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 Le concept de guerre sainte dans le christianisme?

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Unhomme



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MessageSujet: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Dim 15 Sep 2013, 17:23

Bonjour.

Voilà je me demandais : qu'est ce qui a justifié les croisades religieusement dans le christianisme?
Dans quelles conditions un chef d'Etat chrétien est il autorisé à lancer une guerre offensive? A partir de quand peut on se défendre?
Est ce que Deutéronome 20 a joué un quelconque rôle dans la justification des croisades?

Aucune intention de lancer une polémique, je veux juste savoir quelle fut la logique de cela et quelles sont les règles concernant ce thème dans votre religion.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Dim 15 Sep 2013, 17:33

Ca existe un chef d'etat chrétien ? What the fuck ?!? 
Ha! oui! Ceux qui se disent chrétien pour etre élus car il y a une majorité de chréti(e)n qui aiment les armes dans leur pays...

Depuis la venue de Jésus Christ, la guerre n'est plus à l'ordre du jour.
Je reconnais que certains ont joué les arriérés faisant semblant de ne pas comprendre quand ça les arrangeaient...

Matthieu 5:44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

Après, la guerre pour se défendre ou la guerre pour défendre une minorité d'un pays etranger, je ne sais pas, c'est un peu compliqué tout ça... Je suis content de ne pas avoir à prendre ce genre de décision.

1 Pierre 4:15 Que nul de vous, en effet, ne souffre comme meurtrier, ou voleur, ou malfaiteur, ou comme s’ingérant dans les affaires d’autrui.

Jésus a dit ça à propos des soldats:
Luc 3:14 Des soldats aussi lui demandèrent : Et nous, que devons-nous faire ? Il leur répondit: Ne commettez ni extorsion ni fraude envers personne, et contentez-vous de votre solde.

Mais il s'adressait à des soldats d'occupation donc pas à des belligérants.


Dernière édition par Hillel31415 le Dim 15 Sep 2013, 18:21, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Dim 15 Sep 2013, 17:49

C'est plutôt Jean Baptiste qui disait ça aux soldats.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Dim 15 Sep 2013, 18:08

Simon1976 a écrit:
C'est plutôt Jean Baptiste qui disait ça aux soldats.
C'est vrai ! Ca fait deux fois que je me trompe sur cette citation, sur ce forum. Ca ne veut pas rentrer.Thumright
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Dim 15 Sep 2013, 18:12

Comme quoi on peut être un tenant du "sola scriptura" et se tromper dans ses citations. Mr. Green
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Dim 15 Sep 2013, 18:20

"Humanum fuit errare, diabolicum est per animositatem in errore manere" je ne sais plus de qui est cette citation... Un pape infaillible, non ? Tongue
Bon, vous avez bien un avis sur la question de ce fil, Simon ?
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Unhomme



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Dim 15 Sep 2013, 18:25

Tiens c'est amusant, j'ai ouvert ma Bible un peu au hasard et devinez sur quoi je suis tombé?

"Des militaires lui demandaient : "et nous que nous faut-il faire?" il leur dit "ne faites ni violence ni tort à personne et contentez vous de votre solde".

Et c'est bien Jean-Baptiste.

Je me demande comment les soldats peuvent ne pas faire violence tout en gardant leur salaire par contre ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Dim 15 Sep 2013, 18:27

Parceque dans ce cas ils étaient en terres conquises. Des occupants. Dans ce cas il n'y a normalement nul besoin de faire violence à personne... (?)
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Dim 15 Sep 2013, 19:42

Et pourtant, pendant l'occupation allemande, les violences n'ont pas manqué !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Dim 15 Sep 2013, 20:52

Hillel31415 a écrit:
"Humanum fuit errare, diabolicum est per animositatem in errore manere" je ne sais plus de qui est cette citation... Un pape infaillible, non ? Tongue
Bon, vous avez bien un avis sur la question de ce fil, Simon ?
Notre ami voulait savoir ce qui a justifié les croisades dans le christianisme. À l'époque, il était question de reprendre le tombeau du Christ aux musulmans. Mais je ne connais pas beaucoup l'historique des croisades. Confused 

Quant à savoir si la guerre sainte est justifiée dans le christianisme, il y a les paroles de Jésus: "Si quelqu'un te frappe sur une joue, tends-lui l'autre." Certains musulmans ont prétendu que les paroles de Jésus en Luc 22, 36 étaient un prétexte à la guerre mais Jésus voulait dire que ses disciples auraient à faire face à l'adversité.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Dim 15 Sep 2013, 21:21

Voici un lien de l'histoire des croisades :

http://www.histoire-france.net/moyen/croisades.html

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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Dim 15 Sep 2013, 21:56

Bonsoir Unhomme,

La 1ère croisade a été lancée dans un contexte socio-économique particulier. À partir du milieu du XIè siècle, l'Europe occidentale (et tout particulièrement ce que nous appelons aujourd'hui la France) est entrée dans une phase d'expansion économique la plus rapide depuis la chute de l'Empire romain. Cette forte poussée (qui a duré jusqu'à la fin du XIIIè siècle) s'est aussi accompagnée d'une forte poussée démographique.

Dans ce contexte très dynamique, le système politique qui prévalait alors, ce que l'on appelle le "féodalisme", est entré en crise : les pouvoirs centraux (les monarques) étaient faibles ; la féodalité privilégiait la transmission des fiefs aux aîné, laissant pour compte les nombreux cadets... Cette crise a commencé à se traduire par une montée générale de l'insécurité : guerres de voisinage, exactions diverses, brigandage... souvent initiées par ces cadets de famille désoeuvrés et sans perspective.

Très tôt, l'Église a tenté de clamer le jeu : elle a inventé la "paix de Dieu" et la "trêve de Dieu", des concepts visant à réglementer un tant soit peu les débordements.

Cependant, à la fin du XIè siècle, le déferlement de violences ne cessant pas, un pape (sans doute ne fut-il pas tout seul à avoir cette idée) eut l'idée de canaliser toute cette force brute en direction de Jérusalem, se servant du prétexte des difficultés rencontrées épisodiquement par les pèlerins chrétiens se rendant en Terre Sainte : c'est le fameux appel de Clermont. C'est là que bon nombre de cadets de grandes familles trouveront de quoi étancher leur soif de terres et de richesses. Ils ont rencontré un monde arabo-islamique qui avait entamé son déclin après l'apogée du Califat.

Il est évident que la foi a évidemment joué un rôle moteur mais il  ne fut sans doute pas essentiel chez les féodaux (contrairement au peuple, qui, ne l'oublions pas, s'est aussi "croisé" en masse au tout début).


Vous qui êtes musulman, il y a une période extrêmement intéressante à étudier sous l'angle des rapports qui se sont établis entre croisés et arabes en Terre Sainte et aux alentours : les années 1120 - 1180. On s'aperçoit que chacun est influencé par l'autre, que le naturel reprend vite le dessus sur le "surnaturel" : les seigneurs arabes se battent entre-eux, aidés de féodaux croisés qui se combattent également... Quand j'étais étudiant en histoire, cela m'avait fasciné.

A partir de la 3ème croisade, il ne s'agit plus que de croisades politiques, qui sont de vastes entreprises militaro-industrielles comme nous dirions de nos jours, dont les arrières-pensées sont très éloignées de Jérusalem. L'exemple illustrant le mieux cette décadence est la IVè croisade qui est détournée par les Vénitiens sur Constantinople (1204) pour régler son compte à la puissance qui empêche les Vénitiens de régner en maitres sur le commerce en Méditerranée.
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Dim 15 Sep 2013, 22:06

Pour répondre au moins en partie à votre question, cet article résume assez bien les choses sur le plan conceptuel (bases religieuses et idéologiques, alors que j'ai surtout insisté sur les conditions socio-économiques).
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Unhomme



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Lun 16 Sep 2013, 02:33

Merci beaucoup!

Oui la période où musulmans et croisés ont cohabité en Terre Sainte est très intéressante. Il y'a eu la période connue chez les musulmans comme "Taïfa" si ma mémoire est bonne peu avant la reconquista quand le califat andalou s'est dépioté en petits morceaux et où les chefs de chaque royaume se tapaient dessus avec le concours de tel ou tel royaume chrétien, ce qui a conduit à la Reconquista d'ailleurs.
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DConstantine



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Lun 02 Déc 2013, 16:36

Sujet sensible qui me pose souci à bien des égards, surtout si nous l'actualisons.

Une guerre sainte chrétienne serait-elle envisageable aujourd'hui si on s'en prenait à notre société, à nos valeurs, à notre religion, à notre église ?

Je m'explique :

- Je connais les textes cités ci-dessus, je les admets et les admire.
- Cependant je n'ai aucune certitude sur ma manière d'agir si le cas se présentait. Aurais-la force de tout regarder s'écrouler autour de moi ? De perdre notre église sans bouger, sans rien tenter..J'en doute fortement.
- Enfin, j'interprète Jean-Baptiste différemment. Il me semble qu'il recommande aux soldats de ne pas se servir de leur statut pour "raquéter" ou vendre leur service pour "arrondir leurs fins de mois". En ce sens il leur conseille de se contenter de leur solde, mais cela ne semble pas indiquer de changer d'activité, de cesser de se battre en cas de conflit.

En bref, je me pose la question suivante : quelle pourrait être la position de l'église, notamment au regard de la théologie, si nous en étions réduit un jour à une telle extrémité (ce que je ne souhaite vraiment pas), car si "tendre la joue gauche" est la réponse théologique et philosophique parfaite à l'arrêt de la propagation de la violence (en brisant le cycle), à échelle humaine et dans un conflit de grande envergure, cela peut être synonyme de disparition pure et simple d'une culture, par éradication totale ou par assimilation.

Pardonnez-moi pour la brutalité apparente de la question, mais j'ai le tort d'être assez entier ;-)

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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Lun 02 Déc 2013, 18:36

Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
C'est plutôt Jean Baptiste qui disait ça aux soldats.
C'est vrai ! Ca fait deux fois que je me trompe sur cette citation, sur ce forum. Ca ne veut pas rentrer.Thumright
ça ne necessite qu'une revision
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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Lun 02 Déc 2013, 18:39

Unhomme a écrit:
Bonjour.

Voilà je me demandais : qu'est ce qui a justifié les croisades religieusement dans le christianisme?
Dans quelles conditions un chef d'Etat chrétien est il autorisé à lancer une guerre offensive? A partir de quand peut on se défendre?
Est ce que Deutéronome 20 a joué un quelconque rôle dans la justification des croisades?

Aucune intention de lancer une polémique, je veux juste savoir quelle fut la logique de cela et quelles sont les règles concernant ce thème dans votre religion.
veux-tu dire lque e christianisme est une fausse religion d'amour notre dieu s'est montré misericordieux dans toute l'histoire des religions avec leur livre originaux.
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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Lun 02 Déc 2013, 18:42

Hillel31415 a écrit:
"Humanum fuit errare, diabolicum est per animositatem in errore manere" je ne sais plus de qui est cette citation... Un pape infaillible, non ? Tongue
Bon, vous avez bien un avis sur la question de ce fil, Simon ?
ou « Errare humanum est, perseverare autem diabolicum »
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Unhomme



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mar 03 Déc 2013, 03:00

zlitni a écrit:
veux-tu dire lque e christianisme est une fausse religion d'amour notre dieu s'est montré misericordieux dans toute l'histoire des religions avec leur livre originaux.
Je veux dire : "Bonjour.

Voilà je me demandais : qu'est ce qui a justifié les croisades religieusement dans le christianisme?
Dans quelles conditions un chef d'Etat chrétien est il autorisé à lancer une guerre offensive? A partir de quand peut on se défendre?
Est ce que Deutéronome 20 a joué un quelconque rôle dans la justification des croisades?

Aucune intention de lancer une polémique, je veux juste savoir quelle fut la logique de cela et quelles sont les règles concernant ce thème dans votre religion."

C'est pas compliqué.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mar 03 Déc 2013, 12:45

La difficulté, dans ce type de sujet, c'est de ne pas voir les choses du passé avec ce que nous savons aujourd'hui.

L'objectif des Croisés était de reprendre le tombeau du Christ, tombé aux mains de gens qui n'en avaient rien à faire...
C'était du moins l'objectif qui a mobilisé des milliers de Croisés.

Ensuite, certains en ont fait autre chose, enrichissement etc...
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Unhomme



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mar 03 Déc 2013, 12:58

Bien entendu "autre temps, autres moeurs" je suis d'accord. Ce qui m'intéressait ici c'est surtout les arguments religieux que les papes ont avancés pour justifier cela.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mar 03 Déc 2013, 14:53

Unhomme a écrit:
Bonjour.

Voilà je me demandais : qu'est ce qui a justifié les croisades religieusement dans le christianisme?
Dans quelles conditions un chef d'Etat chrétien est il autorisé à lancer une guerre offensive? A partir de quand peut on se défendre?
Est ce que Deutéronome 20 a joué un quelconque rôle dans la justification des croisades?

Aucune intention de lancer une polémique, je veux juste savoir quelle fut la logique de cela et quelles sont les règles concernant ce thème dans votre religion.
Cher Unhomme,

Jamais la guerre n'est acceptée par Dieu pour répandre la foi.

Par contre, elle peut être nécessaire, comme un moindre mal, pour préserver la vie, y compris la vie de chrétiens persécutés pour leur foi.

Pour ce qui est des croisades, elles furent nécessaires au départ, pour défendre les pèlerins qui se rendaient à Jérusalem.

Mais ensuite, toujours afin de défendre ces chrétiens, il est évident que les Princes chrétiens rêvèrent de puissance politique. Sur ce point, ils ne réussirent pas et Dieu les mit en échec.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mar 03 Déc 2013, 14:59

C'est pas un saint Dominique qui a prêché la croisade contre les Albigeois, les Cathares et autres Bogomiles....???? Et y a pas un pape qui a applaudi à deux mains???

C'est pas un pape qui a requis la force armée contre les FM....??? Pourtant tous bons Chrétiens à l'époque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mar 03 Déc 2013, 15:18

adamev a écrit:
C'est pas un saint Dominique qui a prêché la croisade contre les Albigeois, les Cathares et autres Bogomiles....???? Et y a pas un pape qui a applaudi à deux mains???

C'est pas un pape qui a requis la force armée contre les FM....??? Pourtant tous bons Chrétiens à l'époque.
Non, saint Dominique a prêché et construit un APOSTOLAT, fondé sur le débat et l'argumentation, pour contrer l'erreur albigeoise.

L'inquisition et la guerre sainte sont après sa mort. Les premiers grands inquisiteurs furent des Dominicains, à cause de leur excellent niveau théologique.

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Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mar 03 Déc 2013, 15:31

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
C'est pas un saint Dominique qui a prêché la croisade contre les Albigeois, les Cathares et autres Bogomiles....???? Et y a pas un pape qui a applaudi à deux mains???

C'est pas un pape qui a requis la force armée contre les FM....??? Pourtant tous bons Chrétiens à l'époque.
Non, saint Dominique a prêché et construit un APOSTOLAT, fondé sur le débat et l'argumentation, pour contrer l'erreur albigeoise.

L'inquisition et la guerre sainte sont après sa mort. Les premiers grands inquisiteurs furent des Dominicains, à cause de leur excellent niveau théologique.
Et la croisade, contre l'hérétique ou le païen, c'est bien une guerre sainte. De même que l'inquisition, quelque part...
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ysov



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mar 03 Déc 2013, 15:44

Le catharisme était dangereux pour l'être humain, car prônait une mortification excessive, la notion de mariage et de procréation comme une impureté qui contribuait préjudiciablement à l'accession des purs.
Leur notion de Dieu sur terre était très négative, car ils considéraient le monde uniquement sous l'emprise
du diable Voulu par Dieu. Effectivement Saint Dominique était mort en ce moment là et c'est lors de l'assassinat du dominicain Bernard Gui, que Innoncent III pr`cha une croisade pour extirper cette secte
dangereuse.

Des débordements préjudiciables durant les croisades furent hélas le lot cependant non souhaités par Rome au contraire. Le même Innocent III a excommunié les artisants de fameux sac de Constantinoble, commandé criminellement par les banquiers vénitiens qui y voyaient un moyen crasse de s'approprier de trésors détenu par l'Église d'orient. Nous pouvons d'ailleurs encore aujourd'hui voir les lions à l'entrée de Saint-Marc de Venise volés à Constatinople. Des opportunistes cupides, sans scrupules ont toujours saisis des opportunités même lors d,Événements à la base justifiés.
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Louis



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mer 04 Déc 2013, 11:10

Citation :
A partir de quand peut on se défendre?
Et que ferait-on aujourd'hui si les musulmans envahissent le Vatican ou le sanctuaire de Lourdes ?

Faudrait-il les laisser faire ou envoyer l'armée ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mer 04 Déc 2013, 11:14

Louis a écrit:
Citation :
A partir de quand peut on se défendre?
Et que ferait-on aujourd'hui si les musulmans envahissent le Vatican ou le sanctuaire de Lourdes ?

Faudrait-il les laisser faire ou envoyer l'armée ?
pourquoi penser des choses pareilles ?

resterait plus qu'à envahir la Mecque Very Happy 

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mer 04 Déc 2013, 11:14

Actuellement, on enverrait la Police.

Mais si l'islam fait cela en étant devenu assez fort, ce sera la guerre civile.

Et si l'islam fait cela en étant devenu absolument dominant, ce sera comme ce qui se passe pour la basilique sainte Sophie que le gouvernement turc parle de retransformer en mosquée : une protestation douloureuse.

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adamev



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mer 04 Déc 2013, 11:15

Louis a écrit:
Citation :
A partir de quand peut on se défendre?
Et que ferait-on aujourd'hui si les musulmans envahissent le Vatican ou le sanctuaire de Lourdes ?

Faudrait-il les laisser faire ou envoyer l'armée ?
Du moment qu'ils payent l'entrée y a pas de problème....mort de rire 
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mer 04 Déc 2013, 16:15

Unhomme a écrit:
Bonjour.

Voilà je me demandais : qu'est ce qui a justifié les croisades religieusement dans le christianisme?
Dans quelles conditions un chef d'Etat chrétien est il autorisé à lancer une guerre offensive? A partir de quand peut on se défendre?
Est ce que Deutéronome 20 a joué un quelconque rôle dans la justification des croisades ?
Si quelqu'un a le mp3 du prêche de Clermont d'Urbain II, ça pourrait sûrement nous éclairer !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mer 04 Déc 2013, 18:39

Unhomme a écrit:
Bonjour.

Voilà je me demandais : qu'est ce qui a justifié les croisades religieusement dans le christianisme?
Dans quelles conditions un chef d'Etat chrétien est il autorisé à lancer une guerre offensive? A partir de quand peut on se défendre?
Est ce que Deutéronome 20 a joué un quelconque rôle dans la justification des croisades?

Aucune intention de lancer une polémique, je veux juste savoir quelle fut la logique de cela et quelles sont les règles concernant ce thème dans votre religion.
Les croisades ont commencé parce que les musulmans (et les juifs) - disons certains musulmans et certains juifs- se sont mis à massacrer les chrétiens du coté de la terre sainte. Et parce que les vizirs sultans and co se sont mis à réduire en esclavage les pélerins chrétiens.
Oui c'était de la légitime défense.

Les deux dernières croisades (celle de st Luis) on été menés pour désserer l'étaut musulman autour de Constantinople. Si il y en a qui pensent que ce n'était pas de la légitime défense, je leur conseille de lire ce qui est arrivé lorsque les turcs se sont emparés de la ville!
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ysov



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mer 04 Déc 2013, 19:56

Pourtant, je vais faire l'avocat du diable, quand les soldats croisés ont réussi à pénétrer à Jérusalem,
non seulement des musulmans furent massacrés, des juifs aussi, mais également des chrétiens de naissances, ce que Urbain II a déploré, mais ne pouvais faire davantage car impuissant face à ces débordements.

De plus, ne parlez pas trop de Constantinople, la pire honte des croisés qui scella définitivement la scission entre les deux Églises!Sad 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mer 04 Déc 2013, 20:54

ysov a écrit:
Pourtant, je vais faire l'avocat du diable, quand les soldats croisés ont réussi à pénétrer à Jérusalem,
non seulement des musulmans furent massacrés, des juifs aussi,
C'est tout le problème : quand on commence à faire des biperies......



ysov a écrit:
mais également des chrétiens de naissances, ce que Urbain II a déploré, mais ne pouvais faire davantage car impuissant face à ces débordements.
Jamais entendu parlé!
Z'avez des références?????
ysov a écrit:

De plus, ne parlez pas trop de Constantinople, la pire honte des croisés qui scella définitivement la scission entre les deux Églises!Sad 
J'y peux rien : c'était le but de saint louis : sauver Constantinople
Et l'occident a essayé plus d'une fois : lors du siège ultime la flotte de secours occidentale est arrivée avec un jour de retard!
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ysov



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mer 04 Déc 2013, 22:33

Lisez ''La première Croisade'' de Jacques Heers décédé cette année, une des sommités en histoire médiévale, et aussi l'excellent ouvrage de Jean Flori, autre spécialiste du Moyen-Âge.

Il faut pas que vous oubliez qu'il y a eu des croisades parallèles, comme celle composée de Compétents chevaliers suivi de 30 000 fantassins et l'autre dite ''croisade populaire'' composé de gens de peuple, comme celui mené par Pierre l'Ermite. Ces derniers pillaient tout sur leurs passages. Tant qu'à la prise de Jérusalem, Raymond de Saint-Gilles avait garanti aux défenseurs des saufs conduits, mais quand les croisés ont pénétrés dans Jérusalem, les massacres ont duré 2 jours et tous y périrent sous la fureur aveugle de la majorité, que les dirigeants ne pouvaient plus contenir!

Quand je vous ai dit de ne pas trop souligner Constantinople durant les croisades, je faisait allusion à la honteuse croisade de 1204, qui scella définitivement la scission des deux Eglises. Saint-Louis a tenté de corriger, mais comme vous le savez sans doute,
il mourut avant même de parvenir à quoique ce soit!
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dims



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mar 10 Déc 2013, 19:57

Unhomme a écrit:
Bonjour.

Voilà je me demandais : qu'est ce qui a justifié les croisades religieusement dans le christianisme?
Dans quelles conditions un chef d'Etat chrétien est il autorisé à lancer une guerre offensive? A partir de quand peut on se défendre?
Est ce que Deutéronome 20 a joué un quelconque rôle dans la justification des croisades?

Aucune intention de lancer une polémique, je veux juste savoir quelle fut la logique de cela et quelles sont les règles concernant ce thème dans votre religion.

Pour le Christ il n y a jamais eu de guerre ! Celui qui prend l'épée périra par l'épée.
En d'autre terme qui prend le péché se perdra par le péché. La vérité ne s'impose pas mais s'accepte.

Pour l’église il y a évidement eu un concept de guerre sainte, car le message du Christ est déformé pour servir leurs propres intérêts humains.
C'est pour cela qu'il n y a pas de véritable successeur à Pierre.

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dims



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mar 10 Déc 2013, 20:01

Un véritable chrétien est près tout perdre familles et biens pour le Christ. Par ce fait n'ayant rien a perde, il n a rien a gagner.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mar 10 Déc 2013, 20:44

dims a écrit:

C'est pour cela qu'il n y a pas de véritable successeur à Pierre.


le pape est le successeur de St Pierre.

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ysov



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mar 10 Déc 2013, 23:00

En effet et quand je lis des âneries de ce genre ''C'est pour cela qu'il patati, patata'', je crois lire le pharisien quand il a dit, ''S'il est le fils de Dieu, qu'il descende de sa croix''. Ou bien, inconsciemment il voudrait le paradis sur terre.
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dims



Masculin Messages : 3949
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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mer 11 Déc 2013, 11:49

Espérance a écrit:
dims a écrit:

C'est pour cela qu'il n y a pas de véritable successeur à Pierre.


le pape est le successeur de St Pierre.

Pierre sur cette pierre je bâtirais mon église. On comprend effectivement que Pierre reçoit une mission, mais cela ne prouve en rien qu'il devait avoir succession et bâtir des temples.
Le mot pierre désigne la foi ardu et inébranlable de Pierre .

C'est pour cela qu'il n y a pas de véritable successeur. D'autant plus que pour trouver Dieu pas besoin d’église mais d'un cœur.
''Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu.''


L’église est étrangère au Christ, elle c'est bâtit sur tant de malheur qu'elle ne peut refléter la vérité et la pureté du Christ.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mer 11 Déc 2013, 11:56

dims a écrit:
Espérance a écrit:
dims a écrit:

C'est pour cela qu'il n y a pas de véritable successeur à Pierre.


le pape est le successeur de St Pierre.

Pierre sur cette pierre je bâtirais mon église. On comprend effectivement que Pierre reçoit une mission, mais cela ne prouve en rien qu'il devait avoir succession et bâtir des temples.
Le mot pierre désigne la foi ardu et inébranlable de Pierre .

C'est pour cela qu'il n y a pas de véritable successeur. D'autant plus que pour trouver Dieu pas besoin d’église mais d'un cœur.
''Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu.''


L’église est étrangère au Christ, elle c'est bâtit sur tant de malheur qu'elle ne peut refléter la vérité et la pureté du Christ.

C'est votre point de vue mais ce n'est pas celui des catholiques. L'Eglise est inspirée et guidée par l'Esprit Saint, ses membres sont pécheurs (St Pierre aussi a renié le Christ).

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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dims



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MessageSujet: Re: Le concept de guerre sainte dans le christianisme?    Mer 11 Déc 2013, 23:23

Espérance a écrit:
dims a écrit:
Espérance a écrit:
dims a écrit:

C'est pour cela qu'il n y a pas de véritable successeur à Pierre.


le pape est le successeur de St Pierre.

Pierre sur cette pierre je bâtirais mon église. On comprend effectivement que Pierre reçoit une mission, mais cela ne prouve en rien qu'il devait avoir succession et bâtir des temples.
Le mot pierre désigne la foi ardu et inébranlable de Pierre .

C'est pour cela qu'il n y a pas de véritable successeur. D'autant plus que pour trouver Dieu pas besoin d’église mais d'un cœur.
''Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu.''


L’église est étrangère au Christ, elle c'est bâtit sur tant de malheur qu'elle ne peut refléter la vérité et la pureté du Christ.

C'est votre point de vue mais ce n'est pas celui des catholiques. L'Eglise est inspirée et guidée par l'Esprit Saint, ses membres sont pécheurs (St Pierre aussi a renié le Christ).

C'est aussi le point de vue des protestants.
L'église est battit par des pécheurs, ses pierres sont taillées par des pécheurs, l'église continu d'exister par des pécheurs. L’église sans membre n'existe pas. L'esprit Saint guide et inspire qui dans ce cas ?
Les pécheurs ? Comment peuvent ils être encore pécheurs dans ce cas si ils sont guidés et inspirés par l'Esprit ?

Ce que je veux dire c'est que tous les hommes sont pécheurs, mais tous les hommes ont la lumière en eux. A eux de la révéler pas besoins d’église pour pratiquer la compassion et l'altruisme.

"La ou est votre trésor la aussi sera votre cœur"

L’église fait du Christ un idole. Elle place Jésus comme un être supérieur et inatteignable pour l'homme, ce qui fait que la majorité des chrétiens vivent seulement dans la pratique de coutume et dans l'idolâtrie. Ils se complaisent dans leurs péché ne cherchent pas à avoir un comportement pur un cœur juste, car de toute manière ils seront pardonnés à la confession et parce qu’ils croient en Jésus. Il n y a pas cette volonté de devenir pur et sans péché comme le christ.

" Soyez parfait comme votre Père céleste est parfait "
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