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 Une objection des croyants et sa réfutation

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Sâmchat



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MessageSujet: Une objection des croyants et sa réfutation   Sam 01 Juil 2006, 16:11

Il est arrivé que les croyants disent: le fait que nous trouvions du mal dans le monde est la preuve que Dieu existe, car si la réalité n'était qu'atomes en mouvement, il n'y aurait ni bien ni mal. Tout serait pure indifférence. Au contraire, puisque nous détectons du mal dans la nature, c'est la preuve que les valeurs existent objectivement, et si ces valeurs existent objectivement, cela prouve qu'il y a un Dieu qui les instituées dans le monde.

Je connais deux réponses à cette objection.

D'abord, la fonction de l'objection du problème du mal consiste à relever une incohérence dans le discours des croyants. Incohérence, parce que les croyants attribuent à leur Dieu la bonté alors que le monde n'est pas ce qu'on attendrait de quelqu'un de bon qui l'aurait créé. Mais relever une incohérence dans le discours des croyants n'implique pas de donner son adhésion à l'une des deux propositions qui sont mutuellement exclusives.

De même, quand on trouve une contradiction dans la Bible, cela n'implique pas qu'on croie à l'une des deux propositions mises en contradiction.

Une contradiction existe quand on dit: x et non-x. Sauf qu'il y a PLUSIEURS FAÇONS D'ÊTRE NON-X. Supposons que je dise: je suis resté à la maison toute la journée. Et que je dise aussi: je suis allé en visite aujourd'hui. Contradiction évidente. Mais cela n'implique pas que l'une des deux propositions est la vérité, car en réalité, je pourrais être allé à l'école aujourd'hui.

La deuxième réponse à cette objection est que même si on reconnaît la validité de l'objection des croyants, cela prouve seulement l'existence d'un Dieu, mais ON NE SAIT PAS SI CE DIEU EST MAUVAIS OU BON. Tout ce qu'on peut dire, c'est que ce Dieu n'est pas indifférent. Donc, nous ne sommes pas très avancés, et le christianisme n'est pas encore justifié.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Sam 01 Juil 2006, 21:37

Sâmkhya a écrit:
Il est arrivé que les croyants disent: le fait que nous trouvions du mal dans le monde est la preuve que Dieu existe, car si la réalité n'était qu'atomes en mouvement, il n'y aurait ni bien ni mal. Tout serait pure indifférence. Au contraire, puisque nous détectons du mal dans la nature, c'est la preuve que les valeurs existent objectivement, et si ces valeurs existent objectivement, cela prouve qu'il y a un Dieu qui les instituées dans le monde.

Je n'ai jamais entendu cet argument, même en philosophie. Mais bon...



Citation :
D'abord, la fonction de l'objection du problème du mal consiste à relever une incohérence dans le discours des croyants. Incohérence, parce que les croyants attribuent à leur Dieu la bonté alors que le monde n'est pas ce qu'on attendrait de quelqu'un de bon qui l'aurait créé.

La réponse catholique: L'homme est en phase d'apprentissage de sa liberté. Elle est en train d'être teintée d'humilité, pour le jour où le Seigneur va paraitre. La perfection est donc en GESTATION.


Citation :
Supposons que je dise: je suis resté à la maison toute la journée. Et que je dise aussi: je suis allé en visite aujourd'hui. Contradiction évidente.


Sauf si l'une des deux paroies a un sens physique et l'autre spirituel.

Exemple:
je suis resté PHYSIQUEMENT à la maison toute la journée.

Mais je suis allé en visite PAR LA PRIERE AUPRES DE VOUS aujourd'hui.


Citation :
La deuxième réponse à cette objection est que même si on reconnaît la validité de l'objection des croyants, cela prouve seulement l'existence d'un Dieu, mais ON NE SAIT PAS SI CE DIEU EST MAUVAIS OU BON. Tout ce qu'on peut dire, c'est que ce Dieu n'est pas indifférent. Donc, nous ne sommes pas très avancés, et le christianisme n'est pas encore justifié.

Là, vous mêlez deux approches: celle de la PHILOSOPHIE qui, tout en découvrant Dieu, ne comprend pas ses intentions.

Celle de la Révélation où Dieu a expliqué ses intentions et les raisons de notre épreuve provisoire (voir plus haut).

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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Sam 01 Juil 2006, 22:12

Cher Arnaud,

J'ai déjà répondu à cette objection. La mort des bébés et la souffrance des animaux est INJUSTIFIABLE. C'est une zone d'absurdité IRRÉDUCTIBLE.

Quant à la Révélation, c'est à la philosophie, aidée de la science, à nous dire si on peut admettre une telle chose. Et la réponse est négative: quelle révélation faut-il admettre? Celle des juifs? Des chrétiens? Des musulmans? Des mormons? Des baha'is? Des raéliens? Des hindous? Toutes font des affirmations sans preuves.

Vous ne pouvez pas supposer dès le départ que votre révélation est une source d'informations vraies.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Sam 01 Juil 2006, 22:18

Citation :
Et la réponse est négative: quelle révélation faut-il admettre? Celle des juifs? Des chrétiens? Des musulmans? Des mormons? Des baha'is? Des raéliens? Des hindous? Toutes font des affirmations sans preuves.

A 100% d'accord.

C'est la foi.

Celui qui croit est heureux, dit Jésus, car il sait où il va...

L'angoisse de cette vie disparaît.

Mais c'est la FOI, et la foi doit être donné par Dieu lui-même, à travers une grâce mystique.

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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Sam 01 Juil 2006, 22:36

Arnaud Dumouch a écrit:
car il sait où il va...

Non, justement, la foi consiste à ne savoir pas. Je ne connais pas trop le catholicisme, mais je sais qu'il n'admet pas de certitude en théologie révélée.

Citation :
L'angoisse de cette vie disparaît.

Mais c'est la FOI, et la foi doit être donné par Dieu lui-même, à travers une grâce mystique.

Philosophiquement, l'athéisme a le dessus. La foi s'oppose à la raison.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Sam 01 Juil 2006, 22:40

Citation :
Non, justement, la foi consiste à ne savoir pas. Je ne connais pas trop le catholicisme, mais je sais qu'il n'admet pas de certitude en théologie révélée.

A ne savoir pas ... par soi-même; Dans la foi, on s'appuie sur la promesse de Dieu qui ne ment pas. C'est (pour le croyant), la plus grande des certitudes...



Citation :
Philosophiquement, l'athéisme a le dessus. La foi s'oppose à la raison.

Elle ne s'oppose pas à la philo (qui s'appuie sur l'expérience). Elle est un AUTRE CHEMIN DE CONNAISSANCE.

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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Sam 01 Juil 2006, 22:44

La où vous avez raison, cher Sâlechat, c'est que pour le philosophe, LA FOI N'EST QU'UNE OPINION.

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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Sam 01 Juil 2006, 22:53

Arnaud Dumouch a écrit:


A ne savoir pas ... par soi-même; Dans la foi, on s'appuie sur la promesse de Dieu qui ne ment pas. C'est (pour le croyant), la plus grande des certitudes...

Objectivement, tout ce que je vois, ce sont des discours écrits dans des livres, qui ont effectivement la forme de promesses. Mais promesses de qui? De qui viennent ces discours? On ne sait pas, mais on soupçonne leur origine humaine.

Citation :

Elle ne s'oppose pas à la philo (qui s'appuie sur l'expérience). Elle est un AUTRE CHEMIN DE CONNAISSANCE.

Absurde: la foi fait croire en des choses contradictoires: la foi juive, musulmane, mormone, etc... Ce n'est pas ce que j'appelle un chemin de connaissance.

L'incontestable supériorité de la raison sur la foi, c'est que la raison peut se corriger elle-même de ses faiblesses. Elle est «self-correcting». De plus, la raison est un langage universel.
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Sam 01 Juil 2006, 22:53

Arnaud Dumouch a écrit:
La où vous avez raison, cher Sâlechat, c'est que pour le philosophe, LA FOI N'EST QU'UNE OPINION.

Une opinion qui s'oppose à la raison, oui.
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Sam 01 Juil 2006, 23:30

Sâmkhya a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
car il sait où il va...

Non, justement, la foi consiste à ne savoir pas. Je ne connais pas trop le catholicisme, mais je sais qu'il n'admet pas de certitude en théologie révélée.

Citation :
L'angoisse de cette vie disparaît.

Mais c'est la FOI, et la foi doit être donné par Dieu lui-même, à travers une grâce mystique.

Philosophiquement, l'athéisme a le dessus. La foi s'oppose à la raison.

Encore faut-il donner à Dieu l'occasion d'accorder cette grâce. L'athéisme rejette le fait qu'en s'humiliant soi-même, et en demandant humblement à Dieu, il puisse Le découvrir. Dans le respect de notre liberté, Dieu ne peut JAMAIS se révéler à l'athée. Sauf exception, qui entre dans le plan de Dieu sur une personne pour le monde (ex. de St Paul).
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Sam 01 Juil 2006, 23:38

Quand admettrez-vous que la foi s'oppose à la raison?
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Sam 01 Juil 2006, 23:47

Jamais puisqu'elle sont complémentaires. Mais comment pouvez-vous parler de quelque chose que vous ne connaissez pas ?
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Sam 01 Juil 2006, 23:56

La foi n'est pas complémentaire à la raison, car quand la raison analyse la foi, elle émet un verdict défavorable: la foi n'est pas fiable.

ET J'AI DÉJÀ EU LA FOI. Mes premiers messages sur le forum du Grand Portail en témoignent. Et si vous me dites que je ne l'avais pas assez, ce sera une explication ad hoc.
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Dim 02 Juil 2006, 00:03

Vous avez eu la foi ? Mais de quelle foi parlons-nous ? Croire en Dieu n'est pas avoir la foi ? La foi dépasse la raison, et c'est surtout à cela qu'on la reconnait.
On sait que quelqu'un a la foi à partir du moment où il peut dire "ce que je crois en moi dépasse ma raison".
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Dim 02 Juil 2006, 00:25

Oui mais la foi ne doit pas s'opposer à la raison.
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Dim 02 Juil 2006, 00:25

ben elle ne s'oppose pas. C'est vous qui le dites... pas moi !
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Dim 02 Juil 2006, 00:26

Alors répondez à mes objections autrement que par la foi.
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Dim 02 Juil 2006, 00:30

La foi ett la raison sont complémentaire. La foi dépasse ma raison dans le sens où si une contradiction apparait entre l'un et l'autre, c'est que je ma raison n'a pas poussé assez loin la question. Alors il en vient une contradition entre les deux qui est déroutante. Mais à cela, la foi éclaire aussi sur le moyen d'aborder la meme question de manière cohérente. C'est ici que se fait la complémentarité. en effet, quand la foi ne suffit plus pour comprendre, la raison me ousse plus loin, mais quand la raison n'avance plus, c'est alors la foi qui me guide.

Cette complémentarité se vit beaucoup dans une vie de foi en Dieu approfondit. Aussi est-il nécéssaire de croire pour pouvoir comprendre réellement de quoi il s'agit.
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Dim 02 Juil 2006, 01:01

Si une contradiction apparaît entre la raison et la foi, il faut rejeter la foi, du moins jusqu'à ce que la contradiction soit résolue (ce qui n'arrivera pas nécessairement).

Quand la raison n'avance plus... il faut essayer plus fort, et non croire aveuglément.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Dim 02 Juil 2006, 02:35

Sâmkhya a écrit:
Si une contradiction apparaît entre la raison et la foi, il faut rejeter la foi, du moins jusqu'à ce que la contradiction soit résolue (ce qui n'arrivera pas nécessairement).

Quand la raison n'avance plus... il faut essayer plus fort, et non croire aveuglément.

Il n'y aura jamais contradiction puisque la foi parle d'un domaine que la raison ne peut atteindre: LE SALUT, la raison ultime de la vie sur terre, de la souffrance etc.

Seuls deux domaines, du coup, sont communs:

- L'existence du Créateur.
- La survie de l'âme après la mort.

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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Dim 02 Juil 2006, 02:54

Il faut sortir du ghetto thomiste et faire la différence entre une certitude et une opinion rationnelle.

Les discours sur le salut et le sens de l'excès de souffrance sont irrationnels, même s'ils ne sont pas impossibles.

Il demeure non conseillé de faire un saut de la foi dans l'inconnu, saut que la raison désapprouve.

Limiter ses croyances à ce qui est appuyé par des raisons, voilà ce qui est rationnel.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Dim 02 Juil 2006, 02:55

L'opinion la plus raisonnable est que, soit le créateur n'existe pas, soit il existe, mais il est indifférent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Dim 02 Juil 2006, 02:59

Sâmkhya a écrit:
L'opinion la plus raisonnable est que, soit le créateur n'existe pas, soit il existe, mais il est indifférent.

Ca me rappelle saint Thomas Apôtre, votre patron:

Citation :
Jean 20, 24 Or Thomas, l'un des Douze, appelé Didyme, n'était pas avec eux, lorsque vint Jésus.
Jean 20, 25 Les autres disciples lui dirent donc: "Nous avons vu le Seigneur!" Mais il leur dit: "Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets pas ma main dans son côté, je ne croirai pas."
Jean 20, 26 Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit: "Paix à vous.
Jean 20, 27 Puis il dit à Thomas: "Porte ton doigt ici: voici mes mains; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant."
Jean 20, 28 Thomas lui répondit: "Mon Seigneur et mon Dieu!"
Jean 20, 29 Jésus lui dit: "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."

Selon mloi, vous croirez bien à l'heure de votre mort. En attendant, restez Agnostique:
Citation :

"C'est possible. Mais je veux des preuves."

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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Dim 02 Juil 2006, 03:05

Vous renoncez par ce message au débat rationnel, ce qui est contraire à la longue tradition rationalisante du catholicisme.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Dim 02 Juil 2006, 05:01

À Spidle33,

Voici un extrait d'une introduction à l'athéisme:

Many, if not most atheists were previously religious. As has been explained above, the vast majority have seriously considered the possibility that God exists. Many atheists have spent time in prayer trying to reach God.

Of course, it is true that some atheists lack an open mind; but assuming that all atheists are biased and insincere is offensive and closed-minded. Comments such as "Of course God is there, you just aren't looking properly" are likely to be viewed as patronizing.

Certainly, if you wish to engage in philosophical debate with atheists it is vital that you give them the benefit of the doubt and assume that they are being sincere if they say that they have searched for God. If you are not willing to believe that they are basically telling the truth, debate is futile.

http://hem.passagen.se/nicb/atheism.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Dim 02 Juil 2006, 07:53

Sâmkhya a écrit:
Vous renoncez par ce message au débat rationnel, ce qui est contraire à la longue tradition rationalisante du catholicisme.

On ne peut débattre rationnellement d'une chose qui, dans son accès même débasse les forces démonstratives de la raison.

On a débattu ensemble de la nécessité de l'existence de Dieu dans un débat sur l'origine de la vie.

Mais si ce Dieu décide de naître d'une vierge, que poeut en dire la raison?

Rien d'autre que:
Citation :
"S'il le fait (et il le pourrait tecniquement), c'est qu'il y a de la folie en Dieu".

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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Dim 02 Juil 2006, 10:12

Sâmkhya a écrit:
À Spidle33,

Voici un extrait d'une introduction à l'athéisme:

Many, if not most atheists were previously religious. As has been explained above, the vast majority have seriously considered the possibility that God exists. Many atheists have spent time in prayer trying to reach God.

Of course, it is true that some atheists lack an open mind; but assuming that all atheists are biased and insincere is offensive and closed-minded. Comments such as "Of course God is there, you just aren't looking properly" are likely to be viewed as patronizing.

Certainly, if you wish to engage in philosophical debate with atheists it is vital that you give them the benefit of the doubt and assume that they are being sincere if they say that they have searched for God. If you are not willing to believe that they are basically telling the truth, debate is futile.

http://hem.passagen.se/nicb/atheism.htm

Le débat est déja futile, mais non pas parce que nous nous obstinons à refuser la vérité. Dieu m'a aimé le premier, et il m'a donné la foi. Si vous l'avez eu, c'est que vous l'avez alors rejeter, parce que la raison vous donnait apparemment raison. Smile

Or, il se passe que ma raison ne peut pas refuser Dieu, car Il s'est révélé. Me demander de le refuser, ce serait le renier. Renier le plus grand des amis (le mot est faible), concevez que cela est inconcevable pour n'importe quel être humain.

Petite comparaison en parabole :
--------------------------------------
De la même manière, considérons quelqu'un qui est enfermé depuis toujours dans une pièce noire, totalement close. Si quelqu'un vient lui dire : "La lumière est dehors", il aura deux réactions :
-Soit il croit cette personne et vit en fonction de la connaissance de cette lumière (qu'il cherche à décourir et approfondir)
-Soit il traite l'autre de menteur et continue à mener un debat intempestif pour démontrer qu'il a raison : et il se croit, puisqu'il n'a pas expérimenté la lumière.


Face à cela, Dieu peut entrouvrir les volets, et c'est là que s'opère la révélation. Il est donc posible de croire sans la révélation (sensible) de Dieu (même si la foi vient de Lui). En apercevant cette lumière, Dieu s'impose à nous, quand bien même la raison nous avait démontré auparavant que l'existence de cette lumière est impossible.
Et aussi triste que cela puisse vous apparaitre, mais votre situation vous oblige :
-soit à nous croire, et prier Dieu qu'il se révèle de manière plus déterminante
-soit à refuser l'idée de Dieu, et rester dans ce débat rationnel. Aussi décevant que cela puisse paraitre, nous avons ce petit plus par rapport à vous, qui ne nous rend pas supérieur, mais nous rend déteneur d'une vérité inaccessible par la raison. Ce premier echec de la raison, que ceux qui croient ont constaté pour eux, les rend humble face à des vérités de la foi qui les dépasse.
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Dim 02 Juil 2006, 22:22

Sâmkhya a écrit:
Il est arrivé que les croyants disent: le fait que nous trouvions du mal dans le monde est la preuve que Dieu existe, car si la réalité n'était qu'atomes en mouvement, il n'y aurait ni bien ni mal. Tout serait pure indifférence. Au contraire, puisque nous détectons du mal dans la nature, c'est la preuve que les valeurs existent objectivement, et si ces valeurs existent objectivement, cela prouve qu'il y a un Dieu qui les instituées dans le monde.

C'est qui le crétin qui dit ça ?
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Dim 02 Juil 2006, 22:40

Il y a un prêtre cité par Richard Dawkins qui a dit ça. Mais je crois que d'autres l'ont aussi dit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Dim 02 Juil 2006, 22:44

Sâmkhya a écrit:
Il y a un prêtre cité par Richard Dawkins qui a dit ça. Mais je crois que d'autres l'ont aussi dit.

je crois que ces gens aiment citer toutes les bêtises qu'ils trouvent chez les prêtres les plus bizarres...

Habituellement, la plus grande "preuve" de la non-existence de Dieu est justement le mal...

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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Dim 02 Juil 2006, 23:10

Si le mal était quelque chose de normal prévu par Dieu, il n'aurait pas eu besoin de souffrir tout ce qu'il a souffert pour nous en sauver.
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Lun 03 Juil 2006, 15:53

Cher Sâmkhya, vous dites :

"Les discours sur le salut et le sens de l'excès de souffrance sont irrationnels, même s'ils ne sont pas impossibles.

Il demeure non conseillé de faire un saut de la foi dans l'inconnu, saut que la raison désapprouve.

Limiter ses croyances à ce qui est appuyé par des raisons, voilà ce qui est rationnel."


Apparemment, la Passion du Christ et Son supplice sur la Croix n'ont pas été "impossibles", et à première vue, certainement pas irrationnels... De solides témoins en ont témoigné (les apôtres), et de nombreux chrétiens ont accepté de souffrir le martyre... en parfait accord avec la raison de leur... déraison! Mr. Green

La grandeur de l'homme, c'est justement de faire de tels "sauts" dans l'inconnu : intersidéral (les fusées spatiales...), terrestre (les explorateurs...), affectif (l'accueil de "l'autre : ennemi, étranger, pauvre, criminel, etc.), spirituel (croire en Dieu).

Quel intérêt peut donc avoir la vie, si on ne consent pas à faire de tels sauts? A partir courageusement à l'aventure? Parce que vous me donnez la furieuse impression de tourner en rond. Lancez-vous avec confiance!! I love you Et donnez-nous vos impressions, ensuite! Very Happy

N.B. "Limiter ses croyances à ce qui est appuyé par des raisons, voilà ce qui est rationnel" pourrait vous être retourné sous la forme : "Limiter ses croyances à ce qui est appuyé par la foi, voilà ce qui est rationnel" ; c'est le sens de ce que dit Spidle...
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Jeu 06 Juil 2006, 06:24

J'ai développé mes réflexions sur un autre forum:

Mike, you have made a straw man. Atheism is not the same thing as Naturalism. Atheism is the view that there is no God. It is not about other non-physical entities, like souls, spirits or values. The link between Atheism and Naturalism is somewhat coincidental, and by no means necessary.

Many atheists feel that moral values must be objective, even if they have not a clear idea of how that could be possible. Maybe values are like platonic Forms. Maybe morality is an objective feature of the universe just like space and time.

Besides, if we agree with your view, this does not remove any bit of pointless evil. The most reasonable conclusion then is that God is evil. And to say that God is evil may be even worse than Atheism. Theravada buddhists, who are in some sense atheists, have some hope of liberation. So do Jainists. But an evil God, if he existed, will spend his time inventing tricks to annoy men.

Sometimes, believers say that evil is necessary for us to perceive and value goodness. But the opposite is also true: the memory of a past good makes an evil harder. Maybe the goods in this life are designed to make the future life harder...

I think the apparent paradox you are pointing to is a real paradox because it points to an internal inconsistency in the Christian view.

But to point to an inconsistency does not entail that we subscribe to either component of the inconsistency. For instance, you could have told me that this morning you were sleeping and later you told me and this morning, you were at work. But I don't have to believe either of those statements. Perhaps you did something else, watching tv and surfing the web, for instance.

The inconsistency I am speaking of is that God fails to follow his own standards of morality. It is a typical case of do-what-I-say-not-what-I-do command. And the ad hoc reply that God has different, but incomprehensible standards of morality is of little relief. When anthropologists want to interact with remote tribes, they try to follow THEIR standards, even in an external way. It looks sensible and sensitive to do so. Then why does not God, when he looks after us, comply with our standards?

I prefer assess people, even supernatural, with principles that I understand than assessing them with unknown principles that may even not exist.

You could dismiss every possible objection against God by saying that the standards of reason are relative to our own standpoint. But it is unlikely to satisfy many people.

Even if you say that God is goodness by its very essence, you still have to distinguish two aspects in God: his will and his essence. And the odd thing is that his will is not perfectly in harmony with his essence.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Jeu 06 Juil 2006, 08:17

Argh ! :DD

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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Jeu 06 Juil 2006, 09:24

Sâmkhya a écrit:
Il est arrivé que les croyants disent: le fait que nous trouvions du mal dans le monde est la preuve que Dieu existe, car si la réalité n'était qu'atomes en mouvement, il n'y aurait ni bien ni mal. Tout serait pure indifférence. Au contraire, puisque nous détectons du mal dans la nature, c'est la preuve que les valeurs existent objectivement, et si ces valeurs existent objectivement, cela prouve qu'il y a un Dieu qui les instituées dans le monde.

Voici ce qu'en dit Marie Noël :

Le sentiment des religions primitives (celles, du moins, que je connais) est celui-ci :
Toutes accusent l'Homme pour excuser le Destin.
Pour justifier Dieu.
Malgré l'invraisemblance, malgré la disproportion entre l'effet et la cause, Adam, Pandore prennent à leur compte le mal du monde et crient aux siècles : "C'est ma faute, ma faute, ma très grande faute."
Car Dieu, le Souverain Bien, ne peut être suspecté.
Et ce confiteor unanime de l'humanité religieuse me semble être l'acte de Foi par excellence, la reconnaissance et l'adoration héroïque du Dieu-Bien.
"Je suis coupable, ô mon Dieu, car Toi ne peux pas l'être."
Mais si l'homme est cause de mal ou, derrière lui, un Autre, le péché originel sera donc créateur autant que le Créateur lui-même ?

(Marie Noël, Notes intimes)


Dernière édition par le Jeu 06 Juil 2006, 12:18, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Jeu 06 Juil 2006, 10:44

Mais justement, chère Krystyna,

La croix c'est Dieu qui répond à l'homme: "C'est aussi de moi que vient votre souffrance. Mais ce n'est pas pour vous détruire, c'est pour vous sauver."

Le Fils à la croix, dit le père Marie-Dominique demande au Père de liberer les hommes de la souffrances en cette phrase:

Citation :
Matthieu 26, 39 Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière: "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

Mais le Père ne veut pas, non pas pour se vanger (ancienne théologie) mais pour former les coeurs et les introduire un jour dans la gloire selon cette parole:

Citation :
Jean 9, 3 Jésus répondit: "Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu.

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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Ven 07 Juil 2006, 02:50

Arnaud Dumouch a écrit:

La croix c'est Dieu qui répond à l'homme: "C'est aussi de moi que vient votre souffrance. Mais ce n'est pas pour vous détruire, c'est pour vous sauver."

OÙ est le salut des bébés qui souffrent et qui meurent?
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Ven 07 Juil 2006, 05:35

Un avis personnel :

La promesse de ne plus souffrir physiquement ne se trouve pas sur terre, elle se trouve par la grâce de celui autorisant le libre choix de vie "humaine"(cad organique). L'origine de nos vies émanent de Dieu. En naissant nous quittons nos origines et nous oublions. Lorsque, "nous nous retrouvons" ce n'est pas de notre corps physique dont il est question, mais de notre source de vie, c'est à dire le Divin. Cette part en nous, la flamme de Dieu. Plus on se rapproche de notre "flamme intérieure" plus nous nous "condamnons" sur la vie matérielle, et plus nous renaissons en la vie originelle. Faut'il que cette flamme soit suffisament formidable soit une grande foi. Pour que le miracle puisse se produire. Aussi plus communément est'il accordé à l'organisme humain des cycles (vieillesse)qui permettent de règler le corps physique sur une heure de départ. Enfin, si nous héritons un programme génétique de nos parents. Bien avant, héritons nous la part éternelle du Père originel.Un organisme physique malade, éternel, équivaudrait à une possibilité de souffrance physique organique éternelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Ven 07 Juil 2006, 07:36

Sâmkhya a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

La croix c'est Dieu qui répond à l'homme: "C'est aussi de moi que vient votre souffrance. Mais ce n'est pas pour vous détruire, c'est pour vous sauver."

OÙ est le salut des bébés qui souffrent et qui meurent?

Dieu accueille leur âme, et la confie à des saints du Ciel dans les Limbes (un lieu provisoire entre cette terre et le Ciel).

Ainsi, ils sont éduqués et préparés à leur choix final.

La mort est pour eux pourtant un mal car, n'ayant pu vivre les épreuves et abandons de cette terre, leur coeur ne peut obtenir la même croissance, le même désir assoiffé qu'ici-bas.

Eux sont toujours heureux et certains de l'éternité. Il restent donc des saints Innocents, et non des éprouvés comme nous le sommes tous sur terre par les angoisses, la maladie, puis la mort.

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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Ven 07 Juil 2006, 16:17

Arnaud Dumouch a écrit:
et préparés à leur choix final.

Intéressant: les Limbes ne sont pas définitives.

Quoi qu'il en soit, il n'y a pas de preuve de l'existence de ces Limbes.
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Ven 07 Juil 2006, 20:41

Histoire vraie.

Un matin, je me suis réveillée très perturbée à cause d'un rêve franchement étrange. Je décidais d'allez le confier à une amie (60 ans).


Voici ce que je lui racontais :

"Cette nuit j'ai fais un drôle de rêve où une petite fille (bébé) que je ne connais pas est venue me parler."
"Elle me dit qu'elle venait pour faire ma connaissance, car sur terre elle n'aurait pas put".
Intriguée dans ce rêve, je lui posais alors des questions.Je lui demandais comment elle s'appelait, elle me répondit en me donnant son prénom. Mettons ici "..." Je lui dis qu'il était difficile pour moi de croire cette histoire. Elle me sourit et me fis alors un signe en direction de ce qu'elle portait. C'était une robe de bébé, une robe blanche curieusement fabriquée. Je m'interrogeais sur cette preuve, ne comprenant pas, en quoi, cela en était une. Elle me sourit à nouveau et me montra alors à nouveau un autre signe. En montrant de son doigt une larme qui coulait à sur sa joue, juste une larme, une seule. Je ne comprenais toujours pas le sens de ces signes.
Je lui posais alors la question pourquoi nous n'aurions pas put nous rencontrer sur terre ?
Et elle me raconta ceci : Son départ était prévu sur la terre, lorsqu'une autre âme s'interposa pour prendre sa place. Aussi le futur bébé serast'il rappelé car il n'était pas à sa place.
Je demandais qui est cette âme ? Et comment ça peut se faire cela ?
Elle m'expliqua : Cette âme (je tairais son nom volontairement)voulait revenir sur terre pour se rapprocher à nouveau de sa mère (la mère futur du bébé qui me parlait) car elle avait quitté la terre avec des regrets.
Puis l'enfant bébé me fit un bisous et signe qu'elle devait me quitter. Aussi le reve s'arrete t'il là.

Sortons du reve et revenons à la réalité chez mon amie à qui je le raconte.

Elle essuyait ses casseroles et à cet instant la lacha par terre de stupéfaction. Je la regardais interrogative ?. Elle me dit "Mais tu ne te rends pas compte de ce que tu me racontes" Alors sans comprendre je lui fis "mais ce n'est qu'un reve". Là elle me toisa et me dis "mais tu n'es pas au courant ?" Je fis : " De Quoi" ?" "C'est très grave ce que tu viens de me raconter, n'en parle à personne, car ta soeur est enceinte !". Là j'avoue que je restais bouche bée. "Si tu ne le sais pas, alors pourquoi tu connais le prénom de le futur bébé ? Parceque si c'est une fille ils l'appelleront comme ças" Je lui soutins : J'ignorais vraiment qu'elle était enceinte et que ce prénom fut prévue .." Elle me répondit que certainement quelqu'un avait dû m'en parler et que j'avais occulté"....

Je vous dois d'expliquer : Ma soeur et son mari habitait très loin de moi j'ignorais totalement ce qui ce passait dans leur vie. Je fus perturbée un peu par ce reve et ce que je venais d'apprendre. Toutefois je mis cela sur la coincidence sans me tracasser plus que ça.

Finalement voici ce qui arriva les mois suivants.

Ma soeur accoucha d'une petite fille qui portait le prénom "...." identiquement au rêve. Cette petite fille, je ne fis jamais sa connaissance elle décèda quelques mois plus tard. Comme ça tout simplement.

Plusieurs mois plus tard, ma soeur et son mari se rapprochèrent de ma région. Et c'est ma soeur qui lança la discution sur sa fille décédée. Alors quitte à me faire passer pour folle je leur racontais mon étrange reve et je leur dis également que j'eu deux signes comme preuve; mais là j'avouais ne pas les comprendre et eux seuls auraient put confirmer ou infirmer. On me demanda de les donner ce que je m'empressais de faire sans même me rendre compte de l'importance ...

Je crus que ma soeur allait s'évanouir lorsque me demandant de décrire la robe je la décris. Cette robe de bébé, était particulière. Elle fut tricotée par la grand mère du bébé. Et elle correspondait exactement à la description que j'en faisais... Moi même j'avais du mal à croire ma soeur ! C'était impossible. Une coincidence ?

Ils me demandèrent le deuxième indice alors genée je m'exécutais. Je montrait du doigt l'oeil et leur dire juste une larme je ne comprends pas.

Ils se regardèrent tous les deux et là je compris qu'il se passait quelque chose... Ma soeur alors m'avoua que lorsque sa fille mourrut elle eu un énorme chagrin si gros, qu'elle n'en arrivait même pas à pleurer et une seule larme avait coulée de son oeil.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Ven 07 Juil 2006, 23:03

Cher Arcanes,

Méaginifique.

Juste une question:

Citation :
Et elle me raconta ceci : Son départ était prévu sur la terre, lorsqu'une autre âme s'interposa pour prendre sa place. Aussi le futur bébé serast'il rappelé car il n'était pas à sa place.
Je demandais qui est cette âme ? Et comment ça peut se faire cela ?
Elle m'expliqua : Cette âme (je tairais son nom volontairement)voulait revenir sur terre pour se rapprocher à nouveau de sa mère (la mère futur du bébé qui me parlait) car elle avait quitté la terre avec des regrets.

Que vouluez vous entendre par ce passage? Une réincarnation?

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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Ven 07 Juil 2006, 23:12

Réincarnation ? Je ne saurais honnetement pas mettre un nom.

Clairement une personne a vécu filialement très proche de ma soeur et de moi. Cette personne étant décédée. Si j'ai bien compris son âme aurait pris la place de l'ame qui était prévue à venir sur terre, par l'intermédiaire de cette nouvelle naissance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Ven 07 Juil 2006, 23:15

Arcanes a écrit:
Réincarnation ? Je ne saurais honnetement pas mettre un nom.

Clairement une personne a vécu filialement très proche de ma soeur et de moi. Cette personne étant décédée. Si j'ai bien compris son âme aurait pris la place de l'ame qui était prévue à venir sur terre, par l'intermédiaire de cette nouvelle naissance.

Oui, merci.

Je pense que plutôt que réincarnation (qui ne peut exister puisque le corps et l'âme forment un seul être), il y a du avoir une sorte d'échange lié à une communion d'amour...

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MessageSujet: Re: Une objection des croyants et sa réfutation   Ven 07 Juil 2006, 23:18

C'est moi qui vous remercie lol


Very Happy
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Une objection des croyants et sa réfutation
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