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 Légitime défense ?

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Espérance
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 17:01

rebelle a écrit:
personne n'oblige, mais quand l'enfant au sein de sa famille est considéré comme un boulet, que papa et maman profitent eux mêmes du système (on voit des familles on est chômeur de père en fils et ce n'est pas toujours accidentel), que nos politiques baiYYYsent, s'empiffrent, et détournent des fonds, quand les chefs d'entrerises et les traders gagnent de l'argent en passant leur temps en réunion, devant des pc, pour se faire du bénéfice sur le travail des gens qui eux, peinent physiquement et son mal considérés.... etc etc.. çà devient difficile de grandir et de se construire "sainement".
C'est sûr ! mais je connais aussi des familles où papa et maman travaillent, mettent leurs enfants à l'école privée et sont appelés par la Principale parce que fifille a fait l'école buissonnière, rackette les plus jeunes, etc...
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 17:05

et donc il est probable que fifille se sente comme un boulet à la maison, qu'elle ne manque de rien matériellement, mais qu'elle manque tout simplement .... d'amour et de valeur aux yeux de ses proches.
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SJA



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 17:06

rebelle a écrit:
personne n'oblige, mais quand l'enfant au sein de sa famille est considéré comme un boulet, que papa et maman profitent eux mêmes du système (on voit des familles on est chômeur de père en fils et ce n'est pas toujours accidentel), que nos politiques baiYYYsent, s'empiffrent, et détournent des fonds, quand les chefs d'entrerises et les traders gagnent de l'argent en passant leur temps en réunion, devant des pc, pour se faire du bénéfice sur le travail des gens qui eux, peinent physiquement et son mal considérés.... etc etc.. çà devient difficile de grandir et de se construire "sainement".
Sinon vous n'avez pas l'air d'avoir une bonne image des chefs d'entreprise.

Aigreur ? Jalousie ?
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 17:34

ni l'un ni l'autre. disons que je n'apprécie pas les gens qui "se fabriquent" de l'argent sur la sueur des autres, qui sont grassement payés alors que celui qui peine ne l'est que peu, voire pas du tout dans certains cas.
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SJA



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 17:38

rebelle a écrit:
ni l'un ni l'autre. disons que je n'apprécie pas les gens qui "se fabriquent" de l'argent sur la sueur des autres, qui sont grassement payés alors que celui qui peine ne l'est que peu, voire pas du tout dans certains cas.
Comment expliquez vous qu'ils gagnent de l'argent s'il sont inutiles ?

Vous dites qu'ils sont grassement payés. Mais par qui ?
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Casper



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 17:47

SJA a écrit:
rebelle a écrit:
ni l'un ni l'autre. disons que je n'apprécie pas les gens qui "se fabriquent" de l'argent sur la sueur des autres, qui sont grassement payés alors que celui qui peine ne l'est que peu, voire pas du tout dans certains cas.
Comment expliquez vous qu'ils gagnent de l'argent s'il sont inutiles ?
Vous dites qu'ils sont grassement payés. Mais par qui ?
la corruption est très puissante dans le monde puisqu'elle joue sur le nombre et le son pouvoir
le pouvoir profite des qualités des faibles pour s'enrichir et les faibles ne font que ramasser les miettes
en effet ça va beaucoup plus loin que l'on pense si on nous laisserait un espace de réflexion
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SJA



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 17:54

Casper a écrit:
la corruption est très puissante dans le monde puisqu'elle joue sur le nombre et le son pouvoir
le pouvoir profite des qualités des faibles pour s'enrichir et les faibles ne font que ramasser les miettes
en effet ça va beaucoup plus loin que l'on pense si on nous laisserait un espace de réflexion
Ce que vous dites sur le pouvoir est vrai mais un chef d'entreprise n'a en principe pas de pouvoir.

Il a un projet et propose aux uns et aux autres de collaborer moyennant rémunération.


Maintenant, je suis d'accord pour dire que le pouvoir soutient indument nombre d'entreprises (en général des grosses) pour obtenir des financements. C'est un scandale.
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Casper



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 17:59

SJA a écrit:
Casper a écrit:
la corruption est très puissante dans le monde puisqu'elle joue sur le nombre et le son pouvoir
le pouvoir profite des qualités des faibles pour s'enrichir et les faibles ne font que ramasser les miettes
en effet ça va beaucoup plus loin que l'on pense si on nous laisserait un espace de réflexion
Ce que vous dites sur le pouvoir est vrai mais un chef d'entreprise n'a en principe pas de pouvoir.
Il a un projet et propose aux uns et aux autres de collaborer moyennant rémunération.
Maintenant, je suis d'accord pour dire que le pouvoir soutient indument nombre d'entreprises (en général des grosses) pour obtenir des financements. C'est un scandale.
c'est sûr que ça va très loin car ces personnes tiennent à maintenir l'idée d'une réalité hyper-simplifiée
comme si toute idée de réelle réflexion sur le monde était déviante
de plus ces éléments concernent la très grande majorité de l'humanité
et tous les esprits purs qui tenteraient de lutter contre ces injustices de grande ampleur sont cassés dès le plus jeune âge
très peu arrivent à conserver une vie honnête envers et contre tous
c'est cela la vérité du monde
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SJA



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 18:07

Casper a écrit:
SJA a écrit:
Casper a écrit:
la corruption est très puissante dans le monde puisqu'elle joue sur le nombre et le son pouvoir
le pouvoir profite des qualités des faibles pour s'enrichir et les faibles ne font que ramasser les miettes
en effet ça va beaucoup plus loin que l'on pense si on nous laisserait un espace de réflexion
Ce que vous dites sur le pouvoir est vrai mais un chef d'entreprise n'a en principe pas de pouvoir.
Il a un projet et propose aux uns et aux autres de collaborer moyennant rémunération.
Maintenant, je suis d'accord pour dire que le pouvoir soutient indument nombre d'entreprises (en général des grosses) pour obtenir des financements. C'est un scandale.
c'est sûr que ça va très loin car ces personnes tiennent à maintenir l'idée d'une réalité hyper-simplifiée
comme si toute idée de réelle réflexion sur le monde était déviante
de plus ces éléments concernent la très grande majorité de l'humanité
et tous les esprits purs qui tenteraient de lutter contre ces injustices de grande ampleur sont cassés dès le plus jeune âge
très peu arrivent à conserver une vie honnête envers et contre tous
c'est cela la vérité du monde
Oui mais chercher ce qui est bien ou mal est déjà un grand bien bienfait pour qui s'y emploie.
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 18:15

Citation :
Comment expliquez vous qu'ils gagnent de l'argent s'il sont inutiles ?

Vous dites qu'ils sont grassement payés. Mais par qui ?
parce qu'ils se sont glissés dans les failles du système pour en tirer profit. qu'ils ont un "job" illusoire, parfois créé pour gagner diverses subventions, et donc, oui, au final, ils sont payés par le citoyen au travers l'état. néanmoins je reste convaincue de l'utilité d'un système de solidarité, à condition qu'il soit bien gardé de toute part et que les abus soient sévèrement réprimés.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 18:18

rebelle a écrit:
et donc il est probable que fifille se sente comme un boulet à la maison, qu'elle ne manque de rien matériellement, mais qu'elle manque tout simplement .... d'amour et de valeur aux yeux de ses proches.
ça, sûrement pas ! je connais bien cette famille, mais elle se laisse influencer par la bande.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Sebi



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 18:23

boulo a écrit:
Sebi a écrit:
... un prix à payer pour avoir, en Belgique en tout cas, supprimé la police et la gendarmerie pour les unir sous une bannière : la police...
Informez-vous , Sebi . Il existe toujours deux polices distinctes en Belgique : la fédérale et la locale . La réforme essentielle est la démilitarisation de la gendarmerie .

Un épisode de la série " Julie Lescaut " y fait allusion .
Justement, c'est ça le problème, sa démilitarisation... c'est ça qui a changé quelque chose, pas le bla bla administratif
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SJA



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 18:25

rebelle a écrit:
Citation :
Comment expliquez vous qu'ils gagnent de l'argent s'il sont inutiles ?

Vous dites qu'ils sont grassement payés. Mais par qui ?
parce qu'ils se sont glissés dans les failles du système pour en tirer profit. qu'ils ont un "job" illusoire, parfois créé pour gagner diverses subventions, et donc, oui, au final, ils sont payés par le citoyen au travers l'état. néanmoins je reste convaincue de l'utilité d'un système de solidarité, à condition qu'il soit bien gardé de toute part et que les abus soient sévèrement réprimés.

Bien gardé par qui ?

Par cela même qui ne cherchent qu'à vivre aux dépends des autres ? C'est un penchant plus développez que vous ne le pensez.

Pour une bonne raison : tout le monde sans exception cherche à avoir plus en faisant moins.

C'est cette inclinaison qui même l'humanité vers le progrès matériel (ex : baisse de la mortalité infantile).

Dès que vous créer de la solidarité et de la redistribution, ceux qui les auront en charge chercheront inévitablement à profiter de ce pouvoir pour leur compte. C'est inévitable.

Ce qui est évitable c'est d'installer des systèmes distributifs qui sont par ailleurs contraires au décalogue.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 19:16

"Ce qui est évitable c'est d'installer des systèmes distributifs qui sont par ailleurs contraires au décalogue."


Pourriez-vous citer quelques exemples ? Je sais bien que dans la pratique, il y a des abus, mais a priori, il s'agit de nécessité, vitale pour certains.
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SJA



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 19:27

Cécile a écrit:
"Ce qui est évitable c'est d'installer des systèmes distributifs qui sont par ailleurs contraires au décalogue."


Pourriez-vous citer quelques exemples ? Je sais bien que dans la pratique, il y a des abus, mais a priori, il s'agit de nécessité, vitale pour certains.
Des exemple de quoi ?

Des systèmes redistributifs étatiques conforme au décalogue, il n'y en a pas puisqu'il s'il sont tous basés sur la contrainte physique (ou la menace de celle-ci) qu'exercent les Etats.

Il n'y a que le don volontaire (qui n'est qu'une forme particulière d'échange) qui soit conforme et il existe en dehors de l'Etat.


Je vous rappelle que lorsque l'Etat prend de force à Paul pour donner à Jacques il est coupable de vol même si 51 % des citoyens le soutiennent. Ce n'est pas le nombre de voleurs qui enlève le caractère délictuel d'un vol.

Au contraire, il n'en est que plus lâche !


Vous voyez, le bijoutier s'en prend au jeune voleur mais l'Etat lui en a pris bien plus au long de son activité. Et gare s'il essaye de défense physiquement son bien contre une telle puissante immorale !
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Cécile



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 19:39

Etes-vous également contre le système mutualiste ?

Comment un homme, ou une femme, jeunes, tombent malades gravement, et qui restent handicapés peuvent-ils subvenir à leurs besoins ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 19:55

Cécile a écrit:
Etes-vous également contre le système mutualiste ?

Comment un homme, ou une femme, jeunes, tombent malades gravement, et qui restent handicapés peuvent-ils subvenir à leurs besoins ?
Au contraire : le système mutualiste est fondé sur un contrat, un accord volontaire entre ceux qui y participent.

Originellement la protection sociale en France c'étaient les caisses de secours mutuel auxquelles les ouvriers cotisaient tous, et la caisse versait des pensions à ceux qui avaient le malheur d'avoir des accidents.
Le système s'est développé et a fort bien marché jusqu'au régime de Vichy qui a décidé de tout nationaliser pour créer la Sécurité Sociale (oui, le régime de Vichy était une dictature socialiste). Et à partir de là on a commencé à avoir le trou de la sécu, les gens irresponsables, etc...

Ce qui est extraordinaire c'est qu'en 1848, Frédéric Bastiat avait déjà prévu l'évolution étatiste et catastrophique du truc :

"Supposez que le gouvernement intervienne. Il est aisé de deviner le rôle qu'il s'attribuera. Son premier soin sera de s'emparer de toutes ces caisses sous prétexte de les centraliser et, pour colorer cette entreprise, il promettra de les grossir avec des ressources prises sur le contribuable."
"Mais, je le demande, que sera devenue la moralité de l'institution quand sa caisse sera alimentée par l'impôt ; quand nul, si ce n'est quelque bureaucrate, n'aura intérêt à défendre le fonds commun ; quand chacun, au lieu de se faire un devoir de prévenir les abus, se fera un plaisir de les favoriser ; quand aura cessé toute surveillance mutuelle et que feindre une maladie ce ne sera autre chose que de jouer un bon tour au gouvernement ? (...) Il nommera des vérificateurs, des contrôleurs, des inspecteurs, on verra des formalités sans nombre s'interposer entre le besoin et le secours. Bref, une admirable institution sera, dès sa naissance, transformée en une branche de police."
"Les ouvriers ne verront plus dans la caisse commune une propriété qu'ils administrent, qu'ils alimentent, et dont les limites bornent leurs droits. Peu à peu, ils s'accoutumeront à regarder le secours, en cas de maladie ou de chômage, non comme provenant d'un fonds limité préparé par leur propre prévoyance, mais comme une dette de la société."
"L'État se verra contraint de demander sans cesse des subventions au budget. Là, rencontrant l'opposition des commissions de finances, il se trouvera engagé dans des difficultés inextricables. Les abus iront toujours croissant, et on en reculera le redressement d'année en année, comme c'est l'usage, jusqu'à ce que vienne le jour d'une explosion."
Mais alors on s'apercevra qu'on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d'un ministre ou d'un préfet, même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d'avoir perdu jusqu'à la notion du droit, de la propriété, de la liberté et de la justice."

_________________
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Cécile



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 20:12

C'est vrai que la SS est un fameux boxxxl !

L'an dernier, mon médecin m'a prescrit un scanner. J'ai été stupéfaite de voir le nombre de personnes qui attendaient dans la salle d'attente; et c'est comme ça tous les jours dans toutes les villes de France.

C'est exact que dans ce cas, l'Etat déresponsabilise les individus, et même beaucoup de médecins.
Mais pas le mien !
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SJA



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Jeu 19 Sep 2013, 21:28

Cécile a écrit:
C'est vrai que la SS est un fameux boxxxl !

L'an dernier, mon médecin m'a prescrit un scanner. J'ai été stupéfaite de voir le nombre de personnes qui attendaient dans la salle d'attente; et c'est comme ça tous les jours dans toutes les villes de France.

C'est exact que dans ce cas, l'Etat déresponsabilise les individus, et même beaucoup de médecins.
Mais pas le mien !
La France est un des pays occidtenaux les moins bien équipé en scanners et IRM.

Les régimes socialistes ne font qu'organiser la pénurie.
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Invité
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Ven 20 Sep 2013, 07:44

le gouffre de le sécu, c'est en grande partie à cause des remboursements de médicaments. c'est ce qui pèse le plus lourd dans le budget. dans les médicaments, un des plus coûteux à la sécu, ce sont les statines, alors que leur efficacité est grandement controversée. donc, oui, l'état a sa responsabilité, mais le "privé" s'est engouffré dans le système pour le pomper. les firmes pharmaceutiques sont des "vampires" de la sécu.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Ven 20 Sep 2013, 09:07


Une analyse détaillée de l'affaire du bijoutier selon le droit français par maître Eolas, avocat :

Spoiler:
 
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Ven 20 Sep 2013, 09:45

DelpheS a écrit:

Une analyse détaillée de l'affaire du bijoutier selon le droit français par maître Eolas, avocat :


Analyse qui souffre selon moi ds mêmes défauts que les analyse de tous les avocats que je connaisse (même mon frère!) sur quelque sujet que ce soit : bien souvent ils défendent la loi française parce que c'est la loi.
Il y a de bons arguments et de moins bons.

Et regardons ce qu’a fait, objectivement, cet homme.

Il a 67 ans, âge vénérable, auquel hélas la nature commence a prendre son dû. La vue baisse, la main tremble. Cet homme, sous le coup d’une terrible émotion, mélange de peur, de colère, de douleur, car il a reçu des coups, sort dans la rue, un mercredi matin à 9 heures, à l’heure où les enfants vont aux centres de loisir ou au parc, et il ouvre le feu à trois reprises. En plein centre-ville. Avec une arme détenue illégalement. Sérieusement, vous estimez que c’est un comportement digne d’éloge ? Dieu merci, il n’a blessé aucun passant, il n’y a pas eu de balle perdue. Peut-on conditionner un comportement à son résultat ? Si un enfant se rendant au parc s’était pris une balle perdue, applaudiriez-vous toujours ce monsieur ? Et pourtant, il aurait fait exactement la même chose. La fin ne justifie pas les moyens dans une société civilisée.

Là, d'accord. Il faut tenir compte de ce que la risposte a mis en danger des innocents, et cela doit effectivement être sanctionné.

Il n’a donc touché que son agresseur. Un jeune homme de 19 ans, futur père. Dans quelques mois, un enfant va naître. Il ne connaitra jamais son père. Faut-il lui dire que c’est bien fait pour son papa et donc que le fait qu’il naisse orphelin est juste ? Dans le pire des cas, si la loi avait été respectée, son père, arrêté, aurait été condamné à 15, peut-être 30 ans de réclusion. Avec des possibilités de libération anticipée, mais dans tous les cas, il aurait connu son enfant, à qui il aurait pu apprendre par l’exemple les principes des causes et des conséquences légales. La souffrance de ce père absent, mort à 19 ans, c’est cet enfant qui va se la prendre dans la figure, et ça peut être terriblement destructeur. Quelle faute a commis cet enfant pour que cette épreuve qui l’attend vous emplisse de joie ? Qu’est-il donc devenu, le droit de tout enfant à un papa et une maman ? Je ne me souviens pas que c’était sous réserve d’un casier judiciaire vierge. Et ce jeune homme mort avait une compagne, il avait lui aussi des parents, peut-être des frères et sœurs, qui, eux, n’ont rien fait. Rirez-vous au nez d’une mère qui perd son fils ? Applaudirez-vous ses larmes en disant “Justice est faite” ? Si tel est le cas, juste une question : en quoi êtes-vous meilleur que ce jeune homme ? Lui, au moins, ne tirait aucun plaisir de la souffrance d’autrui. Il faisait ça pour de l’argent.

Là pas d'accord sur le plaidoyer pleurnichard. Le fait que le jeune homme mort avait une compagne, des parents, des frères et soeurs qui n'ont rien fait n'enlève rien à la culpabilité de l'individu. L'admettre ce serait considérer que tout délinquant ou criminel dispose, dans sa famille innocente, d'otages le garantissant contre la sanction.

Et même si la souffrance des proches, bien qu’innocents, vous indiffère, que va-t-il se passer à présent ? Croyez-vous une seule seconde que des apprentis braqueurs vont être tétanisés de peur et renonceront à leur projet, et à la place deviendront d’honnêtes autoentrepreneurs dans l’agriculture bio ? Non, la leçon sera retenue. Et elle est : ne jamais laisser le commerçant libre de ses mouvements après coup. Chercher s’il y a une arme, et l’emporter. Le ligoter, au mieux, l’assommer, le blesser, et dans le doute, tirer le premier. Ce genre de faits divers met en danger tous les bijoutiers et tous les commerçants susceptibles d’être braqués. Voyez : ce bijoutier s’est vu obligé de quitter le département pour se mettre à l’abri de représailles. Il ne peut rouvrir sa boutique pour une durée indéterminée. Peut être définitive vu son âge, avec un fonds de commerce qui a sans doute fortement perdu de la valeur avec cette histoire. Cela en valait-il le coup ?

Cela est certain et mérite d'être considéré.



“Comment ?” vous offusquerez-vous. Le bijoutier devra indemniser son braqueur ? Eh oui, en vertu d’une jurisprudence classique de la Cour de cassation, protectrice des victimes, qui interdit d’opposer à la victime son comportement même fautif en cas de crime ou délit volontaire (ce qui s’agissant des crimes est un pléonasme). La même règle qui interdit d’opposer à la victime d’un viol un quelconque comportement aguicheur (qui fût-il établi n’a jamais été une autorisation de violer, rappelons-le) interdira au bijoutier d’opposer aux proches de celui qu’il a tué que celui-ci l’avait braqué juste avant. S’il y a légitime défense, il n’y aura pas indemnisation, mais s’il n’y avait pas légitime défense, indemnisation il y aura. La sanction d’un braquage, c’est 15 voire 30 ans. Ça n’a jamais été la mort. Et certainement pas administrée par un particulier. Pas plus qu’être victime d’un braquage n’ouvre de droit à ouvrir le feu dans la rue.

Là aussi on a une belle mauvaise foi : on ne peut pas comparer un comportement soi-disant aguicheur d'une victime de viol, puisque celui-ci ne peut aucunement être considéré comme une agression. Quant à indemniser la famille, on est là devant un gros problème de philosophie du droit, philosophie du droit que les avocats laissent souvent sur le bas-côté de la route pour ne considérer que le droit positif. Et la grôsse question est : peut-on considérer que la mort du braqueur cause un dommage par ricochet à ses proches à partir du moment où l'on refuse la réciproque, à savoir que la famille soit considérée comme indirectement responsable du comportement criminel du braqueur ?

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Sebi



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Ven 20 Sep 2013, 09:46

-


Dernière édition par Sebi le Sam 21 Sep 2013, 23:26, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Ven 20 Sep 2013, 18:38

Le viol n'est pas considéré comme une agression , Philippe Fabry ? Vous êtes sûr ?

Pour le reste , j'admire l'exposé de Me Eolas .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Ven 20 Sep 2013, 18:51

"Le viol n'est pas considéré comme une agression , Philippe Fabry ? Vous êtes sûr ?"


Étonnant ! Non ? confused 
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Ven 20 Sep 2013, 19:44

boulo a écrit:
Le viol n'est pas considéré comme une agression , Philippe Fabry ? Vous êtes sûr ?

Pour le reste , j'admire l'exposé de Me Eolas .
Non c'est l'éventuel comportement aguicheur qui ne pourrait jamais être considéré comme une agression envers le violeur.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Ven 20 Sep 2013, 22:51

Hillel31415 a écrit:
Moi je propose que les excès de vitesse soient passible de mort, puisque le contrevenant aurait potentiellement pu tuer quelqu'un à cause de sa vitesse excessive.

Si vous traversez un village sur une RN à 70 au lieux de 50Km/H, les mères d'enfants en bas-age devraient avoir le droit de vous lapider et de lapider le responsable de l'état qui ne vous a pas infligé la peine de mort, vous permettant ainsi (potentiellement) de récidiver !!

Tout ça me parait bien logique.

C'est bien ce qui m'inquiete quand le peuple veut faire la loi, il n'y a que des extrémistes qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. C'ets bien pour ça qu'il est bon que ce soit des personnes qui ont fait des études et leurs humanités qui prennent ces décisions et pas les quidam de base pour qui tout mériterait la peine capital et ce sont toujours les autres qui font les bétises, jamais eux ou un membre de leur famille.
Ils sont trop au dessus de tout ces délinquants...
Ils oublient qu'ils ont juste eu la chance de ne pas naitre dans une famille immigrée analphabete d'un quartier malfamé. Mais meme là, ils sont persuadés qu'ils seraient bien meilleurs !
Moi je dis qu'on a tous le droit à une deuxieme chance et meme, c'ets le principe de notre croyance, le christianisme.
Si Dieu agissait pareil avec nous, nous serions tous mort.

Mais Jésus n'a t il pas dit: Vous serez mesuré de la mesure avec laquelle vous avez mesuré ? affraid 
Jésus a aussi dit " si vous ne vous pardonnez pas , vous ne sortirez pas de là avant de vous être repentit et pardonné !"

donc moi je vois que le bijoutier a demandé pardon pour son geste qui tiens plus de la réaction que du flingage murement réfléchit et calculé !
par contre le jeune malheureusement lui il a déja fait des coups 14fois , est ce qu'il a cessé ? ben non il y retourne manu militari , a un moment ça ressemble a la roulette russe et PAN !
la famille du jeune est dans une optique "c'est la faute du bijoutier "
comme ci c'était la faute du bijoutier si le jeune a décider de venir l’attaquer le menacer la tabasser ??
en plus là la famille joue sur le légalisme crasseux qui va leurs permettre de ne pas pardonner et pratiquement faire du bijoutier un criminel , ce qu'en fait est le jeune qui a résolut de ne pas travailler mais voler le travail des autres quitte a prendre le risque de les tuer !
donc on inverse la justice en utilisant la loi ; cela c'est ce que Jésus dénoncé en disant "la lettre tue !"

je ne suis pas pour les armes ni la peine de mort, mais accuser une personne qui ne fait que réagir et vouloir dire que le jeune est une victime , là non on détruit tout sens de vérité !
la victime c'est le bijoutier, il a peut être manqué de force de caractère (mais avez vous déjà été menacé et frappé avec un flingue sous le nez ?) ,
le jeune n'est pas réellement la victime il est l'auteur des événements et il l'a cherché !

a votre avis si vous allez en ville même chez le boulanger et lui piquez la caisse avec une pistolet , vous ne croyez pas avant d'y aller que vous savez que ça peut très mal tourner et soi vous tirerez sur quelqu'un soi on vous tirera dessus ?
lui a son 14emem coups c'est sûr qu'il le savait !
c'est malheureux pour se jeune , mais si il faut bousiller la vie du bijoutier on donne quasiment raison aux braqueurs !
moi je ne suis pas d'accord une mini-peine c'est le maximum pour le bijoutier , je n'applaudis pas son acte , mais il est 1erement victime pas coupable !  si le jeune n'avait pas commencé cette homme là nous ne saurions même pas qu'il existe car lui n'a jamais tiré sur personne ni voulu le faire !
les intentions volontés et actes sont totalement différents !
un voleur a l'intention de faire le mal
cet homme là n'avait pas cette intention !
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Espérance
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Ven 20 Sep 2013, 23:06

Je suis d'accord avec vous Théodéric, sauf que je ne sais pas trop bien si Jésus aurait dénoncé ça ou pas Crying or Very sad 

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Ven 20 Sep 2013, 23:42

Espérance a écrit:
Je suis d'accord avec vous Théodéric, sauf que je ne sais pas trop bien si Jésus aurait dénoncé ça ou pas Crying or Very sad 
dans l'absolut si ces personnes étaient Chrétiennes il faudrait qu'elles fassent chacune un pas vers l'autre pour se demander pardon et se réconcilier, ; mais là on en est réduit au légalisme et la famille du jeune veut défendre la vertus du garçon et la sienne propre "on est une bonne famille si vous le condamnez vous nous salissez tous ,(ça c'est l’immaturité de islam et arabes mentalité qui ne savent pas vivre en leur propre nom individuellement mais seulement en groupe , famille religion où tout le monde subit la loi) !
donc je pense qu'il faut appliquer un légalisme le moins dommageable pour celui qui est le moins en défaut moral , le bijoutier n'a jamais eu vocation a tuer les gens ni leurs voler leur biens , alors que le jeune lui il l'a déjà fait 14 fois !
ce n'est pas faire éloge a la violence que d'accepter que le bijoutier lassé des attaques, tire , par contre c'est faire éloge aux braqueurs que de condamner le bijoutier , car les bijoutiers n'ayant pas la vocation a tirer se défendront encore moins si on condamne celui ci ; et alors les voleurs se sentiront plus a l'aise , ce serait faire tout autre chose que la justice !

est ce possible de s'aimer les uns les autres pour ces personnes après cela ?
c'est pourtant ce que Jésus demande et Propose pour entrer dans la Dimension Réel du royaume !
si nous nous pardonnons les uns aux autres même dans ces cas là alors l'âme du jeune qui est la cause de toute cette blessure en tirera un bénéfice et avancera vers la sortie de son purgatoire , mais si a cause de lui nous nous haïssons (je parle des familles et le bijoutier et ceux qui se passionnent violemment) il est chargé d'un lourd fardeau vu que nos actes nous suivent !!
mais a mon avis 98% des gens s'en fichent et n'en n'ont pas conscience ! :sts: 

beaucoup veulent une justice sociale sans sens spirituelle du cout on en reste au légalisme et presque a œil pour œil , ou alors sous prétexte d'évolution et résolution on détruit toutes règles sociale et conscience comme on les voit faire de plus en plus ! Rolling Eyes 

:bisou:
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boulo
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Sam 21 Sep 2013, 16:12

Philippe Fabry a écrit:
boulo a écrit:
Le viol n'est pas considéré comme une agression , Philippe Fabry ? Vous êtes sûr ?

Pour le reste , j'admire l'exposé de Me Eolas .
Non c'est l'éventuel comportement aguicheur qui ne pourrait jamais être considéré comme une agression envers le violeur.
http://www.marieclaire.fr/agressions-sexuelles-et-tentatives-de-viol-comment-les-distinguer,20258,409882.asp


agression sexuelle : tout acte de nature sexuelle non consenti ( max 7 ans de réclusion )

viol ou tentative de viol ( même niveau juridique - 15 ans de réclusion ) : acte ou tentative d'acte de pénétration sexuelle non consenti .

En termes juridiques , le viol n'est donc pas considéré comme agression parce qu'il est pire encore .

Merci , Philippe Fabry .


Dernière édition par boulo le Sam 21 Sep 2013, 17:17, édité 3 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Sam 21 Sep 2013, 16:43

p 20 du journal " Le Soir " des samedi 21 et dimanche 22 septembre 2013 :

" DE NICE A LA BELGIQUE , une soif de sécurité .

L'affaire du bijoutier révèle une fracture entre l'opinion et l'Etat . Police et justice sont discréditées . Les réseaux de " voisins vigilants " se multiplient . "

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Lebob



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Dim 22 Sep 2013, 18:40

Sebi a écrit:
boulo a écrit:
Sebi a écrit:
... un prix à payer pour avoir, en Belgique en tout cas, supprimé la police et la gendarmerie pour les unir sous une bannière : la police...
Informez-vous , Sebi . Il existe toujours deux polices distinctes en Belgique : la fédérale et la locale . La réforme essentielle est la démilitarisation de la gendarmerie .

Un épisode de la série " Julie Lescaut " y fait allusion .
Justement, c'est ça le problème, sa démilitarisation... c'est ça qui a changé quelque chose, pas le bla bla administratif
La gendarmerie militarisée n'avait pas brillé par son efficacité, bien au contraire (tueurs du Brabant wallon jamais identifiés, affaire Dutroux, et autres énormes bévues...) et avait tendance à se comporter comme un état dans l'état.
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Dim 22 Sep 2013, 19:08

je confirme Lebob. c'était loin d'être idyllique.
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boulo
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Dim 22 Sep 2013, 19:17

Et pas mal de gendarmes " réglaient " leurs problèmes familiaux avec l'arme de service : meurtres ou suicides ( le suicide fut le lot d'un de mes premiers collègues à la SNCB , qui était passé à la gendarmerie ) .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 11:30


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Théodéric



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 11:55

Philippe Fabry a écrit:

Bonjour Philippe B ;

tout cela n'est que la philo humaine !

sinon cela veut dire que Jésus s'est suicidé Lui qui avait droit a la légitime défense , Lui qui était innocent ; LUi qui aidait les malheureux libérait les opprimés !

toutes nos valeurs qui consiste a sauver notre peau doivent être mis face a ce qui fait tord a notre âme et contredisent le Christ en nous !

en fait on peut se défendre c'est juste , mais le buraliste qui vient de se défendre l'a fait avec intelligence , il avait un pistolet a balle en caoutchouc ça ne fait pas de bien de se prendre une balle de trop prés , mais au moins cela n'est pas conçu pour tuer seulement empêcher !

je me dis nous sommes tous pressé de défendre nos droit notre vie, mais Jésus ne nous a-T-Il pas montré autre chose de plus parfait ?" Ma Vie personne ne Me la prend c'est Moi qui la donne !"

on va me dire "oui mais c'était pas dans une telle situation !"

alors je vous rappel a tous qu'un Saint = Baptisé qui reçoit et Vit de l'ESPRIT SAINT , est un Christ en Puissance et doit donc se céder a La Présence de l'Esprit en lui sinon comment voulez vous que l'Esprit Croisse et vous que vous diminuiez ?

le Père Charles de Foucault (qui est canonisé c'est récent ?) est mort sans se défendre , lui un ancien militaire de carrière , il n'est pas mort en défendant sa foi, il a été attaqué par des (touareg faisant une razzia et ils l'ont attaché a genou puis exécuté d'une balle dans le dos !
il aurait pu se défendre mais ne l'a pas fait !

ce n'est pas le premier , il a offert sa Vie pour nous tous et pour les hommes , il est mort dans l'anonymat comme un inutile sacrifice , qui refuse la violence et se laisse tuer comme l'agneau au milieu du désert !

nous pouvons tous (tout comme Ysov) refuser ces actes là, mais qu'on le veuille ou pas c'est ce que Jésus a fait , et donc nommer des hommes comme Charles de Foucault des saints et venir refuser de les imiter sous prétexte que l'on est pas de consacrés , c'est simplement refuser de suivre l'esprit jusqu'au bout !
Paul nous dit "ce n'est plus a nous qu'appartient ce corps cette Vie mais au Christ " !
si c'est vrai faudra bien laisser la 1ere Place au Christ
ou un strapontin le dimanche histoire de se convaincre que l'on est des gens biens ?

nos raisonnement sont conçu comme des défaites, comme ci le mal gagnait lorsque nous ne nous défendons pas avec une arme , mais agir ainsi pour un BAPTISÉ c'est contre dire le christ en lui et la Victoire reçu au Baptême !

Qui est 1er en notre Vie Jésus ou le monde ?
nos armes donnent tord au Christ en nous , ayons donc CONFIANCE = FOI en Notre Père Il ne permettra JAMAIS que le mal gagne mais évidement il faut être réaliste du Prix que Jésus a Payé et Paye en Son Corps Qui Est l’Église !
SOMMES NOUS L’ÉGLISE OU UNE RELIGION ?
religion qui aura dieu demain ou après demain !

L’ÉGLISE VIT du CHRIST AU PRÉSENT ! et a Vaincu la mort :sts:  
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Espérance
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 13:46

Donc, Théodéric, vous sortiriez ces belles paroles face à une bande de voleurs ?

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 14:25

d'accord avec la citation de John Locke si on change les trois derniers mots par "si malheureusement j'étais poussé à cette extrémité". parce que tel quel ça veut dire que si tu apprends que ton banquier a essayé de virer ton argent sur son compte, tu peux te ramener et lui mettre une balle dans la tête sans autre forme de procès.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 14:28

Théodéric, tu fais ce que tu veux, mais on a le droit de se défendre. si cette défense est proportionnée et dans le bon timing, (ce qui n'est pas tout-à-fait le cas du bijoutier ici), ce n'est pas du tout anti-chrétien. dans certaines situations au contraire même, puisque on doit défendre les + petits, selon ses moyens.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 14:55

Philippe Fabry a écrit:
Ben si on peut tuer quiconque vole, on n'est pas sorti de l'auberge, hein.

Et puis, comment fait-on avec ceux qui n'utilisent ni la force ni la violence, mais la coercition ou la duperie? Mais ne respectent pas pour autant la personne humaine et leur prochain en lequel ils ne voient qu'un objet de prédation...

En définitive, si on appliquait ce qui dit ici Locke, on aurait tôt fait de retourner à cet "état de nature" si cher à Rousseau, aussi connu sous loi de la jungle qui est l'idéal sociétal des libertariens...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 15:00

Lebob a écrit:
cet "état de nature" si cher à Rousseau, aussi connu sous loi de la jungle qui est l'idéal sociétal des libertariens...
Ah vous aussi vous détestez cette engeance méphitique qui déguise sa prédation sous la bannière de la liberté ?
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Lebob



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 15:13

Dragna Din a écrit:
Lebob a écrit:
cet "état de nature" si cher à Rousseau, aussi connu sous loi de la jungle qui est l'idéal sociétal des libertariens...
Ah vous aussi vous détestez cette engeance méphitique qui déguise sa prédation sous la bannière de la liberté ?
Oui. Notamment parce que ce qu'on essaie de nous vendre est en fait la loi du plus fort, pas la liberté. D'où cette magnification de l'individualisme à tous crins qui serait la solution à tous les maux. Le tout appuyé sur de faux axiomes économiques qu'on essaie de nous vendre comme des faits démontrés alors qu'il ne s'agit en fait que de postures idéologiques vendues sous couvert de (pseudo) science.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 15:23

Ce n'est pas une imposture, c'est un "rêve idéologique" qui semble tout droit sorti de la conquête de l'Ouest à l'époque où tous les états n'étaient pas encore fédérés, voire n'existaient pas. C'est simplement anachronique et étranger à nos pays.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 15:26

Scrogneugneu a écrit:
Ce n'est pas une imposture, c'est un "rêve idéologique" qui semble tout droit sorti de la conquête de l'Ouest à l'époque où tous les états n'étaient pas encore fédérés, voire n'existaient pas. C'est simplement anachronique et étranger à nos pays.
C'était aussi le temps où seuls les forts survivaient.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 15:51

Scrogneugneu a écrit:
Ce n'est pas une imposture, c'est un "rêve idéologique" qui semble tout droit sorti de la conquête de l'Ouest à l'époque où tous les états n'étaient pas encore fédérés, voire n'existaient pas. C'est simplement anachronique et étranger à nos pays.
Locke est même antérieur à la conquête de l'ouest, sauf si on considère que la colonisation des côtes américaines fait partie de la conquête de l'ouest.

Les sociétés de l'époque Locke ont déjà atteint un grand degré de complexité, mais infiniment moindre qu'à notre époque. A l'époque, l'état se confond le plus souvent avec la propriété du souverain et la puissance régalienne est bien moins organisée qu'à notre époque.

Locke a vécu à une époque particulièrement troublée dans son pays. Or chacun sait que ces périodes coïncident avec une réduction du rôle régulateur de l'état qui n'a généralement plus les moyens d'assurer ses rôles régaliens, notamment en matière de police.

Ce qui peut en effet amener à ce genre de considérations qui, de notre point de vue et à juste titre, sont désormais considérés comme relevant de la mythologie du far-west popularisée par de nombreux westerns hollywoodiens, mais qui ne correspond sans doute pas vraiment à la réalité de l'époque.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 17:10

Lebob a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ben si on peut tuer quiconque vole, on n'est pas sorti de l'auberge, hein.

Et puis, comment fait-on avec ceux qui n'utilisent ni la force ni la violence, mais la coercition ou la duperie?  Mais ne respectent pas pour autant la personne humaine et leur prochain en lequel ils ne voient qu'un objet de prédation...
La coercition c'est par définition de la violence.

La duperie est également une agression.

Il n'est pas question de tuer tous ceux qui volent, mais de rappeler des principes : celui qui agresse ne devra jamais la modération de sa victime dans la répression qu'à la bonne volonté de cette victime, pas au droit du délinquant à se voir épargner la peine qu'il encourt.

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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 17:12

Lebob a écrit:
Dragna Din a écrit:
Lebob a écrit:
cet "état de nature" si cher à Rousseau, aussi connu sous loi de la jungle qui est l'idéal sociétal des libertariens...
Ah vous aussi vous détestez cette engeance méphitique qui déguise sa prédation sous la bannière de la liberté ?
Oui.  Notamment parce que ce qu'on essaie de nous vendre est en fait la loi du plus fort, pas la liberté.  D'où cette magnification de l'individualisme à tous crins qui serait la solution à tous les maux.  Le tout appuyé sur de faux axiomes économiques qu'on essaie de nous vendre comme des faits démontrés alors qu'il ne s'agit en fait que de postures idéologiques vendues sous couvert de (pseudo) science.

Un sophisme se réfute par la raison. Je n'ai jamais rien trouvé de réfuté ici. C'est bien pour cela que je défends les idées que je défends : en l'absence de réfutation, je les tiens pour la vérité.

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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 17:14

Scrogneugneu a écrit:
Ce n'est pas une imposture, c'est un "rêve idéologique" qui semble tout droit sorti de la conquête de l'Ouest à l'époque où tous les états n'étaient pas encore fédérés, voire n'existaient pas. C'est simplement anachronique et étranger à nos pays.
Ce n'est pas du tout un rêve idéologique. C'est l'énonciation d'un principe philosophique de base : le droit à exister de chaque individu implique un droit à protéger son existence contre l'agression. Après on peut discuter des formes, des moyens, etc. Mais prétendre raisonner sans principe c'est comme vouloir bâtir un building sur l'océan.

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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 17:38

Philippe Fabry a écrit:
Lebob a écrit:
Dragna Din a écrit:
Lebob a écrit:
cet "état de nature" si cher à Rousseau, aussi connu sous loi de la jungle qui est l'idéal sociétal des libertariens...
Ah vous aussi vous détestez cette engeance méphitique qui déguise sa prédation sous la bannière de la liberté ?
Oui.  Notamment parce que ce qu'on essaie de nous vendre est en fait la loi du plus fort, pas la liberté.  D'où cette magnification de l'individualisme à tous crins qui serait la solution à tous les maux.  Le tout appuyé sur de faux axiomes économiques qu'on essaie de nous vendre comme des faits démontrés alors qu'il ne s'agit en fait que de postures idéologiques vendues sous couvert de (pseudo) science.

Un sophisme se réfute par la raison. Je n'ai jamais rien trouvé de réfuté ici. C'est bien pour cela que je défends les idées que je défends : en l'absence de réfutation, je les tiens pour la vérité.
Je n'ai jamais qualifié les positions que vous exposez de sophisme. En revanche, elles relèvent clairement de l'utopie.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 17:50

Philippe Fabry a écrit:
Lebob a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ben si on peut tuer quiconque vole, on n'est pas sorti de l'auberge, hein.

Et puis, comment fait-on avec ceux qui n'utilisent ni la force ni la violence, mais la coercition ou la duperie?  Mais ne respectent pas pour autant la personne humaine et leur prochain en lequel ils ne voient qu'un objet de prédation...
La coercition c'est par définition de la violence.

La duperie est également une agression.

Il n'est pas question de tuer tous ceux qui volent, mais de rappeler des principes : celui qui agresse ne devra jamais la modération de sa victime dans la répression qu'à la bonne volonté de cette victime, pas au droit du délinquant à se voir épargner la peine qu'il encourt.
Ce n'est pas à la victime d'organiser la répression et de décider de la peine, mais au juge qui apprécie l'affaire en fonction des faits et des critères établis par la loi. C'est bien pour cela - entre autres choses - qu'existe l'état de droit dont Locke est décrit comme un des initiateurs.

Mais si ça ne plaît pas, on peut toujours laisser à la "modération de la victime" le soin de décider du type de répression et de la façon dont il convient de l'exercer. Les difficultés d'interprétation commenceront lorsqu'un individu se sentira - à tort ou à raison - victime d'un autre et voudra appliquer à celui qu'il considère comme un délinquant "la peine qu'il encourt", bien entendu "dans la modération".

Vous n'auriez pas des origines corses? Parce que ces "beaux principes" me rappellent le fonctionnement de la vendetta. Vous savez, cette "justice" dont l'état est tenu à l'écart...

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 19:19

Lebob a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Lebob a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ben si on peut tuer quiconque vole, on n'est pas sorti de l'auberge, hein.

Et puis, comment fait-on avec ceux qui n'utilisent ni la force ni la violence, mais la coercition ou la duperie?  Mais ne respectent pas pour autant la personne humaine et leur prochain en lequel ils ne voient qu'un objet de prédation...
La coercition c'est par définition de la violence.

La duperie est également une agression.

Il n'est pas question de tuer tous ceux qui volent, mais de rappeler des principes : celui qui agresse ne devra jamais la modération de sa victime dans la répression qu'à la bonne volonté de cette victime, pas au droit du délinquant à se voir épargner la peine qu'il encourt.
Ce n'est pas à la victime d'organiser la répression et de décider de la peine, mais au juge qui apprécie l'affaire en fonction des faits et des critères établis par la loi.  C'est bien pour cela - entre autres choses - qu'existe l'état de droit dont Locke est décrit comme un des initiateurs.

Mais si ça ne plaît pas, on peut toujours laisser à la "modération de la victime" le soin de décider du type de répression et de la façon dont il convient de l'exercer.  Les difficultés d'interprétation commenceront lorsqu'un individu se sentira - à tort ou à raison - victime d'un autre et voudra appliquer à celui qu'il considère comme un délinquant "la peine qu'il encourt", bien entendu "dans la modération".

Vous n'auriez pas des origines corses?  Parce que ces "beaux principes" me rappellent le fonctionnement de la vendetta.  Vous savez, cette "justice" dont l'état est tenu à l'écart...

*

Ce n'est pas précisément ce que je défends.

Tout d'abord je voudrais préciser que je ne suis aucunement violent. Plus encore : j'ai peur des armes à feu. Je n'en utiliserais donc pas.

J'ai expliqué plus tôt qu'il était bon de rappeler les principes. Ce qu'SJA a déjà fait plus haut en rappelant que le gendarme, le militaire n'ont pas un droit intrinsèque à porter une arme que le commun des mortels n'aurait pas, mais qu'il n'a ce droit que par délégation de ceux qui l'ont réellement.

Et rappeler ce principe est utile pour souligner que lorsqu'une victime fait usage de violence pour contrer un agresseur, ce qu'on appelle légitime défense n'est pas une concession de l'Etat, c'est un droit inaliénable pour tout homme qui est le principe.

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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 19:24

De toutes les façons il y a bien légitime défense étant donné que le bijoutier affirme qu'il a tiré alors que l'un des jeunes en sccoter s'est retourné en pointant son arme pendant qu'ils prenaient la fuite ...
Peut-être que c'est une stratégie de la défense mais si aucune caméra ou témoin prouve le contraire, le bijoutier a tiré car l'un des deux jeunes a pointé son arme en prenant la fuite.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Légitime défense ?   Mar 01 Oct 2013, 19:38

Philippe Fabry a écrit:
Lebob a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Lebob a écrit:
Ben si on peut tuer quiconque vole, on n'est pas sorti de l'auberge, hein.

Et puis, comment fait-on avec ceux qui n'utilisent ni la force ni la violence, mais la coercition ou la duperie?  Mais ne respectent pas pour autant la personne humaine et leur prochain en lequel ils ne voient qu'un objet de prédation...
La coercition c'est par définition de la violence.

La duperie est également une agression.

Il n'est pas question de tuer tous ceux qui volent, mais de rappeler des principes : celui qui agresse ne devra jamais la modération de sa victime dans la répression qu'à la bonne volonté de cette victime, pas au droit du délinquant à se voir épargner la peine qu'il encourt.
Ce n'est pas à la victime d'organiser la répression et de décider de la peine, mais au juge qui apprécie l'affaire en fonction des faits et des critères établis par la loi.  C'est bien pour cela - entre autres choses - qu'existe l'état de droit dont Locke est décrit comme un des initiateurs.

Mais si ça ne plaît pas, on peut toujours laisser à la "modération de la victime" le soin de décider du type de répression et de la façon dont il convient de l'exercer.  Les difficultés d'interprétation commenceront lorsqu'un individu se sentira - à tort ou à raison - victime d'un autre et voudra appliquer à celui qu'il considère comme un délinquant "la peine qu'il encourt", bien entendu "dans la modération".

Vous n'auriez pas des origines corses?  Parce que ces "beaux principes" me rappellent le fonctionnement de la vendetta.  Vous savez, cette "justice" dont l'état est tenu à l'écart...

*

Ce n'est pas précisément ce que je défends.

Tout d'abord je voudrais préciser que je ne suis aucunement violent. Plus encore : j'ai peur des armes à feu. Je n'en utiliserais donc pas.

J'ai expliqué plus tôt qu'il était bon de rappeler les principes. Ce qu'SJA a déjà fait plus haut en rappelant que le gendarme, le militaire n'ont pas un droit intrinsèque à porter une arme que le commun des mortels n'aurait pas, mais qu'il n'a ce droit que par délégation de ceux qui l'ont réellement.

Et rappeler ce principe est utile pour souligner que lorsqu'une victime fait usage de violence pour contrer un agresseur, ce qu'on appelle légitime défense n'est pas une concession de l'Etat, c'est un droit inaliénable pour tout homme qui est le principe.
C'est certes un droit inaliénable reconnu par la loi (et pas par l'état) aux personnes de pouvoir défendre leur vie dans des circonstances bien définies:

Citation :
Article 122-5 (du code pénal français)

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.
En l'espèce la loi (et pas l'état) est l'expression de la volonté des citoyens au travers des organes représentatifs dont ils se sont dotés. La loi (et pas l'état) prévoit une absence de responsabilité pénale (qui empêche donc les poursuites par le ministère public) en cas d'homicide ou de coups et blessures lorsque sont réunies les conditions prévues par la loi. Toutefois, l'homicide n'est visé qu'en cas d'atteinte à une personne, mais pas en cas d'atteinte au bien.

D'autres pays que la France peuvent avoir des approches différentes (c'est, je pense, le cas des Etats-Unis), mais en toute hypothèse, une personne qui en tuerait une autre sur le territoire français en se réclamant du texte de Locke finirait devant un tribunal. Et ne pourrait se prévaloir de l'absence de responsabilité pénale évoquée ci-dessus.
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Légitime défense ?
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