'ont, à l'examen scientifique, révélé aucun rapport avec l'apôtre Pierre". Curieusement, dans l'édition suivante (un peu plus tard en 1991), cette phrase a été supprimée, et un nouveau chapitre intitulé "Pierre à Saint-Pierre: une certitude", a été ajouté.

L'interprétation des découvertes
Manifestement, les découvertes sont l'objet d'interprétations et signifient différentes choses pour différentes personnes. De fait, les historiens catholiques les plus renommés reconnaissent que "les questions historiques, que sont le martyre de Pierre à Rome et la présence de son tombeau, sont fort controversées". Que révèlent vraiment les découvertes?
D'après ceux qui cherchent à soutenir la tradition catholique, l'édicule est le "trophée" dont a parlé un certain Gaïus, prêtre du début du IIIe siècle de notre ère. Selon Eusèbe de Césarée, historien ecclésiastique du IVe siècle, Gaïus disait qu'il pouvait "montrer les trophées des apôtres" sur la colline du Vatican. Les tenants de la tradition prétendent que l'apôtre a été inhumé là, sous le monument appelé plus tard "trophée de Gaïus". D'autres, toutefois, interprètent très différemment le résultat des fouilles, soulignant que les premiers chrétiens accordaient peu d'attention aux sépultures de leurs morts, et que même si Pierre avait été mis à mort en ce lieu, il est fort peu probable que son corps ait été récupéré.
D'autres ne croient pas que le "trophée de Gaïus" (s'il s'agit de ce qui a été découvert) soit un tombeau. Ils affirment plutôt que c'est un monument érigé en l'honneur de Pierre vers la fin du IIe siècle et qui, par la suite, "en vint à être considéré comme un monument funéraire". Toutefois, d'après le théologien Oscar Cullmann, "les fouilles vaticanes n'identifient pas du tout le tombeau de Pierre".
Que dire des ossements? On ne peut éluder que leur provenance exacte reste une énigme. Puisqu'au Ier siècle de notre ère une nécropole païenne a été érigée sur ce qu'on appelle la colline du Vatican, de nombreux restes humains ont été inhumés en cet endroit, et beaucoup ont déjà été récupérés. L'inscription incomplète (probablement du IVe siècle de notre ère) qui, disent certains, assimile le lieu où les reliques ont été découvertes au tombeau de l'apôtre, révèle, au mieux, "la présence supposée des ossements de Pierre". Qui plus est, de nombreux épigraphistes sont d'avis que l'inscription pourrait même signifier "Pierre n'est pas ici".

Une 'tradition peu fiable'
"Les sources les plus anciennes et les plus fiables ne parlent pas de l'endroit où Pierre a subi le martyre, mais les plus récentes et les plus contestables s'accordent pratiquement à dire que c'était dans le secteur du Vatican", dit l'historien Daniel O'Connor. La recherche du tombeau de Pierre au Vatican repose donc sur des traditions peu fiables. "Quand les reliques ont pris une grande importance, affirme O'Connor, les chrétiens en sont venus à croire sincèrement que le trophée de Pierre indiquait vraiment l'emplacement précis de sa tombe."
Ces traditions se sont développées en même temps que la vénération des reliques, pratique non fondée sur les Écritures. À partir des IIIe et IVe siècles, de nombreux centres ecclésiastiques ont utilisé des reliques, vraies et fausses (non sans profit matériel), afin d'asseoir leur suprématie "spirituelle" et d'accroître leur autorité. Ainsi, persuadés que les restes de Pierre avaient des pouvoirs miraculeux, les pèlerins se rendaient à son tombeau supposé. À la fin du VIe siècle, les croyants jetaient sur la "tombe" des morceaux de tissu soigneusement pesés auparavant. Un récit de l'époque dit :"Chose merveilleuse, si la foi du suppliant est ferme, l'étoffe enlevée de dessus la tombe est si bien remplie d'une vertu divine qu'elle pèse plus qu'auparavant." Cette anecdote reflète le niveau de crédulité de l'époque.
Au fil des siècles, des légendes comme celle-là et des traditions dénuées de tout fondement ont contribué à accroître considérablement le prestige de la basilique du Vatican. Toutefois, des voix dissidentes se sont élevées. Au XIIe et au XIIIe siècle, les Vaudois ont condamné ces excès et, Bible en main, ils ont expliqué que Pierre n'était jamais allé à Rome. Des siècles plus tard, les instigateurs de la Réforme protestante ont argumenté dans le même sens. Au XVIIIe siècle, de célèbres philosophes estimaient cette tradition sans fondement, tant sur le plan historique que biblique. Aujourd'hui encore, des érudits catholiques et d'autres confessions partagent ce point de vue.

Pierre est-il mort à Rome?
Pierre, humble pêcheur galiléen, n'a certainement jamais entretenu l'idée d'une quelconque prééminence sur les anciens de la congrégation chrétienne du Ier siècle. Au contraire, il s'est présenté comme un "ancien avec eux". (1 Pierre 5:1-6, Traduction OEcuménique de la Bible.) Le caractère humble de Pierre contraste avec la pompe déployée autour de son prétendu tombeau, ce que peut observer tout visiteur de la basilique du Vatican.
Afin d'asseoir sa suprématie sur toutes les autres dénominations chrétiennes, l'Église catholique cherche à accréditer la 'dernière et la moins fiable' des traditions selon laquelle Pierre aurait séjourné quelque temps à Rome. Pourtant, étrangement, d'autres traditions anciennes situeraient son tombeau, non pas au Vatican, mais ailleurs à Rome. Cependant, pourquoi ne pas s'en tenir aux faits rapportés dans la Bible, l'unique source d'information de première main à propos de Pierre? D'après la Parole de Dieu, il est clair que, soumis aux directives reçues du collège central de la congrégation chrétienne à Jérusalem, Pierre a accompli son oeuvre dans la partie orientale du monde antique, y compris à Babylone. - Galates 2:1-9; 1 Pierre 5:13; voir aussi Actes 8:14.
Quand il a écrit aux chrétiens de Rome, vers 56 de notre ère, l'apôtre Paul a salué quelque 30 membres de cette congrégation, sans même mentionner Pierre (Romains 1:1, 7; 16:3-23). Puis, entre 60 et 65, Paul a écrit six lettres de Rome, mais il n'y est jamais question de Pierre; voilà de solides preuves indirectes que Pierre ne s'y trouvait pas. (Voir 2 Timothée 1:15-17; 4:11.) L'activité de Paul à Rome est relatée à la fin du livre des Actes, mais, là encore, il n'est pas question de Pierre (Actes 28:16, 30, 31). Par conséquent, un examen objectif des preuves bibliques, exempt de toute idée préconçue, permet d'aboutir à la conclusion que Pierre n'a pas prêché à Rome.
La "primauté" du pape est fondée sur des traditions peu fiables et une application tordue des Écritures. C'est Jésus, et non pas Pierre, qui est le fondement du christianisme. 'Christ est le chef de la congrégation', dit Paul (Éphésiens 2:20-22; 5:23). C'est Jésus Christ que Jéhovah a envoyé pour bénir et sauver tous ceux qui ont foi. - Jean 3:16; Actes 4:12; Romains 15:29; voir aussi 1 Pierre 2:4-8.
Tous ceux qui se rendent à ce qu'ils pensent sincèrement être le tombeau de Pierre pour 'rencontrer son successeur' sont placés devant un choix: accepter des 'traditions peu fiables' ou croire en la Parole de Dieu digne de foi. Puisque les chrétiens veulent que leur culte ait l'approbation de Dieu, 'ils fixent du regard Jésus, celui qui mène leur foi à la perfection', et l'exemple parfait que lui nous a laissé afin que nous le suivions. - Hébreux 12:2; 1 Pierre 2:21.
[Notes]
Vers l'an 60-61 de notre ère, Paul a écrit ses lettres aux Éphésiens, aux Philippiens, aux Colossiens, à Philémon et aux Hébreux; tandis qu'il a écrit sa deuxième lettre à Timothée vers 65 de notre ère.
 "Les fouilles n'ont mis au jour aucune trace certaine de la présence d'une tombe sous l'édicule; de même, on ne peut être sûr que le corps de saint Pierre ait été récupéré auprès de ses bourreaux pour être inhumé par la communauté chrétienne. En temps normal, le corps de celui qui était un étranger (peregrinus), et un criminel ordinaire au yeux de la loi, pouvait très bien être jeté dans le Tibre. (...) Qui plus est, on n'accordait pas la même attention à la préservation des reliques à cette époque que par la suite, quand la crainte de l'imminence de la fin du monde s'est effacée et que le culte des martyrs a fait son apparition. Par conséquent, l'hypothèse selon laquelle le corps de saint Pierre n'a pas été récupéré pour être enseveli est vraisemblable." - L'autel de saint Pierre et les fouilles vaticanes (angl.), Jocelyn Toynbee et John Ward Perkins.

www.euaggelion2414.com/cpierretombfr.htm
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Dim 13 Oct 2013, 21:44

Arnaud Dumouch a écrit:
L'autorité de certains Jésuites de cette époque est comparable, chez vous Protestants, à celle des Pasteurs Protestants libéraux qui marient en Suède des hommes avec des animaux, en le justifiant par le fait que Jésus est pour l'amour. neutral 
Arnaud, c'est une blague ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Dim 13 Oct 2013, 22:01

Et toi, qu'as-tu comme preuves ? Parce que ce qu'il faut prouver c'est qu'il s'agit bien de la tombe de Pierre et de ses restes, pas l'inverse.

Je préfère de beaucoup croire ceci de Radio-Vatican :



Premier pape à descendre dans la nécropole vaticane, le pape François s’est rendu lundi 1er avril sous la basilique Saint-Pierre afin de se recueillir sur la tombe de Pierre dont il est le 265ème successeur. A 17 heures, le pape est arrivé à pieds à l’entrée de la nécropole, à la gauche de la basilique.

Une « visite de dévotion »

Le pape est descendu dans la nécropole, exactement sous l’autel central et la coupole de la basilique Saint-Pierre. Il a remonté la voie centrale de la nécropole pour s’approcher au plus près de la tombe de Saint Pierre sur laquelle a été édifiée la basilique, en écoutant attentivement les explications du cardinal Angelo Comastri, l’archiprêtre de la basilique Saint Pierre qui l’accompagnait pour cette « visite privée » qui a duré 45 minutes.

Aux côtés du pape se trouvaient également le délégué de la Fabrique de Saint-Pierre, Mgr Vittorio Lanzani, le secrétaire personnel du pape François, Mgr Alfred Xuereb, et deux responsables de la nécropole, Pietro Zander et Mario Bosco.

Dans la chapelle Clémentine, l’endroit le plus proche de la tombe du Prince des apôtres, le Pape a « prié en silence », un moment de « recueillement profond et ému » indique la Salle de presse du Saint-Siège.

Le pape a rendu hommage à ses prédécesseurs

La visite s’est achevée dans les grottes vaticanes où le pape François a rendu hommage à ses prédécesseurs, qui y sont enterrés : Benoît XV, Pie XI, Pie XII, Paul VI ou Jean Paul I.

En sortant des grottes vaticanes, le Pape a remercié le personnel du Vatican l’ayant accompagné. Il a ensuite regagné la résidence Sainte Marthe à pieds comme il en a l’habitude.


Photo : le pape priant dans la chapelle Clémentine


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Dim 13 Oct 2013, 22:30

Lamarck a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'autorité de certains Jésuites de cette époque est comparable, chez vous Protestants, à celle des Pasteurs Protestants libéraux qui marient en Suède des hommes avec des animaux, en le justifiant par le fait que Jésus est pour l'amour. neutral 
Arnaud, c'est une blague ?
Hélas non ! La plus profonde crise des années 70 a touché les Ordres intellectuels : Jésuite, Dominicains et même Carmes. Sur le Saulchoir, maison de formation des Dominicains, un drapeau rouge flottait en mai 68. Des milliers de vocations ont défroqué. C'était parfois mieux ...

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Arnaud
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Dim 13 Oct 2013, 23:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Lamarck a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'autorité de certains Jésuites de cette époque est comparable, chez vous Protestants, à celle des Pasteurs Protestants libéraux qui marient en Suède des hommes avec des animaux, en le justifiant par le fait que Jésus est pour l'amour. neutral 
Arnaud, c'est une blague ?
Hélas non ! La plus profonde crise des années 70 a touché les Ordres intellectuels : Jésuite, Dominicains et même Carmes. Sur le Saulchoir, maison de formation des Dominicains, un drapeau rouge flottait en mai 68. Des milliers de vocations ont défroqué. C'était parfois mieux ...
Tu termines quand avec tes arguments à duex balles ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Dim 13 Oct 2013, 23:19

Hélas, si cela pouvait être des arguments à deux balles. neutral 

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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Dim 13 Oct 2013, 23:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Hélas, si cela pouvait être des arguments à deux balles. neutral
Mais ce sont des arguments à deux balles vu que tu les associes avec les arguments pourtant irréfutables et sans le moindre rapport que je t'ai apportés.
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Dim 13 Oct 2013, 23:49

Pegasus a écrit:
Espérance a écrit:
Pegasus a écrit:
Espérance a écrit:
Hé bien, je suis pourtant allée sur la tombe de Saint Pierre au Vatican.
Non, tu es allé sur une tombe qui est présentée comme la tombe de Pierre, mais pour ce qui est de prouver qu'il s'agit bien de sa tombe, rien, zéro.
Pourquoi te croire ? tu as une preuve ?
Et toi, qu'as-tu comme preuves ? Parce que ce qu'il faut prouver c'est qu'il s'agit bien de la tombe de Pierre et de ses restes, pas l'inverse.
Personnellement je crois que les tenants ne peuvent le prouver à 100% tout comme les détracteurs.
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Pegasus



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 00:04

ysov a écrit:
Pegasus a écrit:
Espérance a écrit:
Pegasus a écrit:
Non, tu es allé sur une tombe qui est présentée comme la tombe de Pierre, mais pour ce qui est de prouver qu'il s'agit bien de sa tombe, rien, zéro.
Pourquoi te croire ? tu as une preuve ?
Et toi, qu'as-tu comme preuves ? Parce que ce qu'il faut prouver c'est qu'il s'agit bien de la tombe de Pierre et de ses restes, pas l'inverse.
Personnellement je crois que les tenants ne peuvent le prouver à 100% tout comme les détracteurs.  
Et tu donnes quoi à chacun comme pourcentage ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 00:10

50 - 50. Autant l'un ne peut affirmer la totale authenticité, autant un réfractaire ne peut le faire itou comme quoi ce n'est pas Pierre!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 03:31

Ça prendrait un test d'ADN mais c'est plutôt difficile... Confused

On doit s'en tenir à la tradition des Pères. Arnaud avait posté quelques citations de Pères qui affirmaient que la présence de Pierre à Rome est certaine. J'aimerais ça qu'il les remette ici. Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 03:50

Ce sont les fouilles effectuées par le Pape Pie XII :

http://www.historia.fr/mensuel/761/la-tombe-de-pierre-01-05-2010-47036

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Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 08:54

Arnaud Dumouch a écrit:
L'autorité de certains Jésuites de cette époque est comparable, chez vous Protestants, à celle des Pasteurs Protestants libéraux qui marient en Suède des hommes avec des animaux, en le justifiant par le fait que Jésus est pour l'amour. neutral 
Diffamation.

Donnez-nous des exemples de ces prétendus mariages...

On en attendrait plus d'un théologien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 11:55

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=177167

Une Anglaise a eu le droit de se marier avec un arbre (véridique) et elle a eu la bénédiction de l'Eglise,


On trouve de tout en ce bas monde

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Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 12:10

Arnaud Dumouch a écrit:
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=177167

Une Anglaise a eu le droit de se marier avec un arbre (véridique) et elle a eu la bénédiction de l'Eglise,


On trouve de tout en ce bas monde
Euh, votre "source" est un forum dédié au système d'exploitation Ubuntu ? mort de rire 

Je vous demande une source sérieuse, pas des blagues de comptoirs. Merci. clown2 clown 
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 17:48

Arnaud Dumouch a écrit:
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=177167

Une Anglaise a eu le droit de se marier avec un arbre (véridique) et elle a eu la bénédiction de l'Eglise,


On trouve de tout en ce bas monde
Nouvelle façon d'inaugurer son arbre généalogique.Pouffer de rire 
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 18:21

Cela arrivera forcément en France bientôt.
Justement, étant célibataire, je me demandais avec quoi je pourrais me marier. Car le mariage pour tous conduira certains à vouloir se marier avec des objets.

J'ai une collection de bd que j'adore par dessus tout.
C'est décidé, dès que ce sera autorisé, j'épouserai mes bandes dessinées chéries. :mdr:
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 18:23

Vos BD sont au moins sur Mafalda?Pouffer de rire 
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 18:26

Qu'est-ce que t'as contre mafalda, elle est plutôt canon. Mr. Green 
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 18:29

Puisqu'on parle de mariage, simplement un soucis de pertinence du fait que c'est une fille argentine et non de BD sur Monsieur Magoo.:mdr:
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 18:37

Qu'est-ce qu'il vient me parler d'une argentine que personne ne connait lui. siffler 
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 18:57

La blague est simple pourtant. Tant qu'à se marier avec des BD's faudrait que ce soit celles sur Mafalda: et non de BD's sur Monsieur Magoo:
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chretien_



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 21:04

Une des erreurs que font les catholiques est d'observer l'église protestante à travers le prisme de leur propre église, à savoir un ensemble homogène organisé en structure pyramidale. Il y a évidemment des dérives dans certaines églises protestantes, mais la différence avec l'église catholique est que chaque église protestante est différente, il existe une concurrence qui permet à bon chrétien qui constate des dérives ayant lieu dans sa propre église de la quitter facilement pour en choisir une autre. Les dérives de l'une d'entre elles ne disent rien sur le protestantisme en général, contrairement au catholicisme où les éventuelles dérives et blasphèmes du pape sont supportés par l'ensemble des églises catholiques.

Je suis un ancien catholique et partout où j'ai été on priait la vierge Marie ainsi que les saints, on considérait le pape comme le représentant de Jésus Christ sur Terre, on y arborait des représentation du Christ et de la vierge et autres pratiques sataniques que l'Eternel a en abomination.
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 21:39

ysov a écrit:
La blague est simple pourtant. Tant qu'à se marier avec des BD's faudrait que ce soit celles sur Mafalda: et non de BD's sur Monsieur Magoo:
Ben oui c'est de cette mafalda là que je parlais.
Mister Magoo je l'aime qu'en dessin animé.
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 22:02

Je verrais Dragna Din se marier avec des BD's de Mister Magoo.Pouffer de rire 
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 22:26

chretien_ a écrit:
Une des erreurs que font les catholiques est d'observer l'église protestante à travers le prisme de leur propre église, à savoir un ensemble homogène organisé en structure pyramidale. Il y a évidemment des dérives dans certaines églises protestantes, mais la différence avec l'église catholique est que chaque église protestante est différente, il existe une concurrence qui permet à bon chrétien qui constate des dérives ayant lieu dans sa propre église de la quitter facilement pour en choisir une autre. Les dérives de l'une d'entre elles ne disent rien sur le protestantisme en général, contrairement au catholicisme où les éventuelles dérives et blasphèmes du pape sont supportés par l'ensemble des églises catholiques.

Je suis un ancien catholique et partout où j'ai été on priait la vierge Marie ainsi que les saints, on considérait le pape comme le représentant de Jésus Christ sur Terre, on y arborait des représentation du Christ et de la vierge et autres pratiques sataniques que l'Eternel a en abomination.
Cher Chrétien. Si l'Éternel avait vraiment en abomination les représentations, il se serait bien gardé de lui-même exiger la représentation de deux chérubins sur le couvercle de l'Arche d'Alliance. Wink 

Le protestantisme a apparu à cause d'excès des hommes d'Église, mais étant donné que l'homme a tendance à tout façonner selon ses propres convictions égoïstes, donc à se pondre une religion à la carte, des deux religions protestantes, la luthérienne et la calviniste,
se sont créées une multitudes de sous religions protestantes selon les goûts de tout et chacun. Un vrai bordel quoi!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 22:57

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=177167

Une Anglaise a eu le droit de se marier avec un arbre (véridique) et elle a eu la bénédiction de l'Eglise,


On trouve de tout en ce bas monde
Euh, votre "source" est un forum dédié au système d'exploitation Ubuntu ? mort de rire 

Je vous demande une source sérieuse, pas des blagues de comptoirs. Merci. clown2 clown 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 23:01

Ysov, vous pouvez bien vous marrer, mais la "nouvelle" de sieur Dumouch, c'est un hoax, et une diffamation des églises protestantes. Pour un théologien, ça se pose là ;-)

Avant de me prêter des mariages à la dumouch, vous feriez mieux de vérifier, autrement vous aurez trop l'air de ce que vous êtes réellement. What a Face 
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 23:04

Et je serais quoi selon vous à posteriori?What a Face 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 23:08

ysov a écrit:
Et je serais quoi selon vous à posteriori?What a Face 
Ben d'ici, à sortir les énormités que vous avez pu sortir dans votre message à mon encontre, je vous laisse deviner.

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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 23:11

Je l'ai déjà dit, j'adore jouer dans un portique, car c'est entretenu, propre, que jouer dans les cours arrières, souvent malpropres.Pouffer de rire  Mais c'est déborder du sujet.
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 23:12

Je crois pas qu'Arnaud sorte des exemples idiots au contraire, surtout que l'humain est capable de tout, pas seulement choisir son chien comme légataire de ses biens...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 23:15

ysov a écrit:
Je l'ai déjà dit, j'adore jouer dans un portique, car c'est entretenu, propre, que jouer dans les cours arrières, souvent malpropres.Pouffer de rire  Mais c'est déborder du sujet.
Ah oui, c'est vrai cela vous tracasse, j'avais oublié.

Apprenez, cher ami, que je suis le CEC à la lettre et suis abstinent. Donc ma vie sexuelle est sans doute bien plus chaste que ne sera jamais la vôtre. Et je ne mélange jamais droit et plumard, pour votre information de petite cervelle inepte et graveleuse, épiant les soubressauts du matelas des voisins du dessus en se rêvant de scabreuses nuitées interdites :mdr: 
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 23:17

Ahhhhh j'ai été démasqué.:beret: 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 23:18

ysov a écrit:
Je crois pas qu'Arnaud sorte des exemples idiots au contraire, surtout que l'humain est capable de tout, pas seulement choisir son chien comme légataire de ses biens...
Oui, vous êtes prêt à accepter n'importe quoi qui puisse valider votre maladie mentale. Mais ce n'est pas grave, vous êtes aussi catholique dans vos écrits que dans vos actes je suppose. Donc, moins qu'un protestant apostat, n'est-ce pas ? Une validation de votre psyché souffrante qui se cherche une béquille, mais vous claudiquez mon pauvre... Et c'est visible :beret: 
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 23:20

Bon je vais me suicider, je trouverai jamais de béquilles.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 23:24

Bon, c'est fini le hors sujet ?

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 23:25

Pour moi c'est fini, je suis mort, je me suis suicidé, c'est mon fantôme qui écrit une dernière fois.:mdr: 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 23:25

ysov a écrit:
Bon je vais me suicider, je trouverai jamais de béquilles.
Non, vous savez que c'est là un péché, donc vous préférez cracher votre cynisme - marque d'un malaise certain - sur des personnes qui ne vous ont fait aucun tort (comme moi, par exemple). Mais en réalité votre comportement est déjà un suicide théologique, car votre ego est tel qu'au jour de votre jugement, vous refuserez de voir Christ dans sa simplicité. Cumulons déjà les délires ici assénés dans votre illusion de libre-arbitre, vous devriez prendre du léger pour l'autre côté... Vous n'aurez pas froid, je vous l'assure.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 23:26

Arnaud Dumouch a écrit:
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=177167

Une Anglaise a eu le droit de se marier avec un arbre (véridique) et elle a eu la bénédiction de l'Eglise,


On trouve de tout en ce bas monde
Euh, votre "source" est un forum dédié au système d'exploitation Ubuntu ? mort de rire 

Je vous demande une source sérieuse, pas des blagues de comptoirs. Merci. clown2 clown
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 23:30

Vous aurais-je traité de trou du bip? Jamais. Vous affichez votre orientation assumée, sinon vous l'auriez jamais dévoilée. Que j'ai fait une blague de rapprochement, ne signifie en rien que ça équivaut à ce que vous soyez un moins que rien. Finalement êtes vous prêt vraiment à faire face à votre musique?  J'ai ironisé, Lamarck a à son tour ironisé, j'ai renchéri sur son ironisme, je vous ai pris quelque peu comme bouc émissaire, en faisant allusion à votre orientation que vous avez vous même dévoilé d'un premier temps, mais là si vous réagissez comme une pauvrette effarouchée, j'en suis désolé.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 23:34

ysov a écrit:
Vous aurais-je traité de trou du bip? Jamais. Vous affichez votre orientation assumée, sinon vous l'auriez jamais dévoilée. Que j'ai fait une blague de rapprochement, ne signifie en rien que ça équivaut à ce que vous soyez un moins que rien. Finalement êtes vous prêt vraiment à faire face à votre musique?  J'ai ironisé, Lamarck a à son tour ironisé, j'ai renchéri sur son ironisme, je vous ai pris quelque peu comme bouc émissaire, en faisant allusion à votre orientation que vous avez vous même dévoilé d'un premier temps, mais là si vous réagissez comme une pauvrette effarouchée, j'en suis désolé.
Tout renchérissement sur un frère, certes pas catholique, mais chrétien est donc licite. Allons-y : foutons-nous de sa sexualité, de sa vie, de ce qu'il est, car qu'il soit chrétien, nous n'en avons cure, ce qui compte c'est de se dire catholique. Une jolie illustration donc de ce topic rambo 
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ysov



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 23:37

Écoutez, malgré que je sois catholique, car indéfectiblement en lien avec le Christ, Pierre et Paul,
les successeurs, malgré bien des cochonneries dans l'histoire, ne me porte aucunement à me dire moi même que je serais d'avantage à l'abris de quoique ce soit. Vous pourriez être d'avantage agréable à Dieu, de par votre genre de vie selon ses demandes, oui c'est possible, je n'écarte pas
cette possibilité. Mais une chose est certaine, j'ai testé le niveau de votre non susceptibilité, et il fut bien bas.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Pourquoi le catholicisme?    Lun 14 Oct 2013, 23:42

ysov a écrit:
Écoutez, malgré que je sois catholique, car indéfectiblement en lien avec le Christ, Pierre et Paul,
les successeurs, malgré bien des cochonneries dans l'histoire, ne me porte aucunement à me dire moi même que je serais d'avantage à l'abris de quoique ce soit. Vous pourriez être d'avantage agréable à Dieu, de par votre genre de vie selon ses demandes, oui c'est possible, je n'écarte pas
cette possibilité. Mais une chose est certaine, j'ai testé le niveau de votre non susceptibilité, est il fut bien bas.
Oui, oui, le problème c'est que vous ne savez justement rien de ma vie. Tout ce que vous avez ce sont des images scabreuses que votre propre intellect se forge. Qui vous dit que tous les pédés sont des folles ? Qui vous dit que je suis sexuellement actif ? Qui vous dit que mon homosexualité n'est justement pas vécue selon ce que recommande l'Eglise : et donc dans la chasteté, mais certes dans l'amitié de mon EPOUX. Seulement, dans votre psyché malade, des époux ne peuvent que baiser, or, jamais je n'ai prétendu cela.

Alors continuez à expliquer la parole de Dieu sans la vivre, en comptable des prétendus péchés de vos frères. Un peu d'introspection vous ferait le plus grand bien, je vous l'assure fraternellement.
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Pourquoi le catholicisme?
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