| | Légitime défense ? | |
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+12Philippe Fabry Sebi L'assoiffé Casper Abenader Jeff_ Hillel31415 SJA Théodéric Ray Scrogneugneu Cécile 16 participants | |
Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Légitime défense ? 19/9/2013, 17:34 | |
| ni l'un ni l'autre. disons que je n'apprécie pas les gens qui "se fabriquent" de l'argent sur la sueur des autres, qui sont grassement payés alors que celui qui peine ne l'est que peu, voire pas du tout dans certains cas. |
| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Légitime défense ? 19/9/2013, 17:38 | |
| - rebelle a écrit:
- ni l'un ni l'autre. disons que je n'apprécie pas les gens qui "se fabriquent" de l'argent sur la sueur des autres, qui sont grassement payés alors que celui qui peine ne l'est que peu, voire pas du tout dans certains cas.
Comment expliquez vous qu'ils gagnent de l'argent s'il sont inutiles ? Vous dites qu'ils sont grassement payés. Mais par qui ? _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
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| | | Casper
Messages : 1294 Inscription : 11/08/2009
| Sujet: Re: Légitime défense ? 19/9/2013, 17:47 | |
| - SJA a écrit:
- rebelle a écrit:
- ni l'un ni l'autre. disons que je n'apprécie pas les gens qui "se fabriquent" de l'argent sur la sueur des autres, qui sont grassement payés alors que celui qui peine ne l'est que peu, voire pas du tout dans certains cas.
Comment expliquez vous qu'ils gagnent de l'argent s'il sont inutiles ? Vous dites qu'ils sont grassement payés. Mais par qui ? la corruption est très puissante dans le monde puisqu'elle joue sur le nombre et le son pouvoir le pouvoir profite des qualités des faibles pour s'enrichir et les faibles ne font que ramasser les miettes en effet ça va beaucoup plus loin que l'on pense si on nous laisserait un espace de réflexion | |
| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Légitime défense ? 19/9/2013, 17:54 | |
| - Casper a écrit:
- la corruption est très puissante dans le monde puisqu'elle joue sur le nombre et le son pouvoir
le pouvoir profite des qualités des faibles pour s'enrichir et les faibles ne font que ramasser les miettes en effet ça va beaucoup plus loin que l'on pense si on nous laisserait un espace de réflexion Ce que vous dites sur le pouvoir est vrai mais un chef d'entreprise n'a en principe pas de pouvoir. Il a un projet et propose aux uns et aux autres de collaborer moyennant rémunération. Maintenant, je suis d'accord pour dire que le pouvoir soutient indument nombre d'entreprises (en général des grosses) pour obtenir des financements. C'est un scandale. _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
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| | | Casper
Messages : 1294 Inscription : 11/08/2009
| Sujet: Re: Légitime défense ? 19/9/2013, 17:59 | |
| - SJA a écrit:
- Casper a écrit:
- la corruption est très puissante dans le monde puisqu'elle joue sur le nombre et le son pouvoir
le pouvoir profite des qualités des faibles pour s'enrichir et les faibles ne font que ramasser les miettes en effet ça va beaucoup plus loin que l'on pense si on nous laisserait un espace de réflexion Ce que vous dites sur le pouvoir est vrai mais un chef d'entreprise n'a en principe pas de pouvoir. Il a un projet et propose aux uns et aux autres de collaborer moyennant rémunération. Maintenant, je suis d'accord pour dire que le pouvoir soutient indument nombre d'entreprises (en général des grosses) pour obtenir des financements. C'est un scandale. c'est sûr que ça va très loin car ces personnes tiennent à maintenir l'idée d'une réalité hyper-simplifiée comme si toute idée de réelle réflexion sur le monde était déviante de plus ces éléments concernent la très grande majorité de l'humanité et tous les esprits purs qui tenteraient de lutter contre ces injustices de grande ampleur sont cassés dès le plus jeune âge très peu arrivent à conserver une vie honnête envers et contre tous c'est cela la vérité du monde | |
| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Légitime défense ? 19/9/2013, 18:07 | |
| - Casper a écrit:
- SJA a écrit:
- Casper a écrit:
- la corruption est très puissante dans le monde puisqu'elle joue sur le nombre et le son pouvoir
le pouvoir profite des qualités des faibles pour s'enrichir et les faibles ne font que ramasser les miettes en effet ça va beaucoup plus loin que l'on pense si on nous laisserait un espace de réflexion Ce que vous dites sur le pouvoir est vrai mais un chef d'entreprise n'a en principe pas de pouvoir. Il a un projet et propose aux uns et aux autres de collaborer moyennant rémunération. Maintenant, je suis d'accord pour dire que le pouvoir soutient indument nombre d'entreprises (en général des grosses) pour obtenir des financements. C'est un scandale. c'est sûr que ça va très loin car ces personnes tiennent à maintenir l'idée d'une réalité hyper-simplifiée comme si toute idée de réelle réflexion sur le monde était déviante de plus ces éléments concernent la très grande majorité de l'humanité et tous les esprits purs qui tenteraient de lutter contre ces injustices de grande ampleur sont cassés dès le plus jeune âge très peu arrivent à conserver une vie honnête envers et contre tous c'est cela la vérité du monde Oui mais chercher ce qui est bien ou mal est déjà un grand bien bienfait pour qui s'y emploie. _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Légitime défense ? 19/9/2013, 18:15 | |
| - Citation :
- Comment expliquez vous qu'ils gagnent de l'argent s'il sont inutiles ?
Vous dites qu'ils sont grassement payés. Mais par qui ? parce qu'ils se sont glissés dans les failles du système pour en tirer profit. qu'ils ont un "job" illusoire, parfois créé pour gagner diverses subventions, et donc, oui, au final, ils sont payés par le citoyen au travers l'état. néanmoins je reste convaincue de l'utilité d'un système de solidarité, à condition qu'il soit bien gardé de toute part et que les abus soient sévèrement réprimés. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Légitime défense ? 19/9/2013, 18:18 | |
| - rebelle a écrit:
- et donc il est probable que fifille se sente comme un boulet à la maison, qu'elle ne manque de rien matériellement, mais qu'elle manque tout simplement .... d'amour et de valeur aux yeux de ses proches.
ça, sûrement pas ! je connais bien cette famille, mais elle se laisse influencer par la bande. |
| | | Sebi
Messages : 342 Inscription : 25/08/2013
| Sujet: Re: Légitime défense ? 19/9/2013, 18:23 | |
| - boulo a écrit:
- Sebi a écrit:
- ... un prix à payer pour avoir, en Belgique en tout cas, supprimé la police et la gendarmerie pour les unir sous une bannière : la police...
Informez-vous , Sebi . Il existe toujours deux polices distinctes en Belgique : la fédérale et la locale . La réforme essentielle est la démilitarisation de la gendarmerie .
Un épisode de la série " Julie Lescaut " y fait allusion . Justement, c'est ça le problème, sa démilitarisation... c'est ça qui a changé quelque chose, pas le bla bla administratif | |
| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Légitime défense ? 19/9/2013, 18:25 | |
| - rebelle a écrit:
-
- Citation :
- Comment expliquez vous qu'ils gagnent de l'argent s'il sont inutiles ?
Vous dites qu'ils sont grassement payés. Mais par qui ? parce qu'ils se sont glissés dans les failles du système pour en tirer profit. qu'ils ont un "job" illusoire, parfois créé pour gagner diverses subventions, et donc, oui, au final, ils sont payés par le citoyen au travers l'état. néanmoins je reste convaincue de l'utilité d'un système de solidarité, à condition qu'il soit bien gardé de toute part et que les abus soient sévèrement réprimés.
Bien gardé par qui ? Par cela même qui ne cherchent qu'à vivre aux dépends des autres ? C'est un penchant plus développez que vous ne le pensez. Pour une bonne raison : tout le monde sans exception cherche à avoir plus en faisant moins. C'est cette inclinaison qui même l'humanité vers le progrès matériel (ex : baisse de la mortalité infantile). Dès que vous créer de la solidarité et de la redistribution, ceux qui les auront en charge chercheront inévitablement à profiter de ce pouvoir pour leur compte. C'est inévitable. Ce qui est évitable c'est d'installer des systèmes distributifs qui sont par ailleurs contraires au décalogue. _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
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| | | Cécile
Messages : 10441 Inscription : 03/05/2006
| Sujet: Re: Légitime défense ? 19/9/2013, 19:16 | |
| "Ce qui est évitable c'est d'installer des systèmes distributifs qui sont par ailleurs contraires au décalogue."
Pourriez-vous citer quelques exemples ? Je sais bien que dans la pratique, il y a des abus, mais a priori, il s'agit de nécessité, vitale pour certains. | |
| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Légitime défense ? 19/9/2013, 19:27 | |
| - Cécile a écrit:
- "Ce qui est évitable c'est d'installer des systèmes distributifs qui sont par ailleurs contraires au décalogue."
Pourriez-vous citer quelques exemples ? Je sais bien que dans la pratique, il y a des abus, mais a priori, il s'agit de nécessité, vitale pour certains. Des exemple de quoi ? Des systèmes redistributifs étatiques conforme au décalogue, il n'y en a pas puisqu'il s'il sont tous basés sur la contrainte physique (ou la menace de celle-ci) qu'exercent les Etats. Il n'y a que le don volontaire (qui n'est qu'une forme particulière d'échange) qui soit conforme et il existe en dehors de l'Etat. Je vous rappelle que lorsque l'Etat prend de force à Paul pour donner à Jacques il est coupable de vol même si 51 % des citoyens le soutiennent. Ce n'est pas le nombre de voleurs qui enlève le caractère délictuel d'un vol. Au contraire, il n'en est que plus lâche ! Vous voyez, le bijoutier s'en prend au jeune voleur mais l'Etat lui en a pris bien plus au long de son activité. Et gare s'il essaye de défense physiquement son bien contre une telle puissante immorale ! _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
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| | | Cécile
Messages : 10441 Inscription : 03/05/2006
| Sujet: Re: Légitime défense ? 19/9/2013, 19:39 | |
| Etes-vous également contre le système mutualiste ?
Comment un homme, ou une femme, jeunes, tombent malades gravement, et qui restent handicapés peuvent-ils subvenir à leurs besoins ? | |
| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Légitime défense ? 19/9/2013, 19:55 | |
| - Cécile a écrit:
- Etes-vous également contre le système mutualiste ?
Comment un homme, ou une femme, jeunes, tombent malades gravement, et qui restent handicapés peuvent-ils subvenir à leurs besoins ? Au contraire : le système mutualiste est fondé sur un contrat, un accord volontaire entre ceux qui y participent. Originellement la protection sociale en France c'étaient les caisses de secours mutuel auxquelles les ouvriers cotisaient tous, et la caisse versait des pensions à ceux qui avaient le malheur d'avoir des accidents. Le système s'est développé et a fort bien marché jusqu'au régime de Vichy qui a décidé de tout nationaliser pour créer la Sécurité Sociale (oui, le régime de Vichy était une dictature socialiste). Et à partir de là on a commencé à avoir le trou de la sécu, les gens irresponsables, etc... Ce qui est extraordinaire c'est qu'en 1848, Frédéric Bastiat avait déjà prévu l'évolution étatiste et catastrophique du truc : "Supposez que le gouvernement intervienne. Il est aisé de deviner le rôle qu'il s'attribuera. Son premier soin sera de s'emparer de toutes ces caisses sous prétexte de les centraliser et, pour colorer cette entreprise, il promettra de les grossir avec des ressources prises sur le contribuable." "Mais, je le demande, que sera devenue la moralité de l'institution quand sa caisse sera alimentée par l'impôt ; quand nul, si ce n'est quelque bureaucrate, n'aura intérêt à défendre le fonds commun ; quand chacun, au lieu de se faire un devoir de prévenir les abus, se fera un plaisir de les favoriser ; quand aura cessé toute surveillance mutuelle et que feindre une maladie ce ne sera autre chose que de jouer un bon tour au gouvernement ? (...) Il nommera des vérificateurs, des contrôleurs, des inspecteurs, on verra des formalités sans nombre s'interposer entre le besoin et le secours. Bref, une admirable institution sera, dès sa naissance, transformée en une branche de police." "Les ouvriers ne verront plus dans la caisse commune une propriété qu'ils administrent, qu'ils alimentent, et dont les limites bornent leurs droits. Peu à peu, ils s'accoutumeront à regarder le secours, en cas de maladie ou de chômage, non comme provenant d'un fonds limité préparé par leur propre prévoyance, mais comme une dette de la société." "L'État se verra contraint de demander sans cesse des subventions au budget. Là, rencontrant l'opposition des commissions de finances, il se trouvera engagé dans des difficultés inextricables. Les abus iront toujours croissant, et on en reculera le redressement d'année en année, comme c'est l'usage, jusqu'à ce que vienne le jour d'une explosion." Mais alors on s'apercevra qu'on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d'un ministre ou d'un préfet, même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d'avoir perdu jusqu'à la notion du droit, de la propriété, de la liberté et de la justice." _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Cécile
Messages : 10441 Inscription : 03/05/2006
| Sujet: Re: Légitime défense ? 19/9/2013, 20:12 | |
| C'est vrai que la SS est un fameux boxxxl !
L'an dernier, mon médecin m'a prescrit un scanner. J'ai été stupéfaite de voir le nombre de personnes qui attendaient dans la salle d'attente; et c'est comme ça tous les jours dans toutes les villes de France.
C'est exact que dans ce cas, l'Etat déresponsabilise les individus, et même beaucoup de médecins. Mais pas le mien ! | |
| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Légitime défense ? 19/9/2013, 21:28 | |
| - Cécile a écrit:
- C'est vrai que la SS est un fameux boxxxl !
L'an dernier, mon médecin m'a prescrit un scanner. J'ai été stupéfaite de voir le nombre de personnes qui attendaient dans la salle d'attente; et c'est comme ça tous les jours dans toutes les villes de France.
C'est exact que dans ce cas, l'Etat déresponsabilise les individus, et même beaucoup de médecins. Mais pas le mien ! La France est un des pays occidtenaux les moins bien équipé en scanners et IRM. Les régimes socialistes ne font qu'organiser la pénurie. _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Légitime défense ? 20/9/2013, 07:44 | |
| le gouffre de le sécu, c'est en grande partie à cause des remboursements de médicaments. c'est ce qui pèse le plus lourd dans le budget. dans les médicaments, un des plus coûteux à la sécu, ce sont les statines, alors que leur efficacité est grandement controversée. donc, oui, l'état a sa responsabilité, mais le "privé" s'est engouffré dans le système pour le pomper. les firmes pharmaceutiques sont des "vampires" de la sécu. |
| | | DelpheS
Messages : 1065 Inscription : 13/04/2012
| Sujet: Re: Légitime défense ? 20/9/2013, 09:07 | |
| Une analyse détaillée de l'affaire du bijoutier selon le droit français par maître Eolas, avocat :- Spoiler:
L'affaire du bijoutier de Nice
Un fait divers dramatique survenu mercredi dernier est à l’origine d’une controverse, appelons-ça comme ça, au sein de l’opinion publique.
À Nice, un bijoutier de 67 ans a été victime d’un vol à main armée alors qu’il ouvrait sa boutique, vers 9h du matin. Deux individus armés de fusils à pompe l’ont alors contraint à ouvrir son coffre et se préparaient à prendre la fuite sur un scooter (je ne connais pas le déroulé précis des faits mais il semblerait que des coups lui aient été portés). Le bijoutier a alors pris un pistolet automatique de calibre 7,65 mm, est sorti dans la rue et, soit au niveau de sa boutique, soit après avoir couru après les malfaiteurs, les versions divergent, a ouvert le feu à trois reprises, blessant mortellement le passager du scooter. L’autre a réussi à prendre la fuite et au moment où j’écris ces lignes, est toujours recherché, la police ayant probablement déjà une bonne idée de son identité.
L’homme abattu avait 19 ans, et avait déjà été condamné pour des faits de vols, des violences et des infractions routières, d’après Nice Matin citant des sources policières. Il avait une compagne enceinte de ses œuvres.
À la suite de cette affaire, ce bijoutier a été placé en garde à vue pour homicide volontaire, garde à vue qu’il a passé hospitalisé car se plaignant de douleurs suite aux coups reçus. Au terme de cette garde à vue, il a été présenté à un juge d’instruction qui l’a mis en examen pour homicide volontaire, placé sous contrôle judiciaire, c’est-à-dire remis en liberté avec obligation de fixer son domicile à une adresse convenue, située hors du département des Alpes Maritimes et tenue secrète, et placé sous surveillance électronique, c’est à dire qu’il a un bracelet électronique à la cheville qui déclenche une alarme s’il s’éloigne de plus d’une certaine distance d’un boitier électronique relié à une ligne téléphonique. Le contrôle judiciaire a pu prévoir des horaires de sortie, j’ignore si ça a été fait.
Voici l’état des faits qui a provoqué une vague d’indignation, une partie de l’opinion publique ayant la sensation que c’est la victime que l’on poursuit, et approuvant non sans une certaine virulence le geste de ce commerçant. Je passe sur les messages particulièrement haineux qui accompagnent parfois ce soutien, on est en présence d’un emballement classique sur la toile. Il y a un raz-de-marée de commentaires de soutien, donc, noyé dans la masse, on se sent à l’abri et on se désinhibe, et pour se faire remarquer dans la masse, il faut faire pire que le dernier message haineux. Aucun intérêt, on est au niveau de la cour de récré, pour savoir qui a la plus grosse[1]. Je m’adresse dans ce billet à ceux qui ont cliqué de bonne foi mais qui restent sensibles à la raison, pas à ceux qui s’enivrent de violence dans leur condamnation de la violence.
À vous donc, qui ne comprenez pas que la justice n’ait pas donné une médaille à ce bijoutier, que dit la loi sur ces faits ? La loi, rien que la loi.
Il est temps de clarifier un premier point qui conditionne sans doute nombre de malentendus. Les magistrats, terme qui recouvre les juges et les procureurs de la République, chargé d’exercer les poursuites au nom de la société, ne sont pas des souverains capricieux, des petits seigneurs châtelains libres d’appliquer une loi réduite au rang d’aimable suggestion selon leur bon sens paysan. Les magistrats sont en charge d’appliquer la loi, telle qu’elle est votée et en vigueur au moment des faits. Quoi que leur for intérieur leur dise, parfois, et plus souvent que vous ne le pensez, à contrecœur, mais ils ont prêté serment de le faire et le font. Les magistrats sont des légalistes, c’est là leur moindre défaut.
Que disait donc la loi ici ?
Qu’il est interdit d’ôter volontairement la vie à autrui, et que le faire malgré cette interdiction peut conduire à ce que vous soyez condamné à 30 ans de réclusion. Or ici, on a un jeune homme de 19 ans mort car on lui a tiré dessus. Il y a assez d’indices pour que la justice se doive d’enquêter pour en savoir plus.
Une expression vient immédiatement à l’esprit. “Légitime défense”. Le tireur venait d’être agressé physiquement, menacé, et volé par le jeune homme. Cela ne rend-il pas son geste excusable ?
La légitime défense fait partie des causes d’irresponsabilité pénale prévues aux articles 122-1 et suivants du code pénal (mon chapitre préféré). Ces causes sont, dans l’ordre d’apparition à l’écran :
1- L’abolition du discernement par un trouble psychique ou neuropsychique (= la démence mais pas seulement). 2- La contrainte ou force majeure. Par exemple un appelé du contingent incarcéré ne commet pas le délit d’insoumission. 3- L’erreur invincible de droit . Très rarement admise, il faut que l’intéressé ait reçu une information juridique fausse d’une source dont il ne pouvait douter. Par exemple quand un procureur vous donne à tort une attestation disant que vous êtes autorisé à conduire. 4- L’autorisation de la loi et le commandement de l’autorité légitime, sauf si l’ordre est manifestement illégal. 5- La légitime défense des personnes et des biens. Je vais y revenir. 6- L’état de nécessité, qui s’applique à des hypothèses autres qu’une agression directe, quand, eu égard aux circonstances, l’accusé n’a pas eu le choix : il devait commettre un acte illégal pour prévenir un résultat pire. Ce fut le cas d’un paraplégique fumant du cannabis pour calmer ses douleurs, ayant établi que les médicaments existants détérioraient ses reins. 7- L’incapacité de discernement due au très jeune âge. La loi ne fixe pas de limite fixe, chaque enfant évolue différemment, mais il est acquis qu’en dessous de 10 ans, on ne relève pas du droit pénal.
Ces causes d’irresponsabilité sont ce qu’on appelle en droit des exceptions c’est-à-dire des moyens de défense soulevés par le défendeur.
Rappelons qu’en droit pénal, le principe fondamental de la présomption d’innocence fait qu’il incombe au parquet (c’est à dire au service constitué par l’ensemble des procureurs) d’apporter la preuve de la culpabilité, dans tous ses éléments. C’est ce qu’on appelle la charge de la preuve. Mais s’agissant des exceptions, la charge de la preuve ne pèse pas sur le parquet : ce n’est pas à lui d’apporter la preuve qu’il n’y avait pas légitime défense, mais à la personne poursuivie de le prouver.
Naturellement, il n’est pas interdit au parquet, face à des indices assez évidents qu’une telle exception existe, de s’assurer de lui-même que tel ne serait pas le cas. Et il ne se prive pas de le faire. Mais le risque que la preuve ne puisse être apportée pèse cette fois sur l’accusé. Ce qui au niveau procédural change beaucoup de choses, notamment pour la défense.
Ouvrons l’œil du juriste sur cette affaire, qui, rappelons-le, est le même que le votre, mais avec le prisme de la loi en plus. Il doit qualifier les faits pour déterminer la loi qui s’applique, le contenu de cette loi relevant du parlement. L’analyse des faits
Chronologiquement, tout commence par le vol commis sous la menace d’une arme. Faute de précision contraire, je suppose que les armes utilisées étaient réelles et approvisionnées, donc dangereuses, même si la loi considère qu’un vol commis sous la menace d’une imitation d’arme est également un vol à main armée. C’est un crime passible de 20 ans de réclusion. En outre, les auteurs étaient deux. Il est possible qu’ils aient planifié cette attaque au point de constituer une bande organisée. Auquel cas le vol en bande organisée sous la menace d’une arme est passible de trente ans de réclusion. L’enquête de police qui suit son cours a notamment pour objet de permettre au parquet de retenir la qualification la plus adéquate (et dans le doute, la plus haute).
Puis vient la riposte du bijoutier. Il est établi qu’il a volontairement ouvert le feu en direction du jeune homme. La première question qui se pose est : avait-il l’intention de tuer ? Si tel était le cas, c’est un meurtre, passible, on l’a vu, de 30 ans de réclusion. Si tel n’est pas le cas, ce sont des violences volontaires avec arme ayant entrainé la mort sans intention de la donner, passibles de 20 ans de réclusion. La preuve de l’intention homicide est délicate, puisque c’est un état d’esprit, mais peut être déduite des circonstances. Ici, le bijoutier prétend semble-t-il avoir d’abord tiré pour arrêter le scooter, ce qui exclurait une intention homicide. Mais les tirs ont été répétés, ce qui est un indice classique d’intention homicide. Une expertise balistique aura probablement lieu pour déterminer si la trajectoire des balles est rasante, ce qui montre que le scooter était visé, ou qu’au contraire, c’était les passagers qui étaient visés, auquel cas des déclarations mensongères peuvent contribuer à prouver une intention homicide (vive le droit au silence, vous dis-je). En outre, la question se posera de la cohérence de vouloir immobiliser sur place des personnes armées et violentes, qui auraient pu répliquer aux tirs en faisant usage de leurs fusils : la prudence voulait qu’on les laissât fuir. Toutes ces questions et d’autres soulevées par le déroulé exact des faits seront débattues au cours de l’instruction. En outre se pose la question de la légalité de la détention de cette arme, soumise à autorisation préfectorale, sous peine de 3 ans de prison. D’après le Point, il se la serait procurée illégalement, ce qui est un délit.
Au titre des arguments de la défense, l’exception de légitime défense pourra être soulevée. Elle le sera sans doute. A-t-elle des chances de succès ?
Voyons la définition exacte de la légitime défense. Article 122-5 du code pénal :
N’est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d’elle-même ou d’autrui, sauf s’il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l’atteinte.
N’est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l’exécution d’un crime ou d’un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu’un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l’infraction.
Notons d’emblée une première distinction qui a son importance : l’homicide volontaire n’est couvert par la légitime défense qu’en cas d’atteinte aux personnes. Il n’y a pas de légitime défense pour le meurtre d’un voleur. Il y a donc un vrai enjeu pour la défense de faire écarter l’intention homicide, puisque c’est un préalable pour plaider la légitime défense face à un vol, ou alors il lui faudra établir que le bijoutier était encore physiquement menacé, ce qui va être très difficile si leur client s’est de lui-même lancé à la poursuite de ses agresseurs qui quittaient les lieux sans plus le menacer.
En outre, cet article pose les conditions de la légitime défense, qui a donné lieu à une abondante jurisprudence. Ces conditions sont :
Dans le même temps : la riposte doit être immédiate et contemporaine à la menace. Le temps qui se sera écoulé entre le moment où les malfaiteurs sont partis et ont rendu sa liberté de mouvement au bijoutier, et où celui-ci, après s’être saisi de son arme (a-t-il dû l’approvisionner et la charger ?), est sorti et a ouvert le feu sera déterminant. Plus ce laps de temps est long, moins la légitime défense tiendra. Ce sera un des objets de l’instruction d’établir cela, probablement par une reconstitution sur place en présence des toutes les parties et de leur avocat. Un acte nécessaire : l’acte doit avoir pour objet de mettre fin à l’agression. Pas de droit à la vengeance. Beaucoup des soutiens du bijoutier semblent considérer qu’en commettant ce vol, ce jeune homme s’est mis dans une situation où il aurait consenti au risque de mourir, ou aurait perdu son droit à la vie. Il n’en est rien depuis que le droit de la vengeance privée illimitée a été aboli, ce qui a permis des conséquences néfastes comme la civilisation. Un acte proportionné : l’acte doit être proportionné à la menace. On ne peut ouvrir le feu sur quelqu’un qui agite le poing dans sa direction. Les juges ne sont pas très exigeant sur la question : dès lors que votre vie est effectivement en danger, une riposte sévère est justifiée, par exemple ouvrir le feu sur un individu armé d’un simple couteau est proportionné, un coup de couteau pouvant être mortel. Et il est de jurisprudence assez classique que des coups portés dans le dos d’une personne prenant la fuite ne remplissent pas cette condition.
En outre, la jurisprudence a ajouté deux critères : il faut que l’agression soit réelle ; le fait que celui qui se défend soit sincèrement, mais à tort, convaincu de l’existence d’une menace fait obstacle à la légitime défense. On imagine aisément les risque d’abus. Qui a dit George Zimmerman ? Enfin, il faut que l’agression soit injuste. Si celui qui vous asperge de gaz lacrymogène avant de vous donner des coups de trique est un CRS vous empêchant de prendre d’assaut l’Élysée, vous ne pourrez en aucun cas être en légitime défense.
La charge de la preuve pèse au premier chef sur l’accusé, ici sur le bijoutier mis en examen. La loi renverse la charge de la preuve, en présumant qu’il y a légitime défense, à charge pour le parquet de prouver que ce n’était pas le cas, dans deux circonstances : 1° Pour repousser, de nuit, l’entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ; 2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence. Malheureusement pour le bijoutier, le vol ayant cessé au moment où il a ouvert le feu, il aura du mal à invoquer cette présomption, mais c’est une piste que la défense ne manquera pas d’explorer.
Il ne peut pas compter sur le soutien du parquet de Nice, le procureur ayant expliqué dans une conférence de presse pourquoi la légitime défense ne lui semblait pas établie. Et cet avis est assez solidement assis. Si le caractère proportionné de la riposte semble établie (pistolet semi-automatique contre deux fusils à pompe), ainsi que le caractère injuste de l’agression initiale, le caractère immédiat de la riposte est douteux, ce qui par ricochet rend le caractère réel aussi douteux, le caractère nécessaire l’est également, puisque le fait qu’ils s’en allaient mettait précisément fin au danger. La ratio legis
Un des clichés populaires sur le droit est qu’il s’agirait d’une discipline cousine de la pataphysique, une sorte de jeu intellectuel consistant à embrasser la réalité à travers des règles absurdes et déconnectées de la réalité, et opposée à ce fameux “bon sens” que je hais tant car il est le contraire de la réflexion, il est le préjugé étayé par les idées reçues. Celui qui permet de résumer une pensée à un clic. C’est donc plus spécifiquement aux cliqueurs en soutien que je vais m’adresser à présent.
Certes, je suis souvent critique sur la piètre qualité de la loi, ses défauts, et les catastrophes que son empilement inconsidéré peut provoquer. Il demeure que le droit est une science, et repose sur des raisonnements et des démonstrations. Et les règles anciennes et stables ont toutes une raison d’être, ce qu’on appelle la ratio legis. Demandons-nous pourquoi les faits reprochés à ce bijoutier sont susceptibles de tomber sous le coup de la loi.
La raison est en fait assez simple à comprendre.
La loi ne vise pas à promouvoir des comportements héroïques. Elle peut punir la lâcheté quand il n’y avait aucun risque à agir, mais ce qu’elle vise avant tout c’est l’ordre et la sécurité de tous. Bien sûr, elle ne peut assurer la sécurité absolue de chacun à toute heure. Oui, l’État, qui est le bras séculier de la loi, a failli à protéger ce bijoutier. Cela peut engager la responsabilité de l’État, mais cela ne permet en rien à ce bijoutier de s’affranchir lui-même de la loi. Et regardons ce qu’a fait, objectivement, cet homme.
Il a 67 ans, âge vénérable, auquel hélas la nature commence a prendre son dû. La vue baisse, la main tremble. Cet homme, sous le coup d’une terrible émotion, mélange de peur, de colère, de douleur, car il a reçu des coups, sort dans la rue, un mercredi matin à 9 heures, à l’heure où les enfants vont aux centres de loisir ou au parc, et il ouvre le feu à trois reprises. En plein centre-ville. Avec une arme détenue illégalement. Sérieusement, vous estimez que c’est un comportement digne d’éloge ? Dieu merci, il n’a blessé aucun passant, il n’y a pas eu de balle perdue. Peut-on conditionner un comportement à son résultat ? Si un enfant se rendant au parc s’était pris une balle perdue, applaudiriez-vous toujours ce monsieur ? Et pourtant, il aurait fait exactement la même chose. La fin ne justifie pas les moyens dans une société civilisée.
Il n’a donc touché que son agresseur. Un jeune homme de 19 ans, futur père. Dans quelques mois, un enfant va naître. Il ne connaitra jamais son père. Faut-il lui dire que c’est bien fait pour son papa et donc que le fait qu’il naisse orphelin est juste ? Dans le pire des cas, si la loi avait été respectée, son père, arrêté, aurait été condamné à 15, peut-être 30 ans de réclusion. Avec des possibilités de libération anticipée, mais dans tous les cas, il aurait connu son enfant, à qui il aurait pu apprendre par l’exemple les principes des causes et des conséquences légales. La souffrance de ce père absent, mort à 19 ans, c’est cet enfant qui va se la prendre dans la figure, et ça peut être terriblement destructeur. Quelle faute a commis cet enfant pour que cette épreuve qui l’attend vous emplisse de joie ? Qu’est-il donc devenu, le droit de tout enfant à un papa et une maman ? Je ne me souviens pas que c’était sous réserve d’un casier judiciaire vierge. Et ce jeune homme mort avait une compagne, il avait lui aussi des parents, peut-être des frères et sœurs, qui, eux, n’ont rien fait. Rirez-vous au nez d’une mère qui perd son fils ? Applaudirez-vous ses larmes en disant “Justice est faite” ? Si tel est le cas, juste une question : en quoi êtes-vous meilleur que ce jeune homme ? Lui, au moins, ne tirait aucun plaisir de la souffrance d’autrui. Il faisait ça pour de l’argent.
Et même si la souffrance des proches, bien qu’innocents, vous indiffère, que va-t-il se passer à présent ? Croyez-vous une seule seconde que des apprentis braqueurs vont être tétanisés de peur et renonceront à leur projet, et à la place deviendront d’honnêtes autoentrepreneurs dans l’agriculture bio ? Non, la leçon sera retenue. Et elle est : ne jamais laisser le commerçant libre de ses mouvements après coup. Chercher s’il y a une arme, et l’emporter. Le ligoter, au mieux, l’assommer, le blesser, et dans le doute, tirer le premier. Ce genre de faits divers met en danger tous les bijoutiers et tous les commerçants susceptibles d’être braqués. Voyez : ce bijoutier s’est vu obligé de quitter le département pour se mettre à l’abri de représailles. Il ne peut rouvrir sa boutique pour une durée indéterminée. Peut être définitive vu son âge, avec un fonds de commerce qui a sans doute fortement perdu de la valeur avec cette histoire. Cela en valait-il le coup ? Pour vous, dont l’implication consiste à un clic, sans nul doute. Vous pouvez, sans risque, ce qui garantit toujours de la bravoure, vous projeter à sa place et fantasmer que vous eussiez fait de même. Et vous passerez à autre chose et continuerez à vivre tranquillement car vous ne l’avez pas fait et n’avez pas à vivre les conséquences. Ce n’est pas le cas de cet homme.
Vous voyez que ça ne se résume pas à pleurer sur le sort d’un braqueur. Lui est mort, tout lui est indifférent désormais.
J’espère nourrir un peu votre réflexion. Si la raison vous indiffère, vous vous êtes fourvoyés en arrivant ici. Quid nunc ?
Et maintenant ? Que va-t-il se passer ? Je ne lis pas l’avenir mais une partie de celui-ci est prévisible.
Deux affaires judiciaires sont en cours. La première concerne le braquage. Elle doit être menée par la police sous la forme d’une enquête de flagrance, vu l’urgence, et vise à identifier le co-auteur du braquage, à le localiser (on dit “le loger” en jargon policier) et à l’interpeller. Dans cette phase d’urgence, chapeautée par le parquet, la police dispose pour une durée limitée de larges pouvoirs d’enquête : elle peut notamment effectuer des perquisitions de sa propre initiative et sans l’accord de la personne concernée, et d’autres mesures classiques d’identification et de localisation que je ne listerai pas ici pour ne pas risquer d’aider le fuyard, on ne sait jamais. Une fois le délai de flagrance terminé (quinze jours maximum après les faits), l’enquête pourra, au choix du parquet, continuer en la forme préliminaire (Pour résumer : la police perd ses pouvoirs coercitifs autonomes et doit avoir l’aval du parquet pour user de la contrainte, garde à vue mise à part). Le parquet est tenu de saisir un juge d’instruction avant le jugement, mais tant que l’individu recherché n’a pas été interpellé, il n’y a pas d’urgence, même si l’instruction permet plus aisément la mise en place de surveillances téléphoniques, par exemple.
La deuxième concerne le meurtre. Là, il n’y avait plus le choix, et un juge d’instruction a été saisi, car le principal suspect a été interpellé. Il a été mis en examen, c’est-à-dire s’est vu notifier officiellement les charges qui pèsent contre lui et peut désormais accéder au dossier et a droit à l’assistance d’un avocat qui peut exercer tout un ensemble de prérogatives de la défense. La question qui se posait était : que fait-on du suspect ? La détention provisoire a été, et c’est heureux, écartée, au profit d’un contrôle judiciaire. La famille de la victime va pouvoir se constituer partie civile (et son enfant, une fois né). Le bijoutier encourt une peine maximale de 30 ans de prison, mais pourra plaider la légitime défense devant la cour d’assises. Son avocat pourra tenter d’obtenir un acquittement même si la légitime défense ne tient pas vraiment, en se ralliant 4 jurés sur les 6 (et 5 en appel en cas de probable appel du parquet), c’est une tactique possible, mais dangereuse, elle peut provoquer une réaction de sévérité. En tout état de cause, la cour restera libre de prononcer une peine moindre que 30 ans, avec un minimum d’un an (art. 132-18 du Code pénal), qui pourra être assorti du sursis intégral. Je ne lis pas l’avenir, mais il y a gros à parier que ce bijoutier ne verra jamais l’intérieur d’une cellule de prison.
Néanmoins, une mauvaise surprise l’attend. S’il est condamné, même au minimum, il devra quand même indemniser la victime, représentée par son héritier (son enfant à naître, à défaut ses ascendants) et ses proches, victimes par ricochet, car, comme je l’ai indiqué, elles ont été privées d’un fils, d’un compagnon, d’un père, d’un frère. Ça peut chiffrer, car il y a bien des postes de préjudice. La perte de revenus, le préjudice moral,et j’en passe.
“Comment ?” vous offusquerez-vous. Le bijoutier devra indemniser son braqueur ? Eh oui, en vertu d’une jurisprudence classique de la Cour de cassation, protectrice des victimes, qui interdit d’opposer à la victime son comportement même fautif en cas de crime ou délit volontaire (ce qui s’agissant des crimes est un pléonasme). La même règle qui interdit d’opposer à la victime d’un viol un quelconque comportement aguicheur (qui fût-il établi n’a jamais été une autorisation de violer, rappelons-le) interdira au bijoutier d’opposer aux proches de celui qu’il a tué que celui-ci l’avait braqué juste avant. S’il y a légitime défense, il n’y aura pas indemnisation, mais s’il n’y avait pas légitime défense, indemnisation il y aura. La sanction d’un braquage, c’est 15 voire 30 ans. Ça n’a jamais été la mort. Et certainement pas administrée par un particulier. Pas plus qu’être victime d’un braquage n’ouvre de droit à ouvrir le feu dans la rue.
La loi impose une réponse et la loi permet que cette réponse soit modérée. Et la République, notre République, est bâtie sur le règne de la loi et elle seule.
Ne commencez pas à souhaiter que la loi du Far West ne s’impose. De peur que votre vœu soit exaucé. Note
[1] Sottise, naturellement.
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| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Légitime défense ? 20/9/2013, 09:45 | |
| - DelpheS a écrit:
Une analyse détaillée de l'affaire du bijoutier selon le droit français par maître Eolas, avocat :
Analyse qui souffre selon moi ds mêmes défauts que les analyse de tous les avocats que je connaisse (même mon frère!) sur quelque sujet que ce soit : bien souvent ils défendent la loi française parce que c'est la loi. Il y a de bons arguments et de moins bons. Et regardons ce qu’a fait, objectivement, cet homme.
Il a 67 ans, âge vénérable, auquel hélas la nature commence a prendre son dû. La vue baisse, la main tremble. Cet homme, sous le coup d’une terrible émotion, mélange de peur, de colère, de douleur, car il a reçu des coups, sort dans la rue, un mercredi matin à 9 heures, à l’heure où les enfants vont aux centres de loisir ou au parc, et il ouvre le feu à trois reprises. En plein centre-ville. Avec une arme détenue illégalement. Sérieusement, vous estimez que c’est un comportement digne d’éloge ? Dieu merci, il n’a blessé aucun passant, il n’y a pas eu de balle perdue. Peut-on conditionner un comportement à son résultat ? Si un enfant se rendant au parc s’était pris une balle perdue, applaudiriez-vous toujours ce monsieur ? Et pourtant, il aurait fait exactement la même chose. La fin ne justifie pas les moyens dans une société civilisée.
Là, d'accord. Il faut tenir compte de ce que la risposte a mis en danger des innocents, et cela doit effectivement être sanctionné.
Il n’a donc touché que son agresseur. Un jeune homme de 19 ans, futur père. Dans quelques mois, un enfant va naître. Il ne connaitra jamais son père. Faut-il lui dire que c’est bien fait pour son papa et donc que le fait qu’il naisse orphelin est juste ? Dans le pire des cas, si la loi avait été respectée, son père, arrêté, aurait été condamné à 15, peut-être 30 ans de réclusion. Avec des possibilités de libération anticipée, mais dans tous les cas, il aurait connu son enfant, à qui il aurait pu apprendre par l’exemple les principes des causes et des conséquences légales. La souffrance de ce père absent, mort à 19 ans, c’est cet enfant qui va se la prendre dans la figure, et ça peut être terriblement destructeur. Quelle faute a commis cet enfant pour que cette épreuve qui l’attend vous emplisse de joie ? Qu’est-il donc devenu, le droit de tout enfant à un papa et une maman ? Je ne me souviens pas que c’était sous réserve d’un casier judiciaire vierge. Et ce jeune homme mort avait une compagne, il avait lui aussi des parents, peut-être des frères et sœurs, qui, eux, n’ont rien fait. Rirez-vous au nez d’une mère qui perd son fils ? Applaudirez-vous ses larmes en disant “Justice est faite” ? Si tel est le cas, juste une question : en quoi êtes-vous meilleur que ce jeune homme ? Lui, au moins, ne tirait aucun plaisir de la souffrance d’autrui. Il faisait ça pour de l’argent.
Là pas d'accord sur le plaidoyer pleurnichard. Le fait que le jeune homme mort avait une compagne, des parents, des frères et soeurs qui n'ont rien fait n'enlève rien à la culpabilité de l'individu. L'admettre ce serait considérer que tout délinquant ou criminel dispose, dans sa famille innocente, d'otages le garantissant contre la sanction.
Et même si la souffrance des proches, bien qu’innocents, vous indiffère, que va-t-il se passer à présent ? Croyez-vous une seule seconde que des apprentis braqueurs vont être tétanisés de peur et renonceront à leur projet, et à la place deviendront d’honnêtes autoentrepreneurs dans l’agriculture bio ? Non, la leçon sera retenue. Et elle est : ne jamais laisser le commerçant libre de ses mouvements après coup. Chercher s’il y a une arme, et l’emporter. Le ligoter, au mieux, l’assommer, le blesser, et dans le doute, tirer le premier. Ce genre de faits divers met en danger tous les bijoutiers et tous les commerçants susceptibles d’être braqués. Voyez : ce bijoutier s’est vu obligé de quitter le département pour se mettre à l’abri de représailles. Il ne peut rouvrir sa boutique pour une durée indéterminée. Peut être définitive vu son âge, avec un fonds de commerce qui a sans doute fortement perdu de la valeur avec cette histoire. Cela en valait-il le coup ?
Cela est certain et mérite d'être considéré.
“Comment ?” vous offusquerez-vous. Le bijoutier devra indemniser son braqueur ? Eh oui, en vertu d’une jurisprudence classique de la Cour de cassation, protectrice des victimes, qui interdit d’opposer à la victime son comportement même fautif en cas de crime ou délit volontaire (ce qui s’agissant des crimes est un pléonasme). La même règle qui interdit d’opposer à la victime d’un viol un quelconque comportement aguicheur (qui fût-il établi n’a jamais été une autorisation de violer, rappelons-le) interdira au bijoutier d’opposer aux proches de celui qu’il a tué que celui-ci l’avait braqué juste avant. S’il y a légitime défense, il n’y aura pas indemnisation, mais s’il n’y avait pas légitime défense, indemnisation il y aura. La sanction d’un braquage, c’est 15 voire 30 ans. Ça n’a jamais été la mort. Et certainement pas administrée par un particulier. Pas plus qu’être victime d’un braquage n’ouvre de droit à ouvrir le feu dans la rue.
Là aussi on a une belle mauvaise foi : on ne peut pas comparer un comportement soi-disant aguicheur d'une victime de viol, puisque celui-ci ne peut aucunement être considéré comme une agression. Quant à indemniser la famille, on est là devant un gros problème de philosophie du droit, philosophie du droit que les avocats laissent souvent sur le bas-côté de la route pour ne considérer que le droit positif. Et la grôsse question est : peut-on considérer que la mort du braqueur cause un dommage par ricochet à ses proches à partir du moment où l'on refuse la réciproque, à savoir que la famille soit considérée comme indirectement responsable du comportement criminel du braqueur ? _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Sebi
Messages : 342 Inscription : 25/08/2013
| Sujet: Re: Légitime défense ? 20/9/2013, 09:46 | |
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Dernière édition par Sebi le 21/9/2013, 23:26, édité 1 fois | |
| | | boulo
Messages : 20991 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Légitime défense ? 20/9/2013, 18:38 | |
| Le viol n'est pas considéré comme une agression , Philippe Fabry ? Vous êtes sûr ?
Pour le reste , j'admire l'exposé de Me Eolas . _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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| | | Cécile
Messages : 10441 Inscription : 03/05/2006
| Sujet: Re: Légitime défense ? 20/9/2013, 18:51 | |
| "Le viol n'est pas considéré comme une agression , Philippe Fabry ? Vous êtes sûr ?"Étonnant ! Non ? | |
| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Légitime défense ? 20/9/2013, 19:44 | |
| - boulo a écrit:
- Le viol n'est pas considéré comme une agression , Philippe Fabry ? Vous êtes sûr ?
Pour le reste , j'admire l'exposé de Me Eolas . Non c'est l'éventuel comportement aguicheur qui ne pourrait jamais être considéré comme une agression envers le violeur. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Théodéric
Messages : 21412 Inscription : 21/08/2007
| Sujet: Re: Légitime défense ? 20/9/2013, 22:51 | |
| - Hillel31415 a écrit:
- Moi je propose que les excès de vitesse soient passible de mort, puisque le contrevenant aurait potentiellement pu tuer quelqu'un à cause de sa vitesse excessive.
Si vous traversez un village sur une RN à 70 au lieux de 50Km/H, les mères d'enfants en bas-age devraient avoir le droit de vous lapider et de lapider le responsable de l'état qui ne vous a pas infligé la peine de mort, vous permettant ainsi (potentiellement) de récidiver !!
Tout ça me parait bien logique.
C'est bien ce qui m'inquiete quand le peuple veut faire la loi, il n'y a que des extrémistes qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. C'ets bien pour ça qu'il est bon que ce soit des personnes qui ont fait des études et leurs humanités qui prennent ces décisions et pas les quidam de base pour qui tout mériterait la peine capital et ce sont toujours les autres qui font les bétises, jamais eux ou un membre de leur famille. Ils sont trop au dessus de tout ces délinquants... Ils oublient qu'ils ont juste eu la chance de ne pas naitre dans une famille immigrée analphabete d'un quartier malfamé. Mais meme là, ils sont persuadés qu'ils seraient bien meilleurs ! Moi je dis qu'on a tous le droit à une deuxieme chance et meme, c'ets le principe de notre croyance, le christianisme. Si Dieu agissait pareil avec nous, nous serions tous mort.
Mais Jésus n'a t il pas dit: Vous serez mesuré de la mesure avec laquelle vous avez mesuré ? Jésus a aussi dit " si vous ne vous pardonnez pas , vous ne sortirez pas de là avant de vous être repentit et pardonné !" donc moi je vois que le bijoutier a demandé pardon pour son geste qui tiens plus de la réaction que du flingage murement réfléchit et calculé ! par contre le jeune malheureusement lui il a déja fait des coups 14fois , est ce qu'il a cessé ? ben non il y retourne manu militari , a un moment ça ressemble a la roulette russe et PAN ! la famille du jeune est dans une optique "c'est la faute du bijoutier " comme ci c'était la faute du bijoutier si le jeune a décider de venir l’attaquer le menacer la tabasser ?? en plus là la famille joue sur le légalisme crasseux qui va leurs permettre de ne pas pardonner et pratiquement faire du bijoutier un criminel , ce qu'en fait est le jeune qui a résolut de ne pas travailler mais voler le travail des autres quitte a prendre le risque de les tuer ! donc on inverse la justice en utilisant la loi ; cela c'est ce que Jésus dénoncé en disant "la lettre tue !" je ne suis pas pour les armes ni la peine de mort, mais accuser une personne qui ne fait que réagir et vouloir dire que le jeune est une victime , là non on détruit tout sens de vérité ! la victime c'est le bijoutier, il a peut être manqué de force de caractère (mais avez vous déjà été menacé et frappé avec un flingue sous le nez ?) , le jeune n'est pas réellement la victime il est l'auteur des événements et il l'a cherché ! a votre avis si vous allez en ville même chez le boulanger et lui piquez la caisse avec une pistolet , vous ne croyez pas avant d'y aller que vous savez que ça peut très mal tourner et soi vous tirerez sur quelqu'un soi on vous tirera dessus ? lui a son 14emem coups c'est sûr qu'il le savait ! c'est malheureux pour se jeune , mais si il faut bousiller la vie du bijoutier on donne quasiment raison aux braqueurs ! moi je ne suis pas d'accord une mini-peine c'est le maximum pour le bijoutier , je n'applaudis pas son acte , mais il est 1erement victime pas coupable ! si le jeune n'avait pas commencé cette homme là nous ne saurions même pas qu'il existe car lui n'a jamais tiré sur personne ni voulu le faire ! les intentions volontés et actes sont totalement différents ! un voleur a l'intention de faire le mal cet homme là n'avait pas cette intention ! | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Légitime défense ? 20/9/2013, 23:06 | |
| Je suis d'accord avec vous Théodéric, sauf que je ne sais pas trop bien si Jésus aurait dénoncé ça ou pas |
| | | Théodéric
Messages : 21412 Inscription : 21/08/2007
| Sujet: Re: Légitime défense ? 20/9/2013, 23:42 | |
| - Espérance a écrit:
- Je suis d'accord avec vous Théodéric, sauf que je ne sais pas trop bien si Jésus aurait dénoncé ça ou pas
dans l'absolut si ces personnes étaient Chrétiennes il faudrait qu'elles fassent chacune un pas vers l'autre pour se demander pardon et se réconcilier, ; mais là on en est réduit au légalisme et la famille du jeune veut défendre la vertus du garçon et la sienne propre "on est une bonne famille si vous le condamnez vous nous salissez tous ,(ça c'est l’immaturité de islam et arabes mentalité qui ne savent pas vivre en leur propre nom individuellement mais seulement en groupe , famille religion où tout le monde subit la loi) ! donc je pense qu'il faut appliquer un légalisme le moins dommageable pour celui qui est le moins en défaut moral , le bijoutier n'a jamais eu vocation a tuer les gens ni leurs voler leur biens , alors que le jeune lui il l'a déjà fait 14 fois ! ce n'est pas faire éloge a la violence que d'accepter que le bijoutier lassé des attaques, tire , par contre c'est faire éloge aux braqueurs que de condamner le bijoutier , car les bijoutiers n'ayant pas la vocation a tirer se défendront encore moins si on condamne celui ci ; et alors les voleurs se sentiront plus a l'aise , ce serait faire tout autre chose que la justice ! est ce possible de s'aimer les uns les autres pour ces personnes après cela ? c'est pourtant ce que Jésus demande et Propose pour entrer dans la Dimension Réel du royaume ! si nous nous pardonnons les uns aux autres même dans ces cas là alors l'âme du jeune qui est la cause de toute cette blessure en tirera un bénéfice et avancera vers la sortie de son purgatoire , mais si a cause de lui nous nous haïssons (je parle des familles et le bijoutier et ceux qui se passionnent violemment) il est chargé d'un lourd fardeau vu que nos actes nous suivent !! mais a mon avis 98% des gens s'en fichent et n'en n'ont pas conscience ! beaucoup veulent une justice sociale sans sens spirituelle du cout on en reste au légalisme et presque a œil pour œil , ou alors sous prétexte d'évolution et résolution on détruit toutes règles sociale et conscience comme on les voit faire de plus en plus ! | |
| | | boulo
Messages : 20991 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Légitime défense ? 21/9/2013, 16:12 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
- boulo a écrit:
- Le viol n'est pas considéré comme une agression , Philippe Fabry ? Vous êtes sûr ?
Pour le reste , j'admire l'exposé de Me Eolas . Non c'est l'éventuel comportement aguicheur qui ne pourrait jamais être considéré comme une agression envers le violeur. http://www.marieclaire.fr/agressions-sexuelles-et-tentatives-de-viol-comment-les-distinguer,20258,409882.asp agression sexuelle : tout acte de nature sexuelle non consenti ( max 7 ans de réclusion ) viol ou tentative de viol ( même niveau juridique - 15 ans de réclusion ) : acte ou tentative d'acte de pénétration sexuelle non consenti . En termes juridiques , le viol n'est donc pas considéré comme agression parce qu'il est pire encore . Merci , Philippe Fabry .
Dernière édition par boulo le 21/9/2013, 17:17, édité 3 fois | |
| | | boulo
Messages : 20991 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Légitime défense ? 21/9/2013, 16:43 | |
| p 20 du journal " Le Soir " des samedi 21 et dimanche 22 septembre 2013 :
" DE NICE A LA BELGIQUE , une soif de sécurité .
L'affaire du bijoutier révèle une fracture entre l'opinion et l'Etat . Police et justice sont discréditées . Les réseaux de " voisins vigilants " se multiplient . " _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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| | | Lebob
Messages : 4922 Inscription : 17/02/2012
| Sujet: Re: Légitime défense ? 22/9/2013, 18:40 | |
| - Sebi a écrit:
- boulo a écrit:
- Sebi a écrit:
- ... un prix à payer pour avoir, en Belgique en tout cas, supprimé la police et la gendarmerie pour les unir sous une bannière : la police...
Informez-vous , Sebi . Il existe toujours deux polices distinctes en Belgique : la fédérale et la locale . La réforme essentielle est la démilitarisation de la gendarmerie .
Un épisode de la série " Julie Lescaut " y fait allusion . Justement, c'est ça le problème, sa démilitarisation... c'est ça qui a changé quelque chose, pas le bla bla administratif La gendarmerie militarisée n'avait pas brillé par son efficacité, bien au contraire (tueurs du Brabant wallon jamais identifiés, affaire Dutroux, et autres énormes bévues...) et avait tendance à se comporter comme un état dans l'état. _________________ Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)
Je nourris un pauvre et l'on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n'a pas de quoi se nourrir et l'on me traite de communiste (Dom Hélder Câmara)
L'Homme est le seul animal capable de se comporter comme une bête
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Légitime défense ? 22/9/2013, 19:08 | |
| je confirme Lebob. c'était loin d'être idyllique. |
| | | boulo
Messages : 20991 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Légitime défense ? 22/9/2013, 19:17 | |
| Et pas mal de gendarmes " réglaient " leurs problèmes familiaux avec l'arme de service : meurtres ou suicides ( le suicide fut le lot d'un de mes premiers collègues à la SNCB , qui était passé à la gendarmerie ) . _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Légitime défense ? 1/10/2013, 11:30 | |
| _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Théodéric
Messages : 21412 Inscription : 21/08/2007
| Sujet: Re: Légitime défense ? 1/10/2013, 11:55 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
Bonjour Philippe B ; tout cela n'est que la philo humaine ! sinon cela veut dire que Jésus s'est suicidé Lui qui avait droit a la légitime défense , Lui qui était innocent ; LUi qui aidait les malheureux libérait les opprimés ! toutes nos valeurs qui consiste a sauver notre peau doivent être mis face a ce qui fait tord a notre âme et contredisent le Christ en nous ! en fait on peut se défendre c'est juste , mais le buraliste qui vient de se défendre l'a fait avec intelligence , il avait un pistolet a balle en caoutchouc ça ne fait pas de bien de se prendre une balle de trop prés , mais au moins cela n'est pas conçu pour tuer seulement empêcher ! je me dis nous sommes tous pressé de défendre nos droit notre vie, mais Jésus ne nous a-T-Il pas montré autre chose de plus parfait ?" Ma Vie personne ne Me la prend c'est Moi qui la donne !" on va me dire "oui mais c'était pas dans une telle situation !" alors je vous rappel a tous qu'un Saint = Baptisé qui reçoit et Vit de l'ESPRIT SAINT , est un Christ en Puissance et doit donc se céder a La Présence de l'Esprit en lui sinon comment voulez vous que l'Esprit Croisse et vous que vous diminuiez ? le Père Charles de Foucault (qui est canonisé c'est récent ?) est mort sans se défendre , lui un ancien militaire de carrière , il n'est pas mort en défendant sa foi, il a été attaqué par des (touareg faisant une razzia et ils l'ont attaché a genou puis exécuté d'une balle dans le dos ! il aurait pu se défendre mais ne l'a pas fait ! ce n'est pas le premier , il a offert sa Vie pour nous tous et pour les hommes , il est mort dans l'anonymat comme un inutile sacrifice , qui refuse la violence et se laisse tuer comme l'agneau au milieu du désert ! nous pouvons tous (tout comme Ysov) refuser ces actes là, mais qu'on le veuille ou pas c'est ce que Jésus a fait , et donc nommer des hommes comme Charles de Foucault des saints et venir refuser de les imiter sous prétexte que l'on est pas de consacrés , c'est simplement refuser de suivre l'esprit jusqu'au bout ! Paul nous dit "ce n'est plus a nous qu'appartient ce corps cette Vie mais au Christ " ! si c'est vrai faudra bien laisser la 1ere Place au Christ ou un strapontin le dimanche histoire de se convaincre que l'on est des gens biens ? nos raisonnement sont conçu comme des défaites, comme ci le mal gagnait lorsque nous ne nous défendons pas avec une arme , mais agir ainsi pour un BAPTISÉ c'est contre dire le christ en lui et la Victoire reçu au Baptême ! Qui est 1er en notre Vie Jésus ou le monde ? nos armes donnent tord au Christ en nous , ayons donc CONFIANCE = FOI en Notre Père Il ne permettra JAMAIS que le mal gagne mais évidement il faut être réaliste du Prix que Jésus a Payé et Paye en Son Corps Qui Est l’Église ! SOMMES NOUS L’ÉGLISE OU UNE RELIGION ? religion qui aura dieu demain ou après demain ! L’ÉGLISE VIT du CHRIST AU PRÉSENT ! et a Vaincu la mort | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Légitime défense ? 1/10/2013, 13:46 | |
| Donc, Théodéric, vous sortiriez ces belles paroles face à une bande de voleurs ? |
| | | Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: Légitime défense ? 1/10/2013, 14:25 | |
| d'accord avec la citation de John Locke si on change les trois derniers mots par "si malheureusement j'étais poussé à cette extrémité". parce que tel quel ça veut dire que si tu apprends que ton banquier a essayé de virer ton argent sur son compte, tu peux te ramener et lui mettre une balle dans la tête sans autre forme de procès. | |
| | | Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: Légitime défense ? 1/10/2013, 14:28 | |
| Théodéric, tu fais ce que tu veux, mais on a le droit de se défendre. si cette défense est proportionnée et dans le bon timing, (ce qui n'est pas tout-à-fait le cas du bijoutier ici), ce n'est pas du tout anti-chrétien. dans certaines situations au contraire même, puisque on doit défendre les + petits, selon ses moyens. | |
| | | Lebob
Messages : 4922 Inscription : 17/02/2012
| Sujet: Re: Légitime défense ? 1/10/2013, 14:55 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
Ben si on peut tuer quiconque vole, on n'est pas sorti de l'auberge, hein. Et puis, comment fait-on avec ceux qui n'utilisent ni la force ni la violence, mais la coercition ou la duperie? Mais ne respectent pas pour autant la personne humaine et leur prochain en lequel ils ne voient qu'un objet de prédation... En définitive, si on appliquait ce qui dit ici Locke, on aurait tôt fait de retourner à cet "état de nature" si cher à Rousseau, aussi connu sous loi de la jungle qui est l'idéal sociétal des libertariens... _________________ Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)
Je nourris un pauvre et l'on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n'a pas de quoi se nourrir et l'on me traite de communiste (Dom Hélder Câmara)
L'Homme est le seul animal capable de se comporter comme une bête
| |
| | | Dragna Din
Messages : 5180 Inscription : 16/04/2013
| Sujet: Re: Légitime défense ? 1/10/2013, 15:00 | |
| - Lebob a écrit:
- cet "état de nature" si cher à Rousseau, aussi connu sous loi de la jungle qui est l'idéal sociétal des libertariens...
Ah vous aussi vous détestez cette engeance méphitique qui déguise sa prédation sous la bannière de la liberté ? | |
| | | Lebob
Messages : 4922 Inscription : 17/02/2012
| Sujet: Re: Légitime défense ? 1/10/2013, 15:13 | |
| - Dragna Din a écrit:
- Lebob a écrit:
- cet "état de nature" si cher à Rousseau, aussi connu sous loi de la jungle qui est l'idéal sociétal des libertariens...
Ah vous aussi vous détestez cette engeance méphitique qui déguise sa prédation sous la bannière de la liberté ? Oui. Notamment parce que ce qu'on essaie de nous vendre est en fait la loi du plus fort, pas la liberté. D'où cette magnification de l'individualisme à tous crins qui serait la solution à tous les maux. Le tout appuyé sur de faux axiomes économiques qu'on essaie de nous vendre comme des faits démontrés alors qu'il ne s'agit en fait que de postures idéologiques vendues sous couvert de (pseudo) science. _________________ Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)
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| | | Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: Légitime défense ? 1/10/2013, 15:23 | |
| Ce n'est pas une imposture, c'est un "rêve idéologique" qui semble tout droit sorti de la conquête de l'Ouest à l'époque où tous les états n'étaient pas encore fédérés, voire n'existaient pas. C'est simplement anachronique et étranger à nos pays. | |
| | | Cécile
Messages : 10441 Inscription : 03/05/2006
| Sujet: Re: Légitime défense ? 1/10/2013, 15:26 | |
| - Scrogneugneu a écrit:
- Ce n'est pas une imposture, c'est un "rêve idéologique" qui semble tout droit sorti de la conquête de l'Ouest à l'époque où tous les états n'étaient pas encore fédérés, voire n'existaient pas. C'est simplement anachronique et étranger à nos pays.
C'était aussi le temps où seuls les forts survivaient. | |
| | | Lebob
Messages : 4922 Inscription : 17/02/2012
| Sujet: Re: Légitime défense ? 1/10/2013, 15:51 | |
| - Scrogneugneu a écrit:
- Ce n'est pas une imposture, c'est un "rêve idéologique" qui semble tout droit sorti de la conquête de l'Ouest à l'époque où tous les états n'étaient pas encore fédérés, voire n'existaient pas. C'est simplement anachronique et étranger à nos pays.
Locke est même antérieur à la conquête de l'ouest, sauf si on considère que la colonisation des côtes américaines fait partie de la conquête de l'ouest. Les sociétés de l'époque Locke ont déjà atteint un grand degré de complexité, mais infiniment moindre qu'à notre époque. A l'époque, l'état se confond le plus souvent avec la propriété du souverain et la puissance régalienne est bien moins organisée qu'à notre époque. Locke a vécu à une époque particulièrement troublée dans son pays. Or chacun sait que ces périodes coïncident avec une réduction du rôle régulateur de l'état qui n'a généralement plus les moyens d'assurer ses rôles régaliens, notamment en matière de police. Ce qui peut en effet amener à ce genre de considérations qui, de notre point de vue et à juste titre, sont désormais considérés comme relevant de la mythologie du far-west popularisée par de nombreux westerns hollywoodiens, mais qui ne correspond sans doute pas vraiment à la réalité de l'époque. _________________ Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)
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| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Légitime défense ? 1/10/2013, 17:10 | |
| - Lebob a écrit:
- Philippe Fabry a écrit:
Ben si on peut tuer quiconque vole, on n'est pas sorti de l'auberge, hein.
Et puis, comment fait-on avec ceux qui n'utilisent ni la force ni la violence, mais la coercition ou la duperie? Mais ne respectent pas pour autant la personne humaine et leur prochain en lequel ils ne voient qu'un objet de prédation...
La coercition c'est par définition de la violence. La duperie est également une agression. Il n'est pas question de tuer tous ceux qui volent, mais de rappeler des principes : celui qui agresse ne devra jamais la modération de sa victime dans la répression qu'à la bonne volonté de cette victime, pas au droit du délinquant à se voir épargner la peine qu'il encourt. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Légitime défense ? 1/10/2013, 17:12 | |
| - Lebob a écrit:
- Dragna Din a écrit:
- Lebob a écrit:
- cet "état de nature" si cher à Rousseau, aussi connu sous loi de la jungle qui est l'idéal sociétal des libertariens...
Ah vous aussi vous détestez cette engeance méphitique qui déguise sa prédation sous la bannière de la liberté ? Oui. Notamment parce que ce qu'on essaie de nous vendre est en fait la loi du plus fort, pas la liberté. D'où cette magnification de l'individualisme à tous crins qui serait la solution à tous les maux. Le tout appuyé sur de faux axiomes économiques qu'on essaie de nous vendre comme des faits démontrés alors qu'il ne s'agit en fait que de postures idéologiques vendues sous couvert de (pseudo) science.
Un sophisme se réfute par la raison. Je n'ai jamais rien trouvé de réfuté ici. C'est bien pour cela que je défends les idées que je défends : en l'absence de réfutation, je les tiens pour la vérité. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Légitime défense ? 1/10/2013, 17:14 | |
| - Scrogneugneu a écrit:
- Ce n'est pas une imposture, c'est un "rêve idéologique" qui semble tout droit sorti de la conquête de l'Ouest à l'époque où tous les états n'étaient pas encore fédérés, voire n'existaient pas. C'est simplement anachronique et étranger à nos pays.
Ce n'est pas du tout un rêve idéologique. C'est l'énonciation d'un principe philosophique de base : le droit à exister de chaque individu implique un droit à protéger son existence contre l'agression. Après on peut discuter des formes, des moyens, etc. Mais prétendre raisonner sans principe c'est comme vouloir bâtir un building sur l'océan. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Lebob
Messages : 4922 Inscription : 17/02/2012
| Sujet: Re: Légitime défense ? 1/10/2013, 17:38 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
- Lebob a écrit:
- Dragna Din a écrit:
- Lebob a écrit:
- cet "état de nature" si cher à Rousseau, aussi connu sous loi de la jungle qui est l'idéal sociétal des libertariens...
Ah vous aussi vous détestez cette engeance méphitique qui déguise sa prédation sous la bannière de la liberté ? Oui. Notamment parce que ce qu'on essaie de nous vendre est en fait la loi du plus fort, pas la liberté. D'où cette magnification de l'individualisme à tous crins qui serait la solution à tous les maux. Le tout appuyé sur de faux axiomes économiques qu'on essaie de nous vendre comme des faits démontrés alors qu'il ne s'agit en fait que de postures idéologiques vendues sous couvert de (pseudo) science.
Un sophisme se réfute par la raison. Je n'ai jamais rien trouvé de réfuté ici. C'est bien pour cela que je défends les idées que je défends : en l'absence de réfutation, je les tiens pour la vérité. Je n'ai jamais qualifié les positions que vous exposez de sophisme. En revanche, elles relèvent clairement de l'utopie. _________________ Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)
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| | | Lebob
Messages : 4922 Inscription : 17/02/2012
| Sujet: Re: Légitime défense ? 1/10/2013, 17:50 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
- Lebob a écrit:
- Philippe Fabry a écrit:
Ben si on peut tuer quiconque vole, on n'est pas sorti de l'auberge, hein.
Et puis, comment fait-on avec ceux qui n'utilisent ni la force ni la violence, mais la coercition ou la duperie? Mais ne respectent pas pour autant la personne humaine et leur prochain en lequel ils ne voient qu'un objet de prédation...
La coercition c'est par définition de la violence.
La duperie est également une agression.
Il n'est pas question de tuer tous ceux qui volent, mais de rappeler des principes : celui qui agresse ne devra jamais la modération de sa victime dans la répression qu'à la bonne volonté de cette victime, pas au droit du délinquant à se voir épargner la peine qu'il encourt. Ce n'est pas à la victime d'organiser la répression et de décider de la peine, mais au juge qui apprécie l'affaire en fonction des faits et des critères établis par la loi. C'est bien pour cela - entre autres choses - qu'existe l'état de droit dont Locke est décrit comme un des initiateurs. Mais si ça ne plaît pas, on peut toujours laisser à la "modération de la victime" le soin de décider du type de répression et de la façon dont il convient de l'exercer. Les difficultés d'interprétation commenceront lorsqu'un individu se sentira - à tort ou à raison - victime d'un autre et voudra appliquer à celui qu'il considère comme un délinquant "la peine qu'il encourt", bien entendu "dans la modération". Vous n'auriez pas des origines corses? Parce que ces "beaux principes" me rappellent le fonctionnement de la vendetta. Vous savez, cette "justice" dont l'état est tenu à l'écart... _________________ Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)
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| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Légitime défense ? 1/10/2013, 19:19 | |
| - Lebob a écrit:
- Philippe Fabry a écrit:
- Lebob a écrit:
- Philippe Fabry a écrit:
Ben si on peut tuer quiconque vole, on n'est pas sorti de l'auberge, hein.
Et puis, comment fait-on avec ceux qui n'utilisent ni la force ni la violence, mais la coercition ou la duperie? Mais ne respectent pas pour autant la personne humaine et leur prochain en lequel ils ne voient qu'un objet de prédation...
La coercition c'est par définition de la violence.
La duperie est également une agression.
Il n'est pas question de tuer tous ceux qui volent, mais de rappeler des principes : celui qui agresse ne devra jamais la modération de sa victime dans la répression qu'à la bonne volonté de cette victime, pas au droit du délinquant à se voir épargner la peine qu'il encourt. Ce n'est pas à la victime d'organiser la répression et de décider de la peine, mais au juge qui apprécie l'affaire en fonction des faits et des critères établis par la loi. C'est bien pour cela - entre autres choses - qu'existe l'état de droit dont Locke est décrit comme un des initiateurs.
Mais si ça ne plaît pas, on peut toujours laisser à la "modération de la victime" le soin de décider du type de répression et de la façon dont il convient de l'exercer. Les difficultés d'interprétation commenceront lorsqu'un individu se sentira - à tort ou à raison - victime d'un autre et voudra appliquer à celui qu'il considère comme un délinquant "la peine qu'il encourt", bien entendu "dans la modération".
Vous n'auriez pas des origines corses? Parce que ces "beaux principes" me rappellent le fonctionnement de la vendetta. Vous savez, cette "justice" dont l'état est tenu à l'écart...
* Ce n'est pas précisément ce que je défends. Tout d'abord je voudrais préciser que je ne suis aucunement violent. Plus encore : j'ai peur des armes à feu. Je n'en utiliserais donc pas. J'ai expliqué plus tôt qu'il était bon de rappeler les principes. Ce qu'SJA a déjà fait plus haut en rappelant que le gendarme, le militaire n'ont pas un droit intrinsèque à porter une arme que le commun des mortels n'aurait pas, mais qu'il n'a ce droit que par délégation de ceux qui l'ont réellement. Et rappeler ce principe est utile pour souligner que lorsqu'une victime fait usage de violence pour contrer un agresseur, ce qu'on appelle légitime défense n'est pas une concession de l'Etat, c'est un droit inaliénable pour tout homme qui est le principe. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Légitime défense ? 1/10/2013, 19:24 | |
| De toutes les façons il y a bien légitime défense étant donné que le bijoutier affirme qu'il a tiré alors que l'un des jeunes en sccoter s'est retourné en pointant son arme pendant qu'ils prenaient la fuite ... Peut-être que c'est une stratégie de la défense mais si aucune caméra ou témoin prouve le contraire, le bijoutier a tiré car l'un des deux jeunes a pointé son arme en prenant la fuite. |
| | | Lebob
Messages : 4922 Inscription : 17/02/2012
| Sujet: Re: Légitime défense ? 1/10/2013, 19:38 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
- Lebob a écrit:
- Philippe Fabry a écrit:
- Lebob a écrit:
- Ben si on peut tuer quiconque vole, on n'est pas sorti de l'auberge, hein.
Et puis, comment fait-on avec ceux qui n'utilisent ni la force ni la violence, mais la coercition ou la duperie? Mais ne respectent pas pour autant la personne humaine et leur prochain en lequel ils ne voient qu'un objet de prédation...
La coercition c'est par définition de la violence.
La duperie est également une agression.
Il n'est pas question de tuer tous ceux qui volent, mais de rappeler des principes : celui qui agresse ne devra jamais la modération de sa victime dans la répression qu'à la bonne volonté de cette victime, pas au droit du délinquant à se voir épargner la peine qu'il encourt. Ce n'est pas à la victime d'organiser la répression et de décider de la peine, mais au juge qui apprécie l'affaire en fonction des faits et des critères établis par la loi. C'est bien pour cela - entre autres choses - qu'existe l'état de droit dont Locke est décrit comme un des initiateurs.
Mais si ça ne plaît pas, on peut toujours laisser à la "modération de la victime" le soin de décider du type de répression et de la façon dont il convient de l'exercer. Les difficultés d'interprétation commenceront lorsqu'un individu se sentira - à tort ou à raison - victime d'un autre et voudra appliquer à celui qu'il considère comme un délinquant "la peine qu'il encourt", bien entendu "dans la modération".
Vous n'auriez pas des origines corses? Parce que ces "beaux principes" me rappellent le fonctionnement de la vendetta. Vous savez, cette "justice" dont l'état est tenu à l'écart...
*
Ce n'est pas précisément ce que je défends.
Tout d'abord je voudrais préciser que je ne suis aucunement violent. Plus encore : j'ai peur des armes à feu. Je n'en utiliserais donc pas.
J'ai expliqué plus tôt qu'il était bon de rappeler les principes. Ce qu'SJA a déjà fait plus haut en rappelant que le gendarme, le militaire n'ont pas un droit intrinsèque à porter une arme que le commun des mortels n'aurait pas, mais qu'il n'a ce droit que par délégation de ceux qui l'ont réellement.
Et rappeler ce principe est utile pour souligner que lorsqu'une victime fait usage de violence pour contrer un agresseur, ce qu'on appelle légitime défense n'est pas une concession de l'Etat, c'est un droit inaliénable pour tout homme qui est le principe. C'est certes un droit inaliénable reconnu par la loi (et pas par l'état) aux personnes de pouvoir défendre leur vie dans des circonstances bien définies: - Citation :
Article 122-5 (du code pénal français) N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.
N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction. En l'espèce la loi (et pas l'état) est l'expression de la volonté des citoyens au travers des organes représentatifs dont ils se sont dotés. La loi (et pas l'état) prévoit une absence de responsabilité pénale (qui empêche donc les poursuites par le ministère public) en cas d'homicide ou de coups et blessures lorsque sont réunies les conditions prévues par la loi. Toutefois, l'homicide n'est visé qu'en cas d'atteinte à une personne, mais pas en cas d'atteinte au bien. D'autres pays que la France peuvent avoir des approches différentes (c'est, je pense, le cas des Etats-Unis), mais en toute hypothèse, une personne qui en tuerait une autre sur le territoire français en se réclamant du texte de Locke finirait devant un tribunal. Et ne pourrait se prévaloir de l'absence de responsabilité pénale évoquée ci-dessus. _________________ Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)
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