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 Légitime défense ?

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Sebi



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mer 18 Sep 2013, 23:55

-


Dernière édition par Sebi le Sam 21 Sep 2013, 23:25, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 03:06

Sebi a écrit:
Le droit de porter des armes aux Etats-Unis a avant tout été instauré pour que les citoyens puissent résister à l'Etat et que ce dernier ne soit pas le seul qui ait accès à des moyens d'action violente.
Mais on voit les effets pervers de ce droit pour chaque citoyen américain de porter une arme: des fusillades presque chaque semaine !

On me dira qu'il y en a ailleurs. Vrai, mais est-ce que tous les pays ont, dans leur Constitution, un article permettant le port d'armes pour tous ?
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 04:11

Abenader a écrit:
Si l'on traitait les voleurs et les délinquants comme ils devraient l'être, il y en aurait beaucoup moins.

Mais bon; dans ce monde détraqué, les criminels sont considérés comme des victimes.

Après faut pas s'étonner si ça pète, et pour ma part, j'espère que ça pètera bien bien fort.
Okay, je vois. Oeuil pour oeuil, dent pour dent.

Mais il a le dos tourné le type lorsqu'on lui tire dessus.

C'est un criminel, on le sait. Mais y a pas un cailloux de pacotille qui valle une balle dans le dos, non?

La police doit faire son travail, de le trouver et de le mettre en tôle. Sinon, si tous font leur propre justice, on va se retrouver au far west.

Vous savez, le Far West, là où c'est la loi du plus fort. Là ou le méchant qui a le plus gros fusil descent tout ceux qui ôse lui faire de l'ombre... Innocent ou coupable.

C'est sûrement pas ce à quoi vous aspirez comme société j'espère?

On serait pas à un paradoxe près...

Des Chrétiens qui aspirent à revenir au Far West...

Mais bon...


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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 04:38

Théodéric a écrit:
que l'on juge le bijoutier d'accord mais en faire un assassin serait vraiment stupide il n'a jamais attaqué personne ni eu l'intention de le faire ! :bisou: 
Ce n'est pas un assassin, mais il avait une arme. Il avait donc préméditer qu'il pourrait s'en servir. On ne peut dire que dans son cas, il n'avait pas l'intention de s'en servir. Et s'il a tirer dans le dos de quelqu'un, il s'en est mal servi.

Son passé d'honête commercant sera un facteur atténuant, mais il a tuer un homme. Pas une mouche avec un journal. Un homme.

Le petit voyou n'a tuer personne. Il a piqué un caillou. Il en piqué plusieurs fois, mais n'a pas tuer personne.

Ça mérite la prison, de voler. Personne ne conteste ça. Mais certainement pas la mort.

Mauvais jugement = réparation.







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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 10:05

Simon1976 a écrit:
Sebi a écrit:
Le droit de porter des armes aux Etats-Unis a avant tout été instauré pour que les citoyens puissent résister à l'Etat et que ce dernier ne soit pas le seul qui ait accès à des moyens d'action violente.
Mais on voit les effets pervers de ce droit pour chaque citoyen américain de porter une arme: des fusillades presque chaque semaine !
Heu non, là tu confonds avec Marseille ! :mdr: 

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 10:09

Sinon moi mon problème avec cette histoire d'absence de légitime défense, c'est que je pense qu'à ce sujet le droit français se plante dans les grandes largeurs. Le sentiment de danger ne disparaît absolument pas du seul fait que le mec tourne le dos et s'enfuie avec son magot ; au contraire là-dessus la loi est une sorte de prime à la réussite du délit. C'est comme si la législation disait au délinquant : "si vous arrivez à vous emparer de la caisse et à sortir du magasin, vous n'avez plus rien à craindre de votre victime, l'Etat couvrira votre fuite."

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 10:15

Le sentiment peut etre pas, mais le danger oui.
Si la loi se base sur les sentiments pour déterminer la légitime défense, on ne va plus s'en sortir, il faut des faits concrets.
Le voleur était en fuite et de dos, voila des faits incontestables.
Au moment ou le commerçant a tiré, il n'y avait plus aucun danger. C'est encore un fait.
Que le commerçant avait des sentiments d'injustice, de danger ou encore de colère légitime, cela ne fait pas de son tir une légitime défense pour autant.


Dernière édition par Hillel31415 le Jeu 19 Sep 2013, 10:17, édité 2 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 10:16

Cécile a écrit:
Citation :


Et on ne sait toujours pas qui a ouvert la page de Facebook...Ni dans quelle intention...
SJA a écrit:
Quelle importance ?

Le but semble être ce qu'il y a écrit sur la page.
Je pense que cela a de l'importance.

Tirer dans le dos de quelqu'un n'est pas anodin !

Si beaucoup peuvent comprendre que le bijoutier n'était pas en possession de tous ses moyens après le choc ressenti, on ne peut quand même pas admettre le meurtre, quelques soient les circonstances atténuantes, que je ne nie pas du tout. Mais, tuer, ce n'est pas rien...

A moins que certaines vies vaillent moins que d'autres ? C'est un peu cela qui se dégage de l'affaire; après tout, il ne s'agissait que d'un petit voyou...à ne pas comparer avec un brave commerçant...
Vous n'avez pas compris.

Ce qui n'a pas d'importance c'est de savoir dans quelle intention la page FB a été ouverte.

Et l'intention me semble écrite noir sur blanc sur cette page.


Ce qui compte, c'est que 1,6 million de gens ont liké (pas moi).

Ce qui compte encore plus, c'est que les "intellectuels" français crient au complot fasciste au sujet de cette page. Cela montre qui ne comprennent pas les citoyens dont ils se proposent d'encadrer la vie selon leurs principes dirigistes.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 10:21

Hillel31415 a écrit:
Le sentiment peut etre pas, mais le danger oui.
Si la loi se base sur les sentiments pour déterminer la légitime défense, on ne va plus s'en sortir, il faut des faits concrets.
Le voleur était en fuite et de dos, voila des faits incontestables.
Au moment ou le commerçant a tiré, il n'y avait plus aucun danger. C'est encore un fait.
Que le commerçant avait des sentiments d'injustice, de danger ou encore de colère légitime, cela ne fait pas de son tir une légitime défense pour autant. Don't act.
Le problème c'est que tout ce qui n'est pas légitime défense est agression. On dira ce qu'on veut, il est difficile de considérer comme une agression le fait que la victime tire sur le voleur dès qu'il a le dos tourné, particulièrement après que celui-ci a menacé lui-même la victime avec une arme. Je le redis, d'une certaine façon il y a une prime à l'agression à main armée dans ce cas : le premier à avoir sorti le flingue, forcément l'agresseur, a gagné puisque la victime est obligée d'obtempérer puis de le laisser s'enfuir sans quoi elle est à son tour accusée d'agression.

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SJA



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 10:24

Hillel31415 a écrit:
Le sentiment peut etre pas, mais le danger oui.
Si la loi se base sur les sentiments pour déterminer la légitime défense, on ne va plus s'en sortir, il faut des faits concrets.
Le voleur était en fuite et de dos, voila des faits incontestables.
Au moment ou le commerçant a tiré, il n'y avait plus aucun danger.
Deux remarques :

1- le droit pénal français s'efforce de creuser l'esprit des sujets de droit ainsi, il y a deux principe : pas de délit sans intension coupable et l'intention est punissable (ex : vous tirer sur un cadavre pensant tuer quelqu'un).

2- Lorsqu'on se fait braquer plusieurs fois, peut être par les mêmes voleurs en plus, le danger perdure.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 10:27

D'après votre point numéro 2, il aurait été légitime pour le commerçant d'aller sonner le lendemain chez la famille du voyou et de le tuer.
C'est de la légitime défense donc... ?!
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 10:30

Lorsqu'un criminel comparait devant un tribunal, on lui cherche des circonstances atténuantes et on en tient compte. Ici, le bijoutier (coupable d'exercer un métier trop fortuné ) n'en aura aucune.... qu'il ait déjà été braqué à plusieurs reprises et que peut être il en ait gardé séquelle, on en aura cure.... pauvre petit braqueur..... lui il avait tellement de peine....c'est aux gens qui ont une vie "normale" de savoir maîtriser leurs nerfs en tout temps..... (au cas où, mes propos sont du cynisme)
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SJA



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 10:30

Simon1976 a écrit:
Sebi a écrit:
Le droit de porter des armes aux Etats-Unis a avant tout été instauré pour que les citoyens puissent résister à l'Etat et que ce dernier ne soit pas le seul qui ait accès à des moyens d'action violente.
Mais on voit les effets pervers de ce droit pour chaque citoyen américain de porter une arme: des fusillades presque chaque semaine !

On me dira qu'il y en a ailleurs. Vrai, mais est-ce que tous les pays ont, dans leur Constitution, un article permettant le port d'armes pour tous ?
@ Sebi,

Ce n'est pas tant pour résister à l'Etat que parce que les citoyens ont le droit de se défendre et de porter une arme qu'il peuvent déléguer ce droit à l'Etat.

Les fonctionnaires de l'Etat n'ont le droit de porter une arme que parce que les citoyens délèguent ce droit à l'Etat.


@ Simon,

La législation est bien plus souple en Suisse et en Finlande que dans la plus part des Etats américains. Pourquoi ne prenez vous pas comme exemple ces pays là pour baser votre réflexion sur les armes ?

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SJA



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 10:45

Hillel31415 a écrit:
D'après votre point numéro 2, il aurait été légitime pour le commerçant d'aller sonner le lendemain chez la famille du voyou et de le tuer.
C'est de la légitime défense donc... ?!
Le mettre hors d'état de nuire oui.

C'est ce droit que le bijoutier délègue à l'Etat lorsque les policiers arrêtent les voleurs chez eux.

Si, le bijoutier n'avait pas le droit de le faire lui même, l'Etat n'aurait pas le droit non plus.



S'il est préférable que ce soient des professionnels qui s'en occupent, c'est que c'est mieux fait et que cela coute moins cher. De la même manière que votre boulanger fait un meilleur pain et moins cher que si vous le faisiez vous même.
Mais dans le principe, rien ne s'oppose à ce que la victime aille chercher l'agresseur pour le conduite devant le tribunal. Ce n'est que pour préserver son monopole que l'Etat défend aux citoyens de faire par eux même.


Pour la sanction pénale, les conflits entre citoyens ne peuvent être réglés que par des tiers au litige qui déterminent qui est l'agresseur et qui est l'agressé. En matière pénale, ce tiers est l'ensemble des autres citoyens qui délèguent cet exercice à l'Etat qui exerce cette autorité via la justice.
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 10:51

Citation :
De la même manière que votre boulanger fait un meilleur pain et moins cher que si vous le faisiez vous même.
je fais mon pain moi même, çà me revient bien moins cher et j'utilise des farines moulues sur meule de pierre, bio et de meilleure qualité. sans additifs de toutes sortes ..... c'est à cause du manque de conscience professionnelle dans tous les secteurs d'activités que les gens en reviennent au "fait maison". et donc pour revenir au sujet.... ben forcément que les gens sont aussi tentés de se défendre par eux mêmes. je ne sais pas si c'est pareil en France qu'en Belgique, mais les "gardiens" de la loi, on leur demande avant tout d'être "au service du client", d'être "à l'écoute", bref, d'être "assistants sociaux" avant d'être "gendarme". c'est là que réside tout le noeud du problème.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 10:54

SJA a écrit:

Mais dans le principe, rien ne s'oppose à ce que la victime aille chercher l'agresseur pour le conduite devant le tribunal. Ce n'est que pour préserver son monopole que l'Etat défend aux citoyens de faire par eux même.
Dans la Rome minarchiste c'est d'ailleurs ainsi que cela se passait : il n'y avait pas de police en dehors des 24 licteurs des consuls, pour plusieurs dizaines de milliers d'habitants.

Vous deviez vous-même vous occuper d'amener l'autre au tribunal. Si vous n'en aviez pas la force, vous pouviez recourir à un "patron", un type plus fortuné que vous qui avait les moyens matériels et physiques de contraindre le gars en question. En contrepartie vous le payiez, ou alors vous lui promettiez une part des dommages et intérêts que vous toucheriez du coupable.
Si le gars en face avait lui-même un patron pour le protéger, vos deux patrons négociaient à l'amiable plutôt que d'entrer dans une guerre de clans où ils avaient tout à perdre.

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Sebi



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 11:10

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Dernière édition par Sebi le Sam 21 Sep 2013, 23:25, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 11:16

Sebi a écrit:
Euh... il faut oublier le vocabulaire hollywoodien... un voleur n'est pas un criminel, c'est un délinquant. Le criminel, c'est celui qui a tiré... lui a porté atteinte à une personne physique, à son intégrité, pas l'autre... Je sais bien que dans les séries télévisées, les traducteurs utilisent toujours le terme "criminel" pour traduire "criminal", mais ce sont des ignorants et il ne faut pas céder à leur vision rétrograde et idiote... après tout, ces gens descendent en grande partie de repris de justice et si l'on commence à se référer à eux pour les matières légales, on n'est pas sortis de l'auberge...
Les traducteurs utilisent "criminel" pour "criminal" pour que le doublage soit plus crédible.
Et pour la descendance des repris de justice, je crois que vous confondez l'Amérique avec l'Australie.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 11:17

rebelle a écrit:

je ne sais pas si c'est pareil en France qu'en Belgique, mais les "gardiens" de la loi, on leur demande avant tout d'être "au service du client", d'être "à l'écoute", bref, d'être "assistants sociaux" avant d'être "gendarme". c'est là que réside tout le noeud du problème.
Question "écoute", il y a mieux qu'un gendarme Mad 

Chez nous, les gendarmeries sont ouvertes à certaines heures et en dehors, il y a des permanences dans d'autres gendarmeries (qu'il faut savoir trouver ! )

Il n'y a pas si longtemps, ma voisine qui vit seule la plupart du temps avec deux enfants, son mari étant en déplacement toute la semaine, a eu la peur de sa vie en voyant une voiture faire une rodéo devant chez elle et même essayer de monter les marches avec. Sans doute étaient ils ivres, mais elle a vraiment eu peur et a appelé les gendarmes. Il était dans les 23h. On lui a répondu "que si ça continuait, de rappeler, qu'ils enverraient une voiture de patrouille".
Elle a préféré appeler les voisins. Quand les lumières se sont allumées dans les jardins, la voiture est partie...
Mon mari n'a pas de fusil, mais je sais que d'autres avaient sorti le leur... et n'auraient pas hésité à s'en servir...

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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SJA



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 11:18

Sebi a écrit:
Euh... il faut oublier le vocabulaire hollywoodien... un voleur n'est pas un criminel, c'est un délinquant. Le criminel, c'est celui qui a tiré... lui a porté atteinte à une personne physique, à son intégrité, pas l'autre... Je sais bien que dans les séries télévisées, les traducteurs utilisent toujours le terme "criminel" pour traduire "criminal", mais ce sont des ignorants et il ne faut pas céder à leur vision rétrograde et idiote... après tout, ces gens descendent en grande partie de repris de justice et si l'on commence à se référer à eux pour les matières légales, on n'est pas sortis de l'auberge...
Cher Sebi,

il y a en France trois types d'infraction :

Les contraventions, les délits et les crimes.

Le vol à main armée est classé parmi les crimes (cour d'assise) alors que le vol simple est un délit (tribunal correctionnel).



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Sebi



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 11:29

-


Dernière édition par Sebi le Sam 21 Sep 2013, 23:26, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 11:39

Sebi a écrit:


Hollywood est un nid de brigands cependant, on ne m'enlèvera pas ça de l'idée... What a Face 

Ah après ça c'est une autre question. Et vu qu'ils soutiennent massivement Barack Obama, j'aurais tendance à être de cet avis aussi.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 12:46

SJA a écrit:
Simon1976 a écrit:
Sebi a écrit:
Le droit de porter des armes aux Etats-Unis a avant tout été instauré pour que les citoyens puissent résister à l'Etat et que ce dernier ne soit pas le seul qui ait accès à des moyens d'action violente.
Mais on voit les effets pervers de ce droit pour chaque citoyen américain de porter une arme: des fusillades presque chaque semaine !

On me dira qu'il y en a ailleurs. Vrai, mais est-ce que tous les pays ont, dans leur Constitution, un article permettant le port d'armes pour tous ?
@ Simon,

La législation est bien plus souple en Suisse et en Finlande que dans la plus part des Etats américains. Pourquoi ne prenez vous pas comme exemple ces pays là pour baser votre réflexion sur les armes ?

Je ne connais pas la législation de la Suisse et de la Finlande. Faut dire que ces deux pays retiennent moins l'attention que les États-Unis.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 12:49

Bref, sur le forum, le bijoutier bénéficie d'un non-lieu, et c'est l'Etat qui sera inculpé de non-assistance à personne en danger !
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boulo
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 13:10

Sebi a écrit:
... un prix à payer pour avoir, en Belgique en tout cas, supprimé la police et la gendarmerie pour les unir sous une bannière : la police...
Informez-vous , Sebi . Il existe toujours deux polices distinctes en Belgique : la fédérale et la locale . La réforme essentielle est la démilitarisation de la gendarmerie .

Un épisode de la série " Julie Lescaut " y fait allusion .
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boulo
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 13:18

SJA a écrit:
...
Cher Sebi,

il y a en France trois types d'infraction :

Les contraventions, les délits et les crimes.

Le vol à main armée est classé parmi les crimes (cour d'assise) alors que le vol simple est un délit (tribunal correctionnel).



C'est évidemment la même chose en Belgique .
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 13:56

Simon1976 a écrit:
Abenader a écrit:
Si l'on traitait les voleurs et les délinquants comme ils devraient l'être, il y en aurait beaucoup moins.
Ça veut dire quoi ? La peine de mort ?
la peine de mort non,

mais Cayenne avec une bonne chaine un jolie boulet bien tassé une pelle une pioche et la visite guidée des charmantes petites routes ensoleillées du pays a retaper ça serait pas mal !

en plus c'est écolo pas d'engin diesel, c'est bon pour la santé, c'est culturel instructif formateur et permet de ne pas entasser les gens a 12 là où c'est prévu pour 4 !
le travail rend libre en plus ! :sage: 

quand tu rentres avec une arme chez les gens t'as des chances de signer ton arrêt de mort qu'en même ! :help: 
ensuite si c'est pas dans les formes que tu te fais plomber, faudra pas venir te plaindre c'est toi qui a commencer a enfreindre toutes les règles , alors pourquoi ensuite viens tu demander que les autres les respectent !?

"ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais que l'on te fit a toi-même " :jesus: 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 15:07

Moi je propose que les excès de vitesse soient passible de mort, puisque le contrevenant aurait potentiellement pu tuer quelqu'un à cause de sa vitesse excessive.

Si vous traversez un village sur une RN à 70 au lieux de 50Km/H, les mères d'enfants en bas-age devraient avoir le droit de vous lapider et de lapider le responsable de l'état qui ne vous a pas infligé la peine de mort, vous permettant ainsi (potentiellement) de récidiver !!

Tout ça me parait bien logique.

C'est bien ce qui m'inquiete quand le peuple veut faire la loi, il n'y a que des extrémistes qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. C'ets bien pour ça qu'il est bon que ce soit des personnes qui ont fait des études et leurs humanités qui prennent ces décisions et pas les quidam de base pour qui tout mériterait la peine capital et ce sont toujours les autres qui font les bétises, jamais eux ou un membre de leur famille.
Ils sont trop au dessus de tout ces délinquants...
Ils oublient qu'ils ont juste eu la chance de ne pas naitre dans une famille immigrée analphabete d'un quartier malfamé. Mais meme là, ils sont persuadés qu'ils seraient bien meilleurs !
Moi je dis qu'on a tous le droit à une deuxieme chance et meme, c'ets le principe de notre croyance, le christianisme.
Si Dieu agissait pareil avec nous, nous serions tous mort.

Mais Jésus n'a t il pas dit: Vous serez mesuré de la mesure avec laquelle vous avez mesuré ? affraid 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 15:39

Hillel31415 a écrit:
Moi je dis qu'on a tous le droit à une deuxieme chance et meme, c'ets le principe de notre croyance, le christianisme.
Si Dieu agissait pareil avec nous, nous serions tous mort.
Thumright

"Je ne te condamne pas, moi non plus. Va et ne pèche plus."
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SJA



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 15:43

Simon1976 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Moi je dis qu'on a tous le droit à une deuxieme chance et meme, c'ets le principe de notre croyance, le christianisme.
Si Dieu agissait pareil avec nous, nous serions tous mort.
Thumright

"Je ne te condamne pas, moi non plus. Va et ne pèche plus."
Seulement ce n'est pas de 2ème chance qu'il faut parler mais de quinzième puisqu'il en était déjà à la 14ème récidive.

Et le pardon n'exempte pas de la pénitence.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 15:47

Mais la pénitence doit être proportionné à la faute !
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SJA



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 15:56

Cécile a écrit:
Mais la pénitence doit être proportionné à la faute !
Oui bien sur !

Si vous sanctionnez de la même façon des voleurs et les tueurs, les voleurs qui hésitent à tuer n'hésitent plus et tuent.

Pour être dissuasive, une peine doit être proportionnée.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 16:00

Sauf pour la peine de mort, car si c'était vrai, il n'y aurait plus de meurtres aux USA...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 16:02

L'assoiffé a écrit:
Abenader a écrit:
Si l'on traitait les voleurs et les délinquants comme ils devraient l'être, il y en aurait beaucoup moins.

Mais bon; dans ce monde détraqué, les criminels sont considérés comme des victimes.

Après faut pas s'étonner si ça pète, et pour ma part, j'espère que ça pètera bien bien fort.
Okay, je vois.  Oeuil pour oeuil, dent pour dent.

Mais il a le dos tourné le type lorsqu'on lui tire dessus.

C'est un criminel, on le sait.  Mais y a pas un cailloux de pacotille qui valle une balle dans le dos, non?

La police doit faire son travail, de le trouver et de le mettre en tôle.  Sinon, si tous font leur propre justice, on va se retrouver au far west.

Vous savez, le Far West, là où c'est la loi du plus fort. Là ou le méchant qui a le plus gros fusil descent tout ceux qui ôse lui faire de l'ombre... Innocent ou coupable.

C'est sûrement pas ce à quoi vous aspirez comme société j'espère?

On serait pas à un paradoxe près...

Des Chrétiens qui aspirent à revenir au Far West...

Mais bon...


C'est quand même taré de lire des trucs comme ça. L'assoiffé, vous devriez aller boire un coup.

Qui c'est t'y qui qui vous parle du Far West ?! De la loi du talion ?! Vous arrivez encore à faire la différence entre une pratique personnelle et le droit pénal ? Vous croyez qu'il faudrait leur faire quoi aux criminels ? Leur tendre l'autre joue ? A un assassin d'enfants, faudrait p'têt lui donner encore des enfants à assassiner, sous prétexte de charité chrétienne ? Allez allez, remballez-moi votre angélisme.

Et puis aussi, on dit "alors quoi, la peine de mort ?" Ah ben oui la peine de mort ! Pour les cas bien graves, s'entend. Mais un mec comme Dutroux, ce n'est que justice qu'il soit exécuté ! ça me fait vraiment marrer cette histoire du scandale de la peine de mort. Les criminels, on les traite comme victimes, et les plus innocents, on les avorte, et dire que c'est l'inversion de tout est passible d'amendes, cf. le Dr Dor ces derniers jours.

Si les choses étaient faites comme elles devraient, le taux de criminalité et de délinquance baisserait drastiquement.

Personnellement, j'ai une méthode qui est l'évidence même. Elle s'articule en deux points:

1. dans un premiers temps, constatant la lenteur extrême de la justice, on créée des tribunaux provisoires pour liquider les affaires en cours. Il n'y a pas à attendre entre 5 et 10 ans pour un procès: ça devrait être réglé dans l'année.

2. le système carcéral est totalement déficient. La tôle, c'est l'université du crime. Vous vous faites enchrister pour, par exemple, deal ou vol-violence. Vous tirez vos x mois de ballon, où vous vous faites des contacts, et une fois sorti, vous recommencez de plus belle. Du reste, la majorité des mecs en prison sont des récidivistes. Du reste aussi, le gus qui s'est fait fumer en était à se quatorzième affaire.

Constatant cette déficience, il faut, soit rétablir les châtiments corporels, soit établir la prison sur le style militaro-monacal. Je m'explique.

Lorsque vous purgez une peine en centrale, vous avez la téloche, vous cantinez votre barrette de shit, vous êtes gavés de médocs pour vous tenir tranquille. Vous croyez que ça aide à l'amendement ? Non, ce qu'il faut, c'est une discipline stricte (militaire), et un emploi du temps réglé sur les trois/huit (monacal): huit heures de travail, huit heures d'instruction, huit heurs de repos. Je vous garantis que les gus, au lieu de pavoiser dans leur cité après leur libération, feraient pas les malins pour retourner au ballon.

Mais bon, on vit dans un monde détraqué, où les délinquants sont des victimes, et où les victimes sont leurs bourreaux.
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SJA



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 16:04

Cécile a écrit:
Sauf pour la peine de mort, car si c'était vrai, il n'y aurait plus de meurtres aux USA...
Je ne suis personnellement, en tant que catholique, pas favorable à la peine de mort qui prive de la possibilité de repentir.


Mais je ne comprends pas votre remarque. Qu'est ce qui n'est pas vrai ? La peine de mort n'est pas proportionnée ? La peine de mort n'est pas dissuasive ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 16:09

Elle n'est pas dissuasive.

Sans parler du risque d'erreur judiciaire irréversible...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 16:12

Abenader a écrit:
Spoiler:
 
Il y a la peine de mort aux USA, cela a-t-il une influence sur la criminalité ? Plusieurs États l'ont même abolie.

Il y a des criminels tellement endurcis qu'ils n'ont même pas peur de la chaise électrique (ou de l'injection létale) ! Shocked
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boulo
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 16:12

Ben non hélas , la peine de mort n'est pas dissuasive . En dehors de son ou de ses mobiles conscients , le tueur est aussi l'objet de pulsions et d'amalgames entre acte à accomplir et souvenirs enfouis dans les profondeurs de l'inconscient et qui resurgissent à cette occasion .

La peine de mort est appliquée depuis des dizaines de milliers d'années , légalement ou pas .
Si elle était dissuasive , il n'y aurait plus de crimes depuis longtemps ...

En outre , ces derniers temps , il arrive qu'un anonyme , sans casier judiciaire , tue un inconnu et se demande pourquoi il a fait cela .

Il faut guérir des souvenirs qui poussent au crime . Et pour cela , il faut préalablement qu'ils viennent à la conscience .
Que de conditions !


Dernière édition par boulo le Jeu 19 Sep 2013, 16:23, édité 2 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 16:14

Cécile a écrit:
Elle n'est pas dissuasive.

Sans parler du risque d'erreur judiciaire irréversible...
Je pense qu'elle est plus dissuasive que la prison mais que ce n'est cela qu'il faut regarder.

Il faut regarder, pour nous les catholiques, l'empêchement du repentir.

Et aussi oui irréversibilité.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 16:26

Simon1976 a écrit:
Abenader a écrit:
Spoiler:
 
Il y a la peine de mort aux USA, cela a-t-il une influence sur la criminalité ? Plusieurs États l'ont même abolie.

Il y a des criminels tellement endurcis qu'ils n'ont même pas peur de la chaise électrique (ou de l'injection létale) ! Shocked
Pas d'accord.

Le problème aux US c'est que c'est un pays construit par et sur le Colt et le Remington. C'est un pays intrinsèquement violent. Du reste, depuis sa fondation, il n'a pas dû passer 5 minutes sans faire la guerre.

L'autre problème aux US c'est qu'on peut se procurer très facilement des armes, autant qu'on veut, et pratiquement dans son épicerie de quartier. Et pas des petits pistolets nacrés, mais des fusils automatiques de gros calibres, des trucs militaires, des lance-roquettes et même des tanks, tout ça sous prétexte d'un amendement dans la Constitution.

Ensuite, le système pénal est profondément déficient, étant donné que c'est un système accusatoire et pas inquisitoire. Ce qui fait que si l'accusé a les moyens de se payer les meilleurs avocats, il peut être contre toute justice être libéré grâce à l'incroyablement retorse dialectique des baveux ricains.

De plus, le temps entre le prononcé de la peine et l'exécution est énorme: parfois 15 ans dans le couloir de la mort. Cela rend la peine capitale comme éloignée à l'esprit des gens, avec les milliards de recours possibles. D'où la non-dissuasion.

Enfin, il y a souvent une disproportion entre la gravité du crime et la peine de mort: pour un homicide, on peut se faire exécuter. Moi je vous parle de cas graves, d'assassinats avec circonstances aggravantes, pas d'un simple homicide.

Mais encore une fois, cela tient à mon avis à la mentalité américaine. Au Japon par exemple, il y a la peine de mort, et les prisons sont tout sauf de la rigolade. Résultat, presque pas de criminalité.

Aux US, les grandes prisons sont des systèmes mafieux et raciaux, pratiquement autogérés par les détenus. Vous rentrez pour vol de voiture, c'est très probable que vous commettiez un meurtre au sein même de la prison.
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boulo
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 16:39

Abenader a écrit:


...

... Au Japon par exemple, il y a la peine de mort, et les prisons sont tout sauf de la rigolade. Résultat, presque pas de criminalité .   ...
N'exagérons pas , Abenader . Le taux de criminalité y est le plus faible du globe ( quantitativement ) , mais la criminalité y est présente aussi , et particulèrement violente ou sophistiquée :

http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_Japan

En outre , la criminalité des seniors ( plus de 65 ans ) est en augmentation exponentielle ces dernières années .
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Espérance
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 16:42

Je ne sais plus quel ministre avait commencé à mettre en place les "centres de rééducation" pour les jeunes délinquants. On n'entend plus parler de ça et pourtant, il me semble que c'était une solution.

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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 16:45

c'est par l'exemple qu'on éduque les gens.
si nos politiques commettent des malversations en toute impunité,
si nos chefs d'entreprises font de même,
si des profs à l'école se sentent plein de pouvoir sur autrui,
si le flic use et abuse de son pouvoir sans discernement, etc etc

çà devient difficile d'aller expliquer aux délinquants que ce qu'ils font n'est pas bien.
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 16:45

Tant que les rééducateurs n'auront pas intégré le concept de " traumatisme de naissance " , ils n'auront jamais , pensé-je , qu'une efficacité limitée .

Et ce n'est pas demain la veille , hélas .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 16:48

boulo a écrit:
Tant que les rééducateurs n'auront pas intégré le concept de " traumatisme de naissance " , ils n'auront jamais , pensé-je , qu'une efficacité limitée .

Et ce n'est pas demain la veille , hélas .
et ça, excusez moi boulo, mais je n'y crois pas trop...

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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 16:49

il faut instaurer le "vrai pardon" pour le délinquant.

je m'explique. un délinquant commet un vol, subit sa peine, bien méritée. il sort de prison et a donc payé sa dette envers la société. MAIS, son casier judiciaire gardera trace de son méfait, il ne sera engagé nulle part, sera finalement rejeté du système et donc n'aura d'autre choix pour assurer sa subsistance que de retomber dans la délinquance.
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 16:49

rebelle a écrit:
c'est par l'exemple qu'on éduque les gens.
si nos politiques commettent des malversations en toute impunité,
si nos chefs d'entreprises font de même,
si des profs à l'école se sentent plein de pouvoir sur autrui,
si le flic use et abuse de son pouvoir sans discernement, etc etc

çà devient difficile d'aller expliquer aux délinquants que ce qu'ils font n'est pas bien.
oui mais bon, personne n'oblige un jeune à devenir délinquant. Il y en a dans toutes les familles, dans tous les milieux.

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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 16:50

rebelle a écrit:
il faut instaurer le "vrai pardon" pour le délinquant.

je m'explique. un délinquant commet un vol, subit sa peine, bien méritée. il sort de prison et a donc payé sa dette envers la société. MAIS, son casier judiciaire gardera trace de son méfait, il ne sera engagé nulle part, sera finalement rejeté du système et donc n'aura d'autre choix pour assurer sa subsistance que de retomber dans la délinquance.
ça, c'est vrai.

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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 16:52

rebelle a écrit:
c'est par l'exemple qu'on éduque les gens.
si nos politiques commettent des malversations en toute impunité,
si nos chefs d'entreprises font de même,
si des profs à l'école se sentent plein de pouvoir sur autrui,
si le flic use et abuse de son pouvoir sans discernement, etc etc

çà devient difficile d'aller expliquer aux délinquants que ce qu'ils font n'est pas bien.
Vous oubliez de dire que nombre d'enfants voient leurs parents ne pas travailler et recevoir de l'argent que l'Etat à volé au travailleur pour leur compte, pour acheter de la tranquillité et des votes.



Mais vous avez compris où est le problème : le principe de non agression qui seul peut fonder une société durable est ignoré.

Il n'y a qu'à voir sur ce forum comme beaucoup n'ont que faire de ce principe.

Remarque: la non agression est le principe (dans les deux sens du terme) de la société.
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 16:55

personne n'oblige, mais quand l'enfant au sein de sa famille est considéré comme un boulet, que papa et maman profitent eux mêmes du système (on voit des familles on est chômeur de père en fils et ce n'est pas toujours accidentel), que nos politiques baiYYYsent, s'empiffrent, et détournent des fonds, quand les chefs d'entrerises et les traders gagnent de l'argent en passant leur temps en réunion, devant des pc, pour se faire du bénéfice sur le travail des gens qui eux, peinent physiquement et son mal considérés.... etc etc.. çà devient difficile de grandir et de se construire "sainement".
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 17:01

rebelle a écrit:
personne n'oblige, mais quand l'enfant au sein de sa famille est considéré comme un boulet, que papa et maman profitent eux mêmes du système (on voit des familles on est chômeur de père en fils et ce n'est pas toujours accidentel), que nos politiques baiYYYsent, s'empiffrent, et détournent des fonds, quand les chefs d'entrerises et les traders gagnent de l'argent en passant leur temps en réunion, devant des pc, pour se faire du bénéfice sur le travail des gens qui eux, peinent physiquement et son mal considérés.... etc etc.. çà devient difficile de grandir et de se construire "sainement".
C'est sûr ! mais je connais aussi des familles où papa et maman travaillent, mettent leurs enfants à l'école privée et sont appelés par la Principale parce que fifille a fait l'école buissonnière, rackette les plus jeunes, etc...

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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 17:05

et donc il est probable que fifille se sente comme un boulet à la maison, qu'elle ne manque de rien matériellement, mais qu'elle manque tout simplement .... d'amour et de valeur aux yeux de ses proches.
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 17:06

rebelle a écrit:
personne n'oblige, mais quand l'enfant au sein de sa famille est considéré comme un boulet, que papa et maman profitent eux mêmes du système (on voit des familles on est chômeur de père en fils et ce n'est pas toujours accidentel), que nos politiques baiYYYsent, s'empiffrent, et détournent des fonds, quand les chefs d'entrerises et les traders gagnent de l'argent en passant leur temps en réunion, devant des pc, pour se faire du bénéfice sur le travail des gens qui eux, peinent physiquement et son mal considérés.... etc etc.. çà devient difficile de grandir et de se construire "sainement".
Sinon vous n'avez pas l'air d'avoir une bonne image des chefs d'entreprise.

Aigreur ? Jalousie ?
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Légitime défense ?
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