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 Légitime défense ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 19:19

Lebob a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Lebob a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ben si on peut tuer quiconque vole, on n'est pas sorti de l'auberge, hein.

Et puis, comment fait-on avec ceux qui n'utilisent ni la force ni la violence, mais la coercition ou la duperie?  Mais ne respectent pas pour autant la personne humaine et leur prochain en lequel ils ne voient qu'un objet de prédation...
La coercition c'est par définition de la violence.

La duperie est également une agression.

Il n'est pas question de tuer tous ceux qui volent, mais de rappeler des principes : celui qui agresse ne devra jamais la modération de sa victime dans la répression qu'à la bonne volonté de cette victime, pas au droit du délinquant à se voir épargner la peine qu'il encourt.
Ce n'est pas à la victime d'organiser la répression et de décider de la peine, mais au juge qui apprécie l'affaire en fonction des faits et des critères établis par la loi.  C'est bien pour cela - entre autres choses - qu'existe l'état de droit dont Locke est décrit comme un des initiateurs.

Mais si ça ne plaît pas, on peut toujours laisser à la "modération de la victime" le soin de décider du type de répression et de la façon dont il convient de l'exercer.  Les difficultés d'interprétation commenceront lorsqu'un individu se sentira - à tort ou à raison - victime d'un autre et voudra appliquer à celui qu'il considère comme un délinquant "la peine qu'il encourt", bien entendu "dans la modération".

Vous n'auriez pas des origines corses?  Parce que ces "beaux principes" me rappellent le fonctionnement de la vendetta.  Vous savez, cette "justice" dont l'état est tenu à l'écart...

*

Ce n'est pas précisément ce que je défends.

Tout d'abord je voudrais préciser que je ne suis aucunement violent. Plus encore : j'ai peur des armes à feu. Je n'en utiliserais donc pas.

J'ai expliqué plus tôt qu'il était bon de rappeler les principes. Ce qu'SJA a déjà fait plus haut en rappelant que le gendarme, le militaire n'ont pas un droit intrinsèque à porter une arme que le commun des mortels n'aurait pas, mais qu'il n'a ce droit que par délégation de ceux qui l'ont réellement.

Et rappeler ce principe est utile pour souligner que lorsqu'une victime fait usage de violence pour contrer un agresseur, ce qu'on appelle légitime défense n'est pas une concession de l'Etat, c'est un droit inaliénable pour tout homme qui est le principe.
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 19:24

De toutes les façons il y a bien légitime défense étant donné que le bijoutier affirme qu'il a tiré alors que l'un des jeunes en sccoter s'est retourné en pointant son arme pendant qu'ils prenaient la fuite ...
Peut-être que c'est une stratégie de la défense mais si aucune caméra ou témoin prouve le contraire, le bijoutier a tiré car l'un des deux jeunes a pointé son arme en prenant la fuite.
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Lebob



Messages : 4651
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 19:38

Philippe Fabry a écrit:
Lebob a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Lebob a écrit:
Ben si on peut tuer quiconque vole, on n'est pas sorti de l'auberge, hein.

Et puis, comment fait-on avec ceux qui n'utilisent ni la force ni la violence, mais la coercition ou la duperie?  Mais ne respectent pas pour autant la personne humaine et leur prochain en lequel ils ne voient qu'un objet de prédation...
La coercition c'est par définition de la violence.

La duperie est également une agression.

Il n'est pas question de tuer tous ceux qui volent, mais de rappeler des principes : celui qui agresse ne devra jamais la modération de sa victime dans la répression qu'à la bonne volonté de cette victime, pas au droit du délinquant à se voir épargner la peine qu'il encourt.
Ce n'est pas à la victime d'organiser la répression et de décider de la peine, mais au juge qui apprécie l'affaire en fonction des faits et des critères établis par la loi.  C'est bien pour cela - entre autres choses - qu'existe l'état de droit dont Locke est décrit comme un des initiateurs.

Mais si ça ne plaît pas, on peut toujours laisser à la "modération de la victime" le soin de décider du type de répression et de la façon dont il convient de l'exercer.  Les difficultés d'interprétation commenceront lorsqu'un individu se sentira - à tort ou à raison - victime d'un autre et voudra appliquer à celui qu'il considère comme un délinquant "la peine qu'il encourt", bien entendu "dans la modération".

Vous n'auriez pas des origines corses?  Parce que ces "beaux principes" me rappellent le fonctionnement de la vendetta.  Vous savez, cette "justice" dont l'état est tenu à l'écart...

*

Ce n'est pas précisément ce que je défends.

Tout d'abord je voudrais préciser que je ne suis aucunement violent. Plus encore : j'ai peur des armes à feu. Je n'en utiliserais donc pas.

J'ai expliqué plus tôt qu'il était bon de rappeler les principes. Ce qu'SJA a déjà fait plus haut en rappelant que le gendarme, le militaire n'ont pas un droit intrinsèque à porter une arme que le commun des mortels n'aurait pas, mais qu'il n'a ce droit que par délégation de ceux qui l'ont réellement.

Et rappeler ce principe est utile pour souligner que lorsqu'une victime fait usage de violence pour contrer un agresseur, ce qu'on appelle légitime défense n'est pas une concession de l'Etat, c'est un droit inaliénable pour tout homme qui est le principe.
C'est certes un droit inaliénable reconnu par la loi (et pas par l'état) aux personnes de pouvoir défendre leur vie dans des circonstances bien définies:

Citation :
Article 122-5 (du code pénal français)

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.
En l'espèce la loi (et pas l'état) est l'expression de la volonté des citoyens au travers des organes représentatifs dont ils se sont dotés. La loi (et pas l'état) prévoit une absence de responsabilité pénale (qui empêche donc les poursuites par le ministère public) en cas d'homicide ou de coups et blessures lorsque sont réunies les conditions prévues par la loi. Toutefois, l'homicide n'est visé qu'en cas d'atteinte à une personne, mais pas en cas d'atteinte au bien.

D'autres pays que la France peuvent avoir des approches différentes (c'est, je pense, le cas des Etats-Unis), mais en toute hypothèse, une personne qui en tuerait une autre sur le territoire français en se réclamant du texte de Locke finirait devant un tribunal. Et ne pourrait se prévaloir de l'absence de responsabilité pénale évoquée ci-dessus.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 19:43

Alexis232 a écrit:
De toutes les façons il y a bien légitime défense étant donné que le bijoutier affirme qu'il a tiré alors que l'un des jeunes en sccoter s'est retourné en pointant son arme pendant qu'ils prenaient la fuite ...
Peut-être que c'est une stratégie de la défense mais si aucune caméra ou témoin prouve le contraire, le bijoutier a tiré car l'un des deux jeunes a pointé son arme en prenant la fuite.
Caméra, témoin et analyse balistique. En l'absence de témoignages ou d'images caméra, la police se basera aussi sur les analyses balistiques et les confrontera aux déclarations du bijoutier.

Première question à résoudre: comment le jeune a-t-il pu être touché dans le dos alors que selon le bijoutier il se retournait en pointant son arme pendant qu'il prenait la fuite?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 20:56

Espérance a écrit:
Donc, Théodéric, vous sortiriez ces belles paroles face à une bande de voleurs ?
Bonjour Espérance ,

a ton avis Jésus Il sort un flingue face a des voleurs ou Il propose le Royaume ?

j'ai déjà eu a faire face a des gars voulant me voler , je leurs ai donnés une part de ce que j'avais et ensuite je les aient invités a manger , hé bien ils sont venu on a mangé au resto cela m'a couté plus cher que ce qu'ils m'aurait volé !Very Happy 

l'un des 2 croyait que je me moquais l'autre m'a mis au défit de le faire sans appeler la police , je l'ai fait ils sont repartit avec mon argent mais on a pu parler un peu de chose et d'autres sans faire le psy de service , bon c'étaient des méchants gentils ! :bienmal: 

je voudrais poser une question a toi et a d'autres,
a quel moment vous présentez le Christ aux hommes ? quand tout va bien que tout le monde et chrétien que tous sont Peace and Love ?

regardez Jésus Il témoigne du Père et du Royaume même a ceux qui veulent le tuer , même au larrons en Croix avec Lui !
être Chrétien c'est 24/24 365 et quart Jours par An , y a pas de moment on l'EST !
si nous Sommes devenu Fils avec Lui:jesus: et Par LUI et que nous Sommes Réellement l’Église qui Vit de LUI, donc Son Corps Sa présence en ce monde parce que Son Esprit Vit En nous nous n'avons pas d'autre choix !
sinon le témoignage c'est a la saint glinglin et quand cela m'arrange ! Embarassed 

je ne dis pas que c'est facile et simple , je dis si ce n'est pas nous qui le faisons qui le fera ??
Paul encourage Timothée a témoigner a temps et a contre temps ; il en savait quelques chose vue le nombre de bastonnade et lapidations , nous ne sommes pas plus élevé que Notre Maitre !
mais appelé a Lui ressembler , je ne choisi pas les situations de ma vie , mais je ne doute pas que le Seigneur veille si je me conforme a ce qu'implique Sa Présence en moi !
Jésus sait bien que nous avons une famille et quand il est besoin d'intervenir IL n'est pas économe , seulement il faut Croire et faire Confiance , rare sont les fois où la foi nous met en danger, mais nous sommes tellement habitué a notre tranquillité que l'on veut des garanties avant de commencer !
Pierre a réussit quelques pas sur l'eau et Qui l'a tenu par la main quand il s'enfonçait ?
pour nous Il sera là aussi, pourvu que nous y soyons ! :hello: 
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Espérance
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 21:30

Je vous admire Théodéric prière

Je vis dans un village où nous ne sommes que 3 catholiques pratiquants et mon mari ne l'est pas.
Tout le monde sait que je suis catholique. J'essaie de vivre ma foi en étant présente à chacun, que ce soit pour garder les enfants, aller voir les personnes âgées, être à l'écoute des uns et des autres.

La plupart des personnes ont des obsèques civiles, j'y assiste avec tout le village.

J'ai eu la surprise dimanche d'apprendre qu'une famille va faire baptiser ses enfants, ils m'ont invitée et m'ont demandé d'être là quand le prêtre va passer, j'ai accepté.






_________________
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 22:09

Espérance a écrit:
Je vous admire Théodéric prière

Je vis dans un village où nous ne sommes que 3 catholiques pratiquants et mon mari ne l'est pas.
Tout le monde sait que je suis catholique. J'essaie de vivre ma foi en étant présente à chacun, que ce soit pour garder les enfants, aller voir les personnes âgées, être à l'écoute des uns et des autres.

La plupart des personnes ont des obsèques civiles, j'y assiste avec tout le village.

J'ai eu la surprise dimanche d'apprendre qu'une famille va faire baptiser ses enfants, ils m'ont invitée et m'ont demandé d'être là quand le prêtre va passer, j'ai accepté.





bonsoir Espérence,
je ne suis pas admirable, pirat  mais on a pas le choix on est conscient de l'état de l’Église et du monde, il nous faut faire comme Pierre avancer sur l'eau et faire confiance au Christ !

j'aimerais aller plus souvent aider l'un ou l'autre mais vu mon état de santé et ma surdité ça ralentit bien des choses et les gens me regarde sans comprendre qu'un handicapé veuille les aider !?
je suis dans cette commune depuis 3ans avant j'habitais a 3km pendant 10ans !

il y a une dame catholique qui fait comme toi a coté de chez ma mère, elle se dévoue sans compter pour les uns et les autres mais elle prend de l'age !
c'est sûr a la fin de sa vie, elle décollera droit comme une fusée direction Jésus !
alors c'est moi qui t'admire ! fleur 6 

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boulo
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 22:17

Oui , Lebob . Le travail de la justice consistera principalement à établir si le délinquant en fuite a effectivement pointé une arme en direction du bijoutier lésé .

Belle bagarre judiciaire en perspective ... Elle ne fera pas revenir le délinquant assassiné .
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Espérance
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 22:22

Théodéric

Dans mon petit village, la doyenne a 95 ans, presque aveugle et sourde, défigurée par un cancer de la peau au visage.
Elle est athée et si elle ne "bouffe plus du curé" depuis quelques années, elle ne peut quand même pas les voir en peinture comme elle dit...
Elle est pourtant la lumière du village parce que son sourire est lumineux et qu'on sent chez elle un réel intérêt pour les autres.
Je pense sincèrement qu'elle vit du Christ sans le savoir.

Et vous, vous faites la même chose certainement.

:bisou:

  boulo de revenir au sujet...

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Invité



MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 22:26

Lebob a écrit:
Alexis232 a écrit:
De toutes les façons il y a bien légitime défense étant donné que le bijoutier affirme qu'il a tiré alors que l'un des jeunes en sccoter s'est retourné en pointant son arme pendant qu'ils prenaient la fuite ...
Peut-être que c'est une stratégie de la défense mais si aucune caméra ou témoin prouve le contraire, le bijoutier a tiré car l'un des deux jeunes a pointé son arme en prenant la fuite.
Caméra, témoin et analyse balistique.  En l'absence de témoignages ou d'images caméra, la police se basera aussi sur les analyses balistiques et les confrontera aux déclarations du bijoutier.  

Première question à résoudre: comment le jeune a-t-il pu être touché dans le dos alors que selon le bijoutier il se retournait en pointant son arme pendant qu'il prenait la fuite?
oui, affaire à suivre...
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SJA



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Lun 07 Oct 2013, 11:57

Lebob a écrit:
C'est certes un droit inaliénable reconnu par la loi (et pas par l'état) aux personnes de pouvoir défendre leur vie dans des circonstances bien définies.
Par définition, un droit inaliénable n'a pas à être reconnu par la Loi (c'est superfétatoire) et mieux, il ne peut être aliéné par la Loi.

Lebob a écrit:
En l'espèce la loi (et pas l'état) est l'expression de la volonté des citoyens au travers des organes représentatifs dont ils se sont dotés. La loi (et pas l'état) prévoit une absence de responsabilité pénale (qui empêche donc les poursuites par le ministère public) en cas d'homicide ou de coups et blessures lorsque sont réunies les conditions prévues par la loi. Toutefois, l'homicide n'est visé qu'en cas d'atteinte à une personne, mais pas en cas d'atteinte au bien.

D'autres pays que la France peuvent avoir des approches différentes (c'est, je pense, le cas des Etats-Unis), mais en toute hypothèse, une personne qui en tuerait une autre sur le territoire français en se réclamant du texte de Locke finirait devant un tribunal. Et ne pourrait se prévaloir de l'absence de responsabilité pénale évoquée ci-dessus.
Car la loi française, expres​sion(au mieux) de la majorité des citoyens (et non "des citoyens" comme vous l'écrivez abusivement), est illégitime car ne respectant pas le droit naturel.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Lun 07 Oct 2013, 18:08

SJA a écrit:
Lebob a écrit:
C'est certes un droit inaliénable reconnu par la loi (et pas par l'état) aux personnes de pouvoir défendre leur vie dans des circonstances bien définies.
Par définition, un droit inaliénable n'a pas à être reconnu par la Loi (c'est superfétatoire) et mieux, il ne peut être aliéné par la Loi.  
Mais il peut être encadré par la loi, notamment au point de vue des conditions dans lesquelles il peut s'appliquer.  Simple question de sécurité juridique.

SJA a écrit:
Lebob a écrit:
En l'espèce la loi (et pas l'état) est l'expression de la volonté des citoyens au travers des organes représentatifs dont ils se sont dotés. La loi (et pas l'état) prévoit une absence de responsabilité pénale (qui empêche donc les poursuites par le ministère public) en cas d'homicide ou de coups et blessures lorsque sont réunies les conditions prévues par la loi. Toutefois, l'homicide n'est visé qu'en cas d'atteinte à une personne, mais pas en cas d'atteinte au bien.

D'autres pays que la France peuvent avoir des approches différentes (c'est, je pense, le cas des Etats-Unis), mais en toute hypothèse, une personne qui en tuerait une autre sur le territoire français en se réclamant du texte de Locke finirait devant un tribunal. Et ne pourrait se prévaloir de l'absence de responsabilité pénale évoquée ci-dessus.
Car la loi française, expres​sion(au mieux) de la majorité des citoyens (et non "des citoyens" comme vous l'écrivez abusivement), est illégitime car ne respectant pas le droit naturel.
Elle est parfaitement légitime.  Et ce n'est pas parce qu'un anarchiste pense le contraire que c'est forcément vrai.
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SJA



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Lun 07 Oct 2013, 18:17

Lebob a écrit:
SJA a écrit:
Lebob a écrit:
C'est certes un droit inaliénable reconnu par la loi (et pas par l'état) aux personnes de pouvoir défendre leur vie dans des circonstances bien définies.
Par définition, un droit inaliénable n'a pas à être reconnu par la Loi (c'est superfétatoire) et mieux, il ne peut être aliéné par la Loi.  
Mais il peut être encadré par la loi, notamment au point de vue des conditions dans lesquelles il peut s'appliquer.  Simple question de sécurité juridique.

Ce n'est pas encadrer puisque la Loi n'a d'autre but que d'assurer l'autodéfense.

Il vaut mieux dire aménager.

Et en effet, les citoyens ont intérêt à déléguer l'exercice de l'autodéfense à l'Etat car il fait alors peser le risque juridique que l'action soit une agression et non de l'autodéfense sur l'Etat et non sur lui même.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Lun 07 Oct 2013, 22:57

Bonsoir Lelob je met une remarque en bleu !

Lebob a écrit:
SJA a écrit:
Lebob a écrit:
C'est certes un droit inaliénable reconnu par la loi (et pas par l'état) aux personnes de pouvoir défendre leur vie dans des circonstances bien définies.
Par définition, un droit inaliénable n'a pas à être reconnu par la Loi (c'est superfétatoire) et mieux, il ne peut être aliéné par la Loi.  
Mais il peut être encadré par la loi, notamment au point de vue des conditions dans lesquelles il peut s'appliquer.  Simple question de sécurité juridique.

c'est là où l'on voit que la Vérité suffit a La Vérité !
a un moment une Vérité ne peut être rendue légale ni couverte par une loi , Jésus expliquait que " ce qui est chair est chair et Esprit Est Esprit "!
si tu met une loi sur une réalité Spirituelle qui s'explique d'elle même par son évidence d'Etre esprit tu trouveras toujours un malin pour ramener l'Esprit a la lettre, les avocats sont spécialiste de la trahison de l'Esprit en manipulant la lettre et ainsi font passer des criminels pour de braves gens et les font libérer !

a un moment l'homme doit accepter qu’être homme énnonce en lui une réalité Spirituelle qui lui dit ce qu'est être homme ;
le genre " tu ne feras a autrui ce que tu ne voudrais que l'on te fis a toi-même " c'est la loi et les prophètes rien qu'a agir ainsi on aurait une grande paix en ce monde !

tiens un des derniers scandale de Taubira spécialiste de la lettre en trahissant l'esprit de la loi et le simple bon sens ! je te colle l'article vérifiable sur les sites associés en bas de l'article ! je ne le réduit pas le gars qui l'a écrit est scandalisé !


Une honte de plus ! à l’actif de Mme Taubira !!!!!!!!!!!!!
 
   Vous souvenez vous du bateau de croisière français « le Ponant » détourné par des pirates somaliens ?
  Plusieurs pirates avaient pu être interpellés en mer, par ...les commandos de la Marine française, alors qu'ils étaient encore en possession d'une partie de la rançon qui avait été versée ?
  - Saviez-vous que ces pirates ont comparu en juin dernier devant une Cour d'Assises française ?
  - Saviez-vous que leurs merveilleux avocats commis d'office ( donc payés par nos impôts ) sont parvenus, grâce à Madame Taubira, à les faire passer pour des victimes ?
 
   En effet ces pauvres pêcheurs de langoustes somaliens ont été interpellés par des autorités françaises n'ayant aucun pouvoir légal dans les eaux territoriales d'un pays souverain (la Somalie), puis ont été déportés de force (donc toujours illégalement) en France !
 
   Verdict:
   Libération immédiate des pirates et versement d'une indemnité de 90.000 euros à chacun, pour préjudice moral.
   Mais leurs avocats ont déjà annoncé qu'ils faisaient appel car ils exigeaient 455.000 euros chacun !
   Ils vont également exiger que leur soit restituée la partie de la rançon qui a été récupérée !
   
   A ''titre de réparation", leurs avocats vont également demander une autorisation spéciale de nationalité française et Madame Taubira est d'accord...
 
   Abdhulkader, Abdurahman et Abdullahi, trois bons partis pour des jeunes filles françaises !
   
   Une fois de plus, lamentable !


Sources : http://www.20minutes.fr/societe/1036006-90000-euros-indemnites-acquittes-ponant

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/11/06/97001-20121106FILWWW00619-ponant-indemnisation-pour-2-acquittes.php


SJA a écrit:
Lebob a écrit:
En l'espèce la loi (et pas l'état) est l'expression de la volonté des citoyens au travers des organes représentatifs dont ils se sont dotés. La loi (et pas l'état) prévoit une absence de responsabilité pénale (qui empêche donc les poursuites par le ministère public) en cas d'homicide ou de coups et blessures lorsque sont réunies les conditions prévues par la loi. Toutefois, l'homicide n'est visé qu'en cas d'atteinte à une personne, mais pas en cas d'atteinte au bien.

D'autres pays que la France peuvent avoir des approches différentes (c'est, je pense, le cas des Etats-Unis), mais en toute hypothèse, une personne qui en tuerait une autre sur le territoire français en se réclamant du texte de Locke finirait devant un tribunal. Et ne pourrait se prévaloir de l'absence de responsabilité pénale évoquée ci-dessus.
Car la loi française, expres​sion(au mieux) de la majorité des citoyens (et non "des citoyens" comme vous l'écrivez abusivement), est illégitime car ne respectant pas le droit naturel.
Elle est parfaitement légitime.  Et ce n'est pas parce qu'un anarchiste pense le contraire que c'est forcément vrai.
a un moment l'homme est devant l'évidence Spirituelle de lui-même ou il avance dans la liberté qu'Implique la Vérité la communion a La Vie Éternelle et l'exigence de l'Amour , ou il fuit comme Caïn disant " suis je donc responsable de mon frère ?!"

si on vie ainsi il nous faut toujours une loi pour nous disculper pour pouvoir discutailler et se tortiller dans la poussière de ce monde comme le serpent sur son ventre
:snake:
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Légitime défense ?
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