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 Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 13:06

Chers amis,

Je fais une petite recherche sur Jonh Main pour essayer de comprendre d'autant plus que c'est au Québec. Je craignais que Medju ne sois tombé dans une sorte de secte New Age. D'après ce que j'ai trouvé il semble que non, en tout ca pas du point de vue catholique romain.

Voici quelques liens trouvés.

http://www.meditatio.ca/frJohnMain.html

http://cebl.org/biblio/2001/b_011114.htm

Pour ma part, je trouve que ce n'est pas très orthodoxe même s'ils mêlent Jean Cassien dans cette histoire. Je ne pense pas que Jean Cassien préconise la rencontre avec le vide.

Sylvie


Dernière édition par le Jeu 06 Juil 2006, 13:22, édité 2 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 13:20


Chère Sylvie,

Je crois que, comme moi dans un 1er temps, vous avez lu trop vite. Ce que Medju veut dire, il me semble, ce n'est pas qu'il recherche le vide pour le vide, mais à se vider de tout ce qui peut encombrer l'esprit. Se vider de soi-même est en effet nécessaire comme préparation.

Medju dit qu'il ne CHERCHE ni Dieu, ni Jésus... Il ATTEND que se manifeste la Présence. On ne "convoque" pas Dieu, on se prépare à L'accueillir, s'Il le veut.

J'espère que Medju voudra bien me pardonner de répondre à sa place, et surtout que je n'ai pas trahi sa pensée!
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 13:23

Chère Cécile,

Oui, peut-être. Laissons Medju préciser.

Sylvie
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Cécile



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 13:45



Cher Medju,

J'ai fait erreur en employant le mot "naturel". C'est comme la marche, elle nous parait naturelle, et pourtant nous avons appris à marcher.

Autant que je sache, Saint Benoît ne se réfère pas particulièrement à Cassien, mais aux Pères en général. De plus, il privilégie la prière communautaire...et le travail ! Ora et labora , tout cela dans l'obéissance qui conduit à l'humilité, la vertu par excellence.

(Et surtout, qu'on ne gyrovague pas !)

Pour ce qui est de lire en présence du Saint Sacrement, je ne peux absolument pas le faire. Je n'aimerais pas que quelqu'un vienne chez moi pour se plonger dans un bouquin !
Mais des gens que j'estime, le font... alors, je pense qu'ils en ont besoin. Et certains depuis très longtemps (après + de 20 ans de vie contemplative), ce n'est pas moi qui vais leur donner des leçons !
Donc, je regarde bêtement l'Hostie...sans complexe...

Je me rappelle cette parole d'un vieux moine à qui des jeunes gens demandaient ce qu'était pour lui la prière, après qu'eux-mêmes aient donné leurs opinions diverses, tout simplement : "je ne sais pas"... Pour lui, prier, c'était vivre. :pl:
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Cécile



Féminin Messages : 10442
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 14:12

Cher Arnaud,

Je crois comprendre, à vous lire, que pour vous le temps d'apprentissage, d'expérimentation, est très important. Dans beaucoup de domaines je pense que cela est exact, avec quelques variantes selon les individus.

Mais dans la vie spirituelle, j'en suis beaucoup moins sûre.

Dieu accorde ses grâces à qui Il veut, comme Il veut.

Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus a connu toutes les Demeures à un âge où Sainte Thérèse d'Avila n'avait même pas conscience qu'elles existassent (pardon!)... :oops:

Prier, et surtout prier sans cesse, est une grâce que Dieu donne, à nous de savoir "profiter" de cette grâce, qui suffit...

Cette notion de temps évoque aussi pour moi l'ouvrier de la 11è heure...

;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 16:33

lagaillette a écrit:
Code:
lorsque je rencontre quelqu'un je ne peux plus dire aprés que je ne l'ai pas rencontré ou qu'il n'existe pas ou bien qu'il n'est que vide....que ce soit Dieu ou un être humain. Ça marche pas de même avec votre épouse? 

La différence, Clotilde, c’est que mon épouse est un être en chair et en os, tandis que Dieu, on nous dit que c’est un esprit ; or un esprit « spiritus », c’est un souffle, « c’est du vent », comme on dit, pour dire que c’est rien.

donc finalement vous n'avez pas compris mon exemple. Smile
C'est clair, il n'a pas de commume mesure entre Dieu et votre épouse...sans vouloir l'offenser.. Laughing Par contre, tout comme vous ne pouvez plus dire que votre épouse est du "vide" maintenant que vous l'avez rencontré, vous ne pourrez plus dire que Dieu (qui est esprit, qui est souffle, qui est amour...etc) est du "vide" quand vous l'aurez rencontré par son Fils Jésus.... cheers


Citation :
Pour ce qui est des textes anciens, je ne dirais pas que « ceux qui n'ont pas la connaissance des langues et des cisivlisations initiales ne comprennent rien à ces textes ».

moi non plus... ;) ..je dirais plutôt que Dieu peut nous parler et nous enseigner par ces textes indépendament de notre connaissance des langues et des civilisations initiales, par la prière et la méditation...parce que rien est n'est impossible à Dieu et que son Esprit souffle où il veut... cheers
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 17:27

Code:
donc finalement vous n'avez pas compris mon exemple. 
C'est clair, il n'a pas de commume mesure entre Dieu et votre épouse...sans vouloir l'offenser..  Par contre, tout comme vous ne pouvez plus dire que votre épouse est du "vide" maintenant que vous l'avez rencontré, vous ne pourrez plus dire que Dieu (qui est esprit, qui est souffle, qui est amour...etc) est du "vide" quand vous l'aurez rencontré par son Fils Jésus.... 

Je pourrais vous renvoyer la balle, Clotilde, et dire que vous ne m'avez pas compris.

il n'a pas de commume mesure entre Dieu et mon épouse,

là-dessus, nous sommes bien d'accord : mon épouse, je "sais" qu'elle existe ; pour ce qui est de Dieu (s'il faut l'appeler ainsi), je "crois" qu'il y a un Dieu ; cela fait, évidemment, une sacrée différence.

Pour ce qui est de Jésus, bon, je le rencontre ; des théologiens catholiques me disent qu'il est Dieu ; je veux bien l'admettre, mais je ne sais toujours pas ce qu'est ce "Dieu". Vous dites que je ne "peux" plus dire que Dieu est du vide ; je ne vois pas très bien ce qui vous permet de décider de ce que je "peux" et de ce que je ne "peux pas". Je fais part de mon expérience qui, à ce que je vois, est différente de la vôtre.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 17:44

lagaillette a écrit:
Vous dites que je ne "peux" plus dire que Dieu est du vide ;

non, je n'ai pas dit ça, mais plutôt "vous ne pourrez plus dire que Dieu est du "vide".... ;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 19:49

Clotilde a écrit:
lagaillette a écrit:
Vous dites que je ne "peux" plus dire que Dieu est du vide ;

non, je n'ai pas dit ça, mais plutôt "vous ne pourrez plus dire que Dieu est du "vide".... ;)

Vous chicanez sur les mots, Clotilde.

Alors je précise : j'ai rencontré Jésus ; je crois qu'il est Dieu ; je crois que Dieu est du vide. N'admettez-vous pas que je puisse dire ça ?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 21:22

lagaillette a écrit:
Alors je précise : j'ai rencontré Jésus ; je crois qu'il est Dieu ; je crois que Dieu est du vide. N'admettez-vous pas que je puisse dire ça ?

je l'admets parfaitement, mais ça n'a pas de sens.. Laughing
Pour reprendre mon analogie, c'est comme si je disais: "j'ai vu votre épouse chez le coiffeur tantôt, je crois qu'elle existe, je crois - aprés avoir l'avoir vu - que votre épouse est invisible... geek geek geek
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Cécile



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 21:36

[b][i] Rolling Eyes

La nature a horreur du vide... :no

Nous sommes aimés par le vide.. Shocked
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 23:20

Cécile a écrit:
[b][i] Rolling Eyes

La nature a horreur du vide... :no

Nous sommes aimés par le vide.. Shocked

Et Dieu, qui est au delà de la nature, est ce vide qui nous aspire à être.

C'est aussi ce qu'on appelle l'amour, "eros", le désir, qui n'existerait pas si nous ne ressentions pas toujours ce vide que nous cherchons toujours à combler.
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Medju



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MessageSujet: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Ven 07 Juil 2006, 05:50

Cécile a écrit:

Chère Sylvie,

Je crois que, comme moi dans un 1er temps, vous avez lu trop vite. Ce que Medju veut dire, il me semble, ce n'est pas qu'il recherche le vide pour le vide, mais à se vider de tout ce qui peut encombrer l'esprit. Se vider de soi-même est en effet nécessaire comme préparation.

Medju dit qu'il ne CHERCHE ni Dieu, ni Jésus... Il ATTEND que se manifeste la Présence. On ne "convoque" pas Dieu, on se prépare à L'accueillir, s'Il le veut.

J'espère que Medju voudra bien me pardonner de répondre à sa place, et surtout que je n'ai pas trahi sa pensée!

Chères Cécile, Sylvie,

Merci Cécile, c'est bien ça. Dans cette forme de prière, l'âme n'est PAS active, elle se contente de se dépouiller de toutes ses capacités nobles mais humaines. Au moins elle essaie SANS effort de réaliser ce VIDE, cette PAUVRETE, cette sOUFFRANCE DU DESERT. Les mystiques Y ACCUEILLENT ce que nous appelons"Dieu". Ils n'ont plus besoin de trop de moyens: mots, Bible, images, sentiments, émotions, pas de demande...l'âme SE CONTENTE de RESTER AVEC l'INNOMMABLE. Le moyen qu'ils se servent est un moyen extrement PAUVRE: un petit mot, ou une très courte phrase qu'ils répétent lentement, calmement, sans effort, monotonement...

A propos de ce petit mot, cette courte prière, chacun le" fabrique" comme il entend ( les Charismatiques peuvent très bien composer une prière de louange) mais la " méthode" ( ce mot risque de choquer les âmes sensibles!) reste toujours hyper simple. Et cette simplicité nous rendre PAUVRES, mais al peuvreté, le denuement, ça fait peur...

Permettez-moi de prendre un exemple simple. Vous êtes devant un arbre, tant que vous vous plaisez à le NOMMER, i.e. à utiliser votre intellect ( capacité noble du genre humain) vous n'êtes pas en contact avec l'arbre, n c pas? Mais si dans un énième de seconde, il n'existe plus de concept" arbre", ni de nom, ni d'image" arbre" entre vous et l'arbre, à cet instant si court, vous êtes EN CONTACT avec l'arbre. Mais nous sommes tellement " intellectuels" que nous méprisons ce dénuement.

Ici nous parlons des périodes de méditation, et non d'une philosophie de vie, car dans nos activités professionnelles par exemple, il faut bien sûr, rester "intellectuels", sinon ...on ne fait rien.

Selon les maîtres spirituels que j'ai lus, si une personne reste persévérante dans cette voie, progressivement elle atteindra cet état de " prier sans cesse" car elle n'a plus besoin de "prier" , elle se contente de VIVRE ( comme dit le vieux moine cité par Cécile) et vivre pour cette personne, c'est toujours ETRE, et être pour cette personne, c'est êntre DANS L'INSTANT PRESENT.

En ce qui me concerne, je suis un débutant dans cette voie, mais quelque chose me dit que c'est le "top".

Merci à vous deux.

Medju
JE loue le Seigneur pour tout. Vous voyez, il ne s'agit pas d'exclure d'autres formes de prières, quand il le faut!
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Medju



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Ven 07 Juil 2006, 07:17

Chère Cécile,

Citation :
J'ai fait erreur en employant le mot "naturel". C'est comme la marche, elle nous parait naturelle, et pourtant nous avons appris à marcher.
On s'est mal compris. J'étais tellement content de votre façon de voir que je vous ai envoyé ce conte . On y voit que le disciple qui OSE ABANDONNER son radeau marche "naturellemnt "et arrive au but, rencontrer l'ermite. Par contre celui qui s'embête avec son radeau qu'il emmène avec lui, (même quand il n'en a plus besoin, car le fleuve est déjà derrière,) ne peut pas marcher " naturellement" et il a râté l'objectif, voyageur trop équipé... Quand on prie avec une SEULE ET MEME prière courte, pendant une demi-heure ou plus selon sa disponibilité , on n'a pas de " radeau" sur soi et on marche "NATURELLEMENT"! Ok?

Citation :
Autant que je sache, Saint Benoît ne se réfère pas particulièrement à Cassien, mais aux Pères en général. De plus, il privilégie la prière communautaire...et le travail ! Ora et labora , tout cela dans l'obéissance qui conduit à l'humilité, la vertu par excellence.

D'après ma source, Jean CASSien est allé vivre 6 ans au désert avec des maîtres et maîtresses du désert; De retour en Europe, il a été sollicité de partager ce qu'il avait appris des sages du désert d'Egypte. Il parlait bien sûr de tant de choses, mais concernant la manière de prier, il proposait cette forme de prière ultra simple. il a fondé 2 monastères à Marseille. Il avait laissé à la postérité ses Conférences.

Un siècle après lui, BEnoît a adopté cette manière de pri-re hyper simple pour lui et ses moniales et moines et les invitait à lire les conférences de Cassien. , (toujours d'après ma source et concernant uniquement la manière de prier.)

Citation :
Pour ce qui est de lire en présence du Saint Sacrement, je ne peux absolument pas le faire. Je n'aimerais pas que quelqu'un vienne chez moi pour se plonger dans un bouquin !
Mais des gens que j'estime, le font... alors, je pense qu'ils en ont besoin. Et certains depuis très longtemps (après + de 20 ans de vie contemplative), ce n'est pas moi qui vais leur donner des leçons !
Donc, je regarde bêtement l'Hostie...sans complexe...

Je suis de même avis que vous. Cen'était q'une constation inconsciente et superficielle à laquelle je n'ai jamais pensé, sauf en échangeant avec vous sur ce forum (Comme je suis responsable de ce temps d'adoration silencieuse à la paroisse , à la fin je vais au fond de l'église pour" entonner" tantum ergo.. et ainsi j'ai enregistré le "phénomène" à mon insu, inconsciemment...) .Le point c'est que je pense que, à un moment il faut accepter la pauvreté si on veut accueiller SA présence déjà là , , sinon après on se pose la question" Pourquoi je dois aller devant l'Hostie juste pour lire mon texte ou prier ma prière," et naturellement on risque d'abandonner.
Citation :
Je me rappelle cette parole d'un vieux moine à qui des jeunes gens demandaient ce qu'était pour lui la prière, après qu'eux-mêmes aient donné leurs opinions diverses, tout simplement : "je ne sais pas"... Pour lui, prier, c'était vivre. :pl: [/i][/b][/

Je suis ravi de votre citation. Je cite aussi un auteur:
Citation :
Lui ( l'auteur de Le nuage d'inconnaissance )aussi propose une prière dépouillée, se limitant à un mot.A la question " Qui est Dieu?" il répond , très directement, humblement et profondément à la fois: " Je n'en ai pas la moindre idée!"il nous rappelle que nous ne pouvons connaître " Dieu" strictement par notre intelligence et notre imaginationet que nos images de "Dieu" bien qu'essentielles , demeurent fondamentalement inadéquates.

A propos de mantra, personnellemant je suis pas encore fixé. Mais ce qui est important c'est encore une fois : la REPETITION d'une même prière, composée d'un seul mot ou d'une seule phrase. Pourquoi ne pas "inventer" un mantra centré sur la louange, par exemple?

Vos interventions m'ont beaucoup encouragé. Ce pourquoi, je vous dis MERCI BEAUCOUP! bounce

Medju
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Ven 07 Juil 2006, 07:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
L’analogie couple / vie avec Dieu à ses limites puisque Dieu est un époux parfait qui est de plus le maître de ma vie. La seule méthode, si méthode il y a, est d’accepter ma vie telle que Dieu me la donne aujourd’hui. C’est en cela que "TOUT EST BON A L'AMOUR".
Toute attitude autre contient de l’orgueil.

Ce n'est pas du côté de Dieu que, parfois, des méthodes sont nécessaires pour soutenir. C'est du côté de l'homme et de sa faiblesse.

C'est pourquoi la sainte Vierge conseille sans cesse la méthode du Chapelet. Car cette méthode a un pouvoir: pratiqué chaque jour, en quelques années, elle fait passer l'homme de la méditation à la contemplation.


Cher Arnaud,

Il y a un problème sur ce fil !
Parlons nous de 'prier' ou de 'prier sans cesse' ?

Je maintiens qu'il n'y a aucune méthode pour "prier sans cesse" et surtout pas le Rosaire à moins de vouloir tomber dingue rapidement !

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que, lorsque l'âme est au fond de la nuit des sens, il peut être orgueilleux de refuser l'aide d'une méthode... ;)

Sans doute mais la meilleure méthode est probablement de comprendre que cette nuit est un don. C'est certainement dans cette nuit que St Jean de la Croix à compris que : "Dans le ciel, même les élus qui connaissent Dieu davantage sont aussi ceux qui comprennent le mieux qu'il leur reste un infini à comprendre"

Le risque de toute méthode est de contrecarrer le plan de Dieu.
Toute méthode doit être provisoire.
Une paire de béquilles peut t'aider à remarcher ou t'empêcher définitivement de marcher normalement si tu t'y accroches et ne veux plus les lâcher.

Je ne vois pas de méthode dans l'Evangile.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Ven 07 Juil 2006, 07:36

Medju a écrit:
Je remarque que les amis de ce forum parlent trop de tout ce qu'ils savent sur la psiritualité chrétienne sans aborder la question de " prier sans cesse" en termes CONCRETS.

Medju.


Cher Medju,

Il faut recadrer ce fil sans quoi nous ne pourrons plus rien comprendre.

"Prier" et "prier sans cesse" sont deux choses différentes.

St Jean Chrysostome répond à ta question mais tu restes sur la forme ou la méthode.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Ven 07 Juil 2006, 07:41

Cher Medju, cher Jean Yves,

Prier sans cesse:

Un petit rappel de ce qui est la doctrine de base de saint Thomas, pour bien comprendre ce qu'on peut atteindre et ce qu'on ne peut pzas atteindre:


Il est impossible, en cette vie, d'être sans cesse en ACTE DE PRIERE.

Ce sera une chose qui nous sera donnée au Ciel, en toute simplicité et sans efforts, dans la Vision béatifique.

Mais saint Thomas d'Aquin précise que ce passage de l'Evangile signifie UN ETAT HABITUEL où tout ce que nous faisons est orienté, très simplement et sans tension, vers le christ et sa venue.

Une analogie permet de comprendre cela parfaitement, surtout si vous êtes fiancé ou marié.

La vie de la grâce fonctionne comme l'amour.

Votre question revient à dire: Peut sans cesse penser à celle qu'on aime?

Réponse: Au début, dans les premières semaines d'un premier amour, aucun problème ! Very Happy Mais c'est de la triche, on est porté par la nouveauté de la passion.

Au bout de dix ans de mariage, un homme pense-t-il à chaque instant à sa femme?

non, pas en acte. Mais s'il l'aime, tout ce qu'il fait est orienté pour l'amour de sa famille, femme et enfant. On ne va au travail que pour eux, même si on ne se le dit pas à chaque moment.

C'est cela "prier sans cesse": Tout faire habituellement, tenir bon sur terre, être fidèle, travailler, vieillir, parce que Jésus arrive: il va paraître en pleine lumière à l'heure de notre mort.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Ven 07 Juil 2006, 08:32

Pour atteindre cet état terrestre de "prière perpétuelle", il faut

1° L'aide de l'Esprit saint.
2° une lente pratique, régulière de notre part, de la prière selon ce proverbe:

"Nul ne peut voir Dieu dans son prochain,
sans l'avoir d'abord cherché des années pour lui-même."


3° Il existe alors, à ce service, des écoles et des méthodes de prière qui sont, comme le montre Jean-Yves, de simples béquilles.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Ven 07 Juil 2006, 11:02

Code:
elle n'a plus besoin de "prier" , elle se contente de VIVRE

Il y a bien des gens, et qui ne sont pas des "grands spirituels", qui sont dans ce cas
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Ven 07 Juil 2006, 11:07

Clotilde a écrit:
lagaillette a écrit:
Alors je précise : j'ai rencontré Jésus ; je crois qu'il est Dieu ; je crois que Dieu est du vide. N'admettez-vous pas que je puisse dire ça ?

je l'admets parfaitement, mais ça n'a pas de sens.. Laughing
Pour reprendre mon analogie, c'est comme si je disais: "j'ai vu votre épouse chez le coiffeur tantôt, je crois qu'elle existe, je crois - aprés avoir l'avoir vu - que votre épouse est invisible... geek geek geek

Je repensais cette nuit à l'analogie que vous faites avec mon épouse.

Comme elle est morte depuis plus de vingt ans, pour la voir réelle il faut que je la repense comme elle était il y a plus de vingt ; mais, actuellement, elle est un "vide", comme Dieu.

Basketball
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Medju



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MessageSujet: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Ven 07 Juil 2006, 14:20

Citation :
Il faut recadrer ce fil sans quoi nous ne pourrons plus rien comprendre. ( Jean -Yves)
Chers amis,
A la suggestion de JY, permettez-moi de faire le point :

1) Quel est le sujet?
"Prier sans cesse ", une injonction de l'Evangile.

2) Peut-on décomposer ce sujet?
Oui. En 3 sous-parties( l'ordre dans lequel on va traiter ces 3 questions, n'a pas d'importance)
- " Prier sans cesse" , qu'est-ce?
- " Prier sans cesse" , Est- ce possible?
- "Prier sans cesse" , Comment?

3) Où en sommes- nous?
Grosso modo, on a traité le 3è point ( Comment?)

4) Peut-on résumer tout ce qui a été dit sur ce 3è point ?
- Oui: tout le monde s'est exprimé en abondance, tout le monde a été "prédicateur". On a parlé de toutes formes de prière, y compris de non-formes, et des prières précises, une tonne. Mais pour qu'on puisse avancer, acceptez ceci: Dans tout ce qu'on a dit, on peut distinguer:
. entre prières formulées, comme Pater etc..et la méditaion
. Concernant la méditation, on a évoqué les trois traditions dans l'Eglise: Lectio; Visualisation; 3è forme.
. Certains prétendent que prier n'a de sens que si on laisse tomber toutes les formes( angélisme?) .

5) Est-ce que tout ce qui a été dit est utile à ce thème?
Oui, car implicitement, on était d'accord que pour nous tendre vers ce "prier sans cesse", il faut concrètement prier.

6) Comment avan cer dans cette discussion?
Répondre séparément ou en un seul paragraphe les deux questions restantes:
- " Prier sans cesse" , qu'est-ce?
- " Prier sans cesse" , Est- ce possible?
Certains amis se sont déjà prononcés sur ces 2 points, mais POUR faciliter les échanges, SVP reprenez en les résumant vos arguments sur ces 2 points.
D'avance, merci à vous tous.

Medju
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Medju



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Ven 07 Juil 2006, 14:34

Cher JY,

[quote="Jean-Yves TARRADE"]
Citation :
Il faut recadrer ce fil sans quoi nous ne pourrons plus rien
comprendre.
1) ceci vient d'être fait.

Citation :
"Prier" et "prier sans cesse" sont deux choses différentes.
2) Oui, 2 choses différentes mais liées, n c pas?

Citation :
St Jean Chrysostome répond à ta question mais tu restes sur la forme ou la méthode.
3) tout à fait, mais il faut être concret sinon on ne s'engage pas, il faut que ça devient une discipline qui n'est pas qqchose contraignante mais un CHEMIN ( ce mot que tu aimes) de plénitude. afro

Medju
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Cécile



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Ven 07 Juil 2006, 21:10

Cher Medju,

J'ai bien aimé l'histoire des 2 personnages qui traversent le fleuve. Effectivement, je ne m'embarasserais pas du radeau! mais...je le mettrais en lieu sûr, pour le retour !


Pour répondre à vos questions, j'ai d'abord voulu resituer le " Prier sans cesse" dans son contexte :

-Soyez toujours joyeux, PRIEZ SANS CESSE, remerciez Dieu en toute circonstance. Voilà ce que Dieu demande de vous, dans votre vie avec Jésus-Christ. 1 th 5, 16-18


Je crois vraiment que c'est possible. C'est en fait vivre en permanence sous le regard de Dieu, dès le réveil et jusqu'à l'endormissement. I don't want that Il y a un dialogue, pas forcément avec des mots, la certitude d'une Présence. Ce n'est pas un état d'euphorie, et cela n'empêche pas les moments difficiles, voire très difficiles (sécheresse, tentations), mais sans que l'idée de "rompre" ne me vienne à l'esprit. C'est un peu difficile à exprimer.

Il y a bien sûr, la prière proprement dite, l'Eucharistie quotidienne (j'ai cette chance), l'oraison, et, aussi important, la rencontre du Christ dans les personnes que je vois. C'est peut-être cela le plus difficile! :?

Cela se traduit aussi par l'obéissance, à Dieu d'abord, à l'Eglise, à tous ceux à qui nous devons cette obéissance (y compris à l'Etat !!! au code de la route...) :P


Je dis que c'est possible, je ne prétends pas le vivre; j'essaie...


Je me demande si, dans nos explications diverses, il n'y aurait pas une confusion ( enfin, moi je l'ai faite), avec le " Don de la prière continuelle ", je crois que c'est différent. Saint Paul ne pouvait pas demander aux fidèles d'avoir ce don, que Dieu seul peut donner. Certains Le prient pour obtenir ce don.



Vous aviez raison à propos de l'influence de Cassien chez Saint Benoît, il le cite (dit ma Règle) 112 fois. En tous cas,il dit peu de choses sur la prière personnelle. De même que tous les objets du monastère doivent être traités avec le même soin que les vases sacrés, tous les actes de la vie quotidienne doivent être vécus aussi "valablement" que l'Office Divin.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Ven 07 Juil 2006, 23:29

Cécile a écrit:
Vous aviez raison à propos de l'influence de Cassien chez Saint Benoît, il le cite (dit ma Règle) 112 fois. En tous cas, il dit peu de choses sur la prière personnelle. De même que tous les objets du monastère doivent être traités avec le même soin que les vases sacrés, tous les actes de la vie quotidienne doivent être vécus aussi "valablement" que l'Office Divin

Absolument, c’est pourquoi j’ai dit que pour St Benoît, il n’y a pas de prière contemplative mais d’abord une vie contemplative dont la prière est l’aboutissement naturel.
La devise "Ora et labora" le dit par jeu de mot "ora" est dans "labora".
C'est même le premier don de Dieu à Adam pour le relever du péché : Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front (Gn 3,17). Adam qui voulait être comme un dieu n'aurait pas su se mettre à genoux et encore moins prier sans cesse.
Acceptons la vie comme le laboratoire de l'amour et nous saurons nous mettre à genoux. Savez-vous que cela peut retourner la terre ? Oui ! LABOURER ! C'est ce que Jésus a fait pendant trente ans (avec un rabot !).
N’est-ce pas cela prier sans cesse ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Ven 07 Juil 2006, 23:36

Medju a écrit:
Cher JY,
Citation :
"Prier" et "prier sans cesse" sont deux choses différentes.
2) Oui, 2 choses différentes mais liées, n c pas?

Pour faire très simple, prier c'est nager et prier sans cesse c'est savoir que l'on est dans l'eau.

Il peut y avoir beaucoup de gesticulations inutiles dans la prière qui se calment quand nous comprenons enfin que nous sommes totalement immergés en Dieu.

Prier sans cesse est le fruit de cette conversion qui fait de toute acte une prière et de tout évènement un don du Père.
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Medju



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MessageSujet: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Sam 08 Juil 2006, 11:29

Sylvie a écrit:


Vous dîtes que vous ne chercher pas Dieu ni Jésus mais le vide. Vous dîtes aussi que vous contempler et adorer. Qu'est-ce que vous adorer ? le vide ?

Sylvie

Merci Sylvie d'avoir relevé l'absence des guillemets. C'est vrai , j'aurais dû écrire: " Dieu ", " Jésus" entre guillemets. Dans ce forum, quelques amis ont parlé de "penser" à l'être qu'on aime. Dans la prière 3è forme, on ne pense à rien, ni à "Dieu". , car on veut être AVEC lui, on a l'intuition qu'en se dépouillant de tout, on a grande chance de le trouver , toujours présent au centre de notre être. Par ailleurs, vous savez mieux que moi que toute prière n'a de sens que si elle a pour fondement la FOI.

Cela dit, je n'ai pas l'intention de trop polémiquer. Comme j'ai déjà dit, je suis débutant dans cette 3è forme. Je ne critique pas les autres formes, et j'essaie de comprendre aussi ceux qui sont allergiques à toute idée de " forme" , de " discipline".

Mais lorsqu'un ami semblait affirmer qu'il est capacle ou préfère se passer de toute discipline, je me doutais qu'il est tombé dans l'angélisme, car , par exemple, réciter son chapelet, c'est une discipline, une FORME (de prière ); de la même façon, la sainte messe se déroule dans un ordre fixé par l'Eglise!!!, selon un rite! Comment peut - on progresser sans aucune disciple, car notre volonté est faible et discipline veut dire engagement??????

A propos des "méthodes " ou formes de méditation( encore une fois, celle-ci n'e'xclut pas d'autres façons de prier!) si une personne veut se faire une idée sur cette 3è forme , mes interventions pourraient aider à cela. Si une autre veut savoir ce que c'est la forme LECTIO, elle a de quoi à recevoir dans ce forum.

Medju
Je loue le Seigneur pour tout.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Sam 08 Juil 2006, 12:45

Medju a écrit:
Mais lorsqu'un ami semblait affirmer qu'il est capacle ou préfère se passer de toute discipline, je me doutais qu'il est tombé dans l'angélisme, car , par exemple, réciter son chapelet, c'est une discipline, une FORME (de prière ); de la même façon, la sainte messe se déroule dans un ordre fixé par l'Eglise!!!, selon un rite! Comment peut - on progresser sans aucune disciple, car notre volonté est faible et discipline veut dire engagement??????

Est-il définitivement impossible de différencier sur ce fil "prier" et "prier sans cesse" ???

Le Père Finet faisait se tordre de rire les retraitants en disant que l'accomplissement de l'acte conjugal devait se vivre dans l'Esprit Saint mais pour autant ce n'était pas le moment de chanter le "veni creator".

Quand tu auras trouvé une méthode pour "prier sans cesse" qui ne soit pas un remède contre l'amour, tu me fais signe Medju !

Prends ton temps on en reparlera au Ciel !

Very Happy


Dernière édition par le Sam 08 Juil 2006, 19:06, édité 1 fois
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Sam 08 Juil 2006, 15:21

Pour le prier sans cesse, j'avais dit en page 2

Citation :
Un prêtre disait lorsque tu cuisine ton souper, as-tu conscience que en ce moment là tu aimes ton mari, tes enfants. Pas toujours, mais le geste est là que tu en sois consciente ou non, en cuisinant, tu es en train d'aimer les tiens. Ainsi nos gestes les plus simples, les plus banals peuvent être prière pour Dieu. Parfois nous avons conscience de la prière dans notre coeur par notre union à Dieu, parfois nous sommes trop absorbés par notre travail et cela est impossible que nous ayons conscience que nous pensons à Dieu, mais notre coeur veille. Que nous ayons conscience ou non de la prière dans notre coeur, nos efforts répétés quotidiennement, notre volonté et désir habituel, Dieu les accueille et s'unit à nous continuellement. C'est ainsi que l'Esprit Saint peut faire de don de Lui-même et venir prier sans cesse en nous par des gémissements inexprimables

J'avais parlé aussi de l'unification de l'être.

Sylvie
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Sam 08 Juil 2006, 17:32

Sylvie a écrit:
Pour le prier sans cesse, j'avais dit en page 2

Citation :
Un prêtre disait lorsque tu cuisine ton souper, as-tu conscience que en ce moment là tu aimes ton mari, tes enfants. Pas toujours, mais le geste est là que tu en sois consciente ou non, en cuisinant, tu es en train d'aimer les tiens. Ainsi nos gestes les plus simples, les plus banals peuvent être prière pour Dieu. Parfois nous avons conscience de la prière dans notre coeur par notre union à Dieu, parfois nous sommes trop absorbés par notre travail et cela est impossible que nous ayons conscience que nous pensons à Dieu, mais notre coeur veille. Que nous ayons conscience ou non de la prière dans notre coeur, nos efforts répétés quotidiennement, notre volonté et désir habituel, Dieu les accueille et s'unit à nous continuellement. C'est ainsi que l'Esprit Saint peut faire de don de Lui-même et venir prier sans cesse en nous par des gémissements inexprimables

J'avais parlé aussi de l'unification de l'être.

Sylvie

Je n'avais pas remarque au passage, Sylvie, cette belle définition de la prière.

Mais je n'ai pas retrouvé le passage où vous parliez de "l'unification de l'être".

A propos de la méthode de St Ignace où il propose de se servir de son imagination, j'ai moi-même pratiqué cette méthode, et j'ai rencontré le même problème que vous. Mais depuis, je me suis réinterrogé sur cete méthode. Ignace propose cette méthode pour la méditation de passages de l'évangile. Il s'agirait alors simplement de se représenter la scène évoquée dans le passage à méditer. Sur ce point, les apports de la recherche historico-critique m'ont été d'un grand secours pour que cette représentation de la scène évoquée soit la plus approchante possible de la réalité concrète de la scène évoquée et de son contexte historique ; ce qui évite le risque de la dérive dans une rêverie.

La question de la représentation que nous pouvons nous faire de Dieu est une autre question. Est-ce que nous devons essayer de nous imaginer Dieu ? Pouvons-nous éviter de le faire ?

Sachant que toute représentation, imaginative ou intellectuelle que nous pouvons nous en faire est forcément fausse.
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Sam 08 Juil 2006, 21:00

Cher Lagaillette

Pour l'unification de l'être, c'est dans le même message à la page 2 de cette discussion.

Je remets.

Citation :
Il y a aussi la prière de Jésus telle que mentionnée par Christianc ou la personne répète sans cesse la phrase "Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, aie pitié de moi pécheur." Mais ce n'est pas une simple répétition. Il y a tout un enseignement sur cette prière à propos de la repentance, l'humilité, l'espérance, la foi en Jésus-Christ. Cette prière est un résumé de l'évangile. Certains moines ne font que cette prière de Jésus sans compter le nombre de fois.

Par cette prière, il y a la recherche de l'unification du corps et de l'âme dans le cœur. C'est pourquoi, nous l'appelons la prière du cœur. À ne pas confondre avec une prière sentimentale. Habituellement, on ne s'aventure pas dans une telle prière continue sans avoir de père spirituel qui en a l'habitude. Mais nous pouvons le faire pendant 10 min. ou si vous avez lu le récit du pèlerin russe, il y a une méthode qui est enseignée. Mais encore là, il est bien dit d'avoir un staretz ou père spirituel expérimenté pour la répétition constante de cette prière. Il y a de quoi devenir fou ou folle par une telle répétition si Dieu n'est pas présent dans la prière ou si nous la faisons comme un mantra.

Dans cette unification de l'être, l'homme est uni a Dieu. Tout ce que nous faisons, est pour la Gloire de Dieu. Que tout ce qui vie et respire loue le Seigneur. Que je me lève ou m'assoie que ce soit pour la Gloire de Dieu. Que je vive ou que je meure que tout soit pour la Gloire de Dieu. Le travail devient prière.

Sur ce, je devrais chercher sur l'unification de l'être.

Vous dîtes :

Citation :
La question de la représentation que nous pouvons nous faire de Dieu est une autre question. Est-ce que nous devons essayer de nous imaginer Dieu ? Pouvons-nous éviter de le faire ?

Sachant que toute représentation, imaginative ou intellectuelle que nous pouvons nous en faire est forcément fausse.


Je suis d'accord avec vous. Si une personne visite les lieux saints, le Jourdain, etc. Il peut, en lisant la Parole lui revenir des images de ces lieux dans l'imagination. Mais cela sont des souvenirs des lieux. Des souvenirs de notre époque bien sûr, mais ce n'est pas "rêverie".

Imaginez les scènes bibliques, risque de nous faire vaguer sur une fausse piste. Je pense que lorsque nous mettons notre imagination volontairement en action, nous bloquons en d'une certaine manière ce que l'Esprit Saint veux mettre en nous. Je dis bien volontairement, car les images qui essaient de nous distraire ne dérangent pas notre cœur en prière. Elles peuvent nous exaspérer mais elles peuvent devenir comme un bruit de fond. De même j'avais beaucoup de difficultés même lorsque j'étais catholique de prier avec des images ou statues représentant la vie terrestres de Jésus ou Marie. Les icônes sont différentes. C'est un autre sujet.

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Sam 08 Juil 2006, 21:44

Code:
j'avais beaucoup de difficultés même lorsque j'étais catholique de prier avec des images ou statues représentant la vie terrestres de Jésus ou Marie.

Je comprends. Ces représentations ne correspondent sans doute plus à la spiritualité qui est la nôtre aujourd’hui.

Code:
Les icônes sont différentes. C'est un autre sujet.

C’est un style particulier, en effet, et qui, sans doute, défie mieux l’usure du temps que l’iconographie catholique.

Code:
Imaginez les scènes bibliques, risque de nous faire vaguer sur une fausse piste. Je pense que lorsque nous mettons notre imagination volontairement en action, nous bloquons en d'une certaine manière ce que l'Esprit Saint veux mettre en nous. Je dis bien volontairement, car les images qui essaient de nous distraire ne dérangent pas notre cœur en prière. Elles peuvent nous exaspérer mais elles peuvent devenir comme un bruit de fond.

Pour ma part, je n’éprouve pas cette gêne. Mais, chacun sa spiritualité, et son genre de prière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Sam 08 Juil 2006, 22:06

Cher Lagaillette, il y a une grande souplesse dans ces manières de se tourner vers Dieu. Elle doivent effectivement être adaptées à la sensibilité et à l'âge de chacun.

Sainte Thérèse va jusqu'à appliquer cette souplesse à ... l'usage de la messe... Elle la déclare nuisible à la vie spirituelle à certaines périodes de la vie spirituelle.

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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Dim 09 Juil 2006, 08:22

Chère Sylvie,


Citation :
Il y a de quoi devenir fou ou folle par une telle répétition si Dieu n'est pas présent dans la prière.

Tu as dit le plus important et j'irai même un peu plus loin.
Dieu est toujours présent dans la prière mais c'est nous qui ne pouvons pas intellectuellement lui être présent.
Il me semble évident qu'aucune méthode ou forme de prière ne peut être appliquée 24 h sur 24.
Même pour l'adoration perpétuelle, il faut se relayer à plusieurs.
Toutes les méthodes qui d'une manière ou d'une autre veulent maîtriser notre intellect partent sans doute d'un sentiment amoureux au départ mais risquent fort de s'enliser dans une vaine recherche de soi ou une évasion. Les deux aboutissant à l'orgueil.

Vicka à Medjugorje nous dit : "Ne demandez rien avant d’être dans le cœur de Dieu !"
J’oserai allez plus loin : "Ne prions pas avant d’être dans le cœur de Dieu !"
J’ose dire cela car la Gospa l’a confirmer en disant le 25 décembre 2005 à Jacov : "Mes enfants il faut commencer à prier !"
Si la Gospa a dit cela après presque 25 années d’apparitions, c’est que les prières qu’elle a entendues n’avaient pas grande valeur.

Ce message m’a vraiment accablé pendant quelques temps. Heureusement je venais d’achever la lecture de "L’heure de la mort" et la solution m’est apparue tellement simple. Etre dans le cœur de Dieu c’est recevoir la vie comme un don… recevoir tout évènement de la vie comme un don d’amour du Père. Et Vicka nous dit que même la maladie est un don de Dieu.

Comment arriver à cet abandon ? En commençant à accepter les petites choses. Et pour cela il existe une méthode, oui ! La prière d’alliance enseignée par St Ignace. Le rapprochement avec "L’histoire du soldat Johann", fil conducteur de "L’heure de la mort" m’a paru intéressant. C’est développé ici :

http://gospa.perso.cegetel.net/pdm/edito/edito21.htm

Mais attention, la méthode prend 15 minutes pas plus, le reste est accueil et abandon !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Dim 09 Juil 2006, 09:06

Oui, cher Jean-Yves, cette méthode n'est que, et dans certains cas, une béquille (comme vous disiez).

Le plus surprenant est que, chez certaines religieuses contemplatives qui ne disposaient pas de ces méthodes et qui, du coup, passaient pafois 20 ans de leur vie à dormir à l'oraison, se réveillant la dernière seconde poiur en demander pardon à Dieu, Dieu agissait tout de même et sa présence devenait de plus en plus simple en elles.

C'est que le but (l'union à Dieu) est une grâce venant de Dieu dont Dieu comble celui qui est humble et repantant.

(Ceci n'est pas un encouragement à dormir à la messe. D'où l'intérêt de ces techniques pour rester concentré sur Dieu. Mais ceci montre avec vous le caractère PERIPHERIQUE, SECONDAIRE, de toute méthode par rapport à l'unique objet: Dieu).

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Dim 09 Juil 2006, 09:11

C'est vrai, Arnaud,

L'oraison de St Pierre n'est pas la plus mauvaise.

La Gospa dit même : "Endormez-vous en Dieu. Vous vous réveillerez en Dieu !"

Mais elle conseille de faire cela dans son lit !
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christianc



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Lun 10 Juil 2006, 09:38

Pour revenir sur un texte antérieur (le nuage de l'inconnaissance), l'auteur précise que la voie contemplative est une voie...

Le nuage de l'inconnaissance est celui qui se tient entre l'homme et Dieu, car Dieu ne peut être pensé ou visualisé.

La prière s'exerce de deux manières possibles, dans la prière liturgique de l'Eglise et la prière personnelle.

Avec un mot très court et le silence...

"Comme un homme qui se noie, à bout de ses ressources rassemble toutes ses forces en un seul mot - au secours- "...

Le nuage de l'inconnaissance est un endroit très inconfortable, qui est précédé par le nuage de l'oubli...

"un simple mot, pensé ou dit avec sincérité vaux mieux qu'un long psaume marmonné distraitement"...

Autrement j'ai reçu les Exercices Spirituels de St Ignace de Loyola, j'ai lu la méthode, et j'ai commencé à pratiquer le premier jour de la semaine un... (C'est une longue méditation sur le péché...)

La discipline spirituelle dans la prière n'exclut pas l'étude ou les objets de méditations, "l'humilité est la terre où Dieu veut que nous allions offrir des sacrifices..."
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Lun 10 Juil 2006, 10:14

cher christianc,

Je l'ai lu dans ma jeunesse et je l'ai retrouvé tout jauni dans ma bibliothèque.
Tu me donnes envie de le relire. Je vais le prendre en vacances.
On en reparlera. Je rentre le 8 août.
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Medju



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Lun 10 Juil 2006, 13:38

Pour poursuivre cette discussion sur ce sujet, je me propose de traiter la partie restante: " prier sans cesse" , qu'est-ce? Est-ce possible?

1) Il suffit d'avoir un peu de bonne volonté pour comprendre que " prier sans cesse" c'est demeurer en Dieu, c'est vivre en sainteté. Ce qui implique une VIE ASCETIQUE.

. Dans l'Eglise catholique, si'l ne suffit que de connaître un peu de philosophie et de théologie ou de quelques prières pour "prier sans cessse", alors seuls les intellectuels vont au ciel et où vont les simples, les petits, les non-savants..? Pour se rendre compte de l'importance de l'ascèse dans le chistianisme ( et dans toutes religions dignes de ce nom !), il suffit de penser à tous les saints et pères qui enseignent chacun un chemin de sainteté ou une façon de faire oraison : Cassien, Grégoire - le - Grand; Benoît ;François d'Assise, THérèse de Jésus, Jean de la Croix, Françoic de Sales, Père Saint-Jure, Père de Caussade, Père Jean-Nicolas Grou, Père Surin, de Bérulle, Thérèse de l'Enfant Jésus, Père Victor Sion...et sans parler de la nécessité de se faire guider par un directeur ou un berger...

. Il suffi de penser à ces qualités de coeur comme: l'absence de soucis, la quiétude ( sérénité du juste), nepsis( vigilance), enfance spirituelle, vivre en présence de Dieu, vivre l'instant présent.

. Même les non-croyants ont leur ascèse à eux et se cultivent sur ce plan. Car l'ascèse est indossiable de la vie humaine!

. Les personnes qui croient qu'ils n'ont pas besoin de maîtres pour progresser en sainteté et en esprit de prière soit se prennent pour des anges ( qui veut faire l'ange fait la bête!) soit se voient incapables de progresser en spiritualité, car déjà arrivés au but ( dans ce cas -ci à quoi sert encore le reste de leur vie!)....

2) "Prier sans cesse" .Est-ce possible?
Certainement que OUI, sinon Dieu ne nous demande pas ça. Une des choses EFFICACEs, pour être bref, c'est de pratiquer cette oraison dépouillée, avec un seul petit mot ou une prière courte répété dans le silence intérieur, dans la paix intérieure, méditation praticable pour tout le monde ( difficile ou plutôt pas intéressant pour les intellectuels qui méprisent toute discipline et notamment tout ce qui est simple, car ils se plaisent trop à s'enfermer dans leur savoir, je comprends). Voici comment mon maître d'oraison résume cette voie de prière qui conduit à "prier sans cesse":

"Dans le silence de la méditation, une fois qu'on dépasse la pensée et l'imagination, graduellement, on saisit par expérience puis on en vient à comprendre que vivre, c'est être, et qu'en méditant on apprend à être. Etre, c'est vivre en tant que personne, sans essayer de justifier son existence ou de s'excuser de ce que l'on est. Etre tel que l'on est. Le plus merveilleux, c'est que plus nous devenons simples, plus nous sommes capables de profiter du cadeau qu'est notre être. Mais au début, il faut avoir la foi. On ne peut pas commencer à méditer en se disant que si ça peut donner quelque chose, on est prêt à faire un essai de trois ou six mois. On ne peut pas non plus venir à la méditation avec des attentes. Il faut laisser de côté ses pensées, ses idées, ses ambitions conscientes et inconscientes pour «être». Le moyen d'y parvenir est de dire le mot."
( John Main)

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Medju



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Lun 10 Juil 2006, 14:01

lagaillette a écrit:
Code:
elle n'a plus besoin de "prier" , elle se contente de VIVRE

Il y a bien des gens, et qui ne sont pas des "grands spirituels", qui sont dans ce cas

En effet, à ma connaissance, les saints dans l'Eglise catholique, se disaient " grand pécheur", qu'ils ne savaient prier, qu'ils ne savaient pas qui est Dieu et n'étaient honte de leur pauvreté dans leur prière....

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Lun 10 Juil 2006, 14:32

Citation :
2) "Prier sans cesse" .Est-ce possible?
Certainement que OUI, sinon Dieu ne nous demande pas ça. Une des choses EFFICACEs, pour être bref, c'est de pratiquer cette oraison dépouillée, avec un seul petit mot ou une prière courte répété dans le silence intérieur, dans la paix intérieure, méditation praticable pour tout le monde ( difficile ou plutôt pas intéressant pour les intellectuels qui méprisent toute discipline et notamment tout ce qui est simple, car ils se plaisent trop à s'enfermer dans leur savoir, je comprends). Voici comment mon maître d'oraison résume cette voie de prière qui conduit à "prier sans cesse":

Cher Medju,

Ces paroles, interprétées par les plus grands saints et ascètes de l'Eglise, ne sont pas expliquées dans le sens de "prier chaque seconde de chaque jour". L'expérience montre que c'est non seulement impossible, mais nuisible. Beaucoup parmi les premiers moines y ont laissé leur santé mentale, même lorsque cette prière était simple.

Par contre, le fait d'avoir toute ses activités habituellement orientées vers Dieu, c'est possible.

Il ne faut donc pas se laisser illusionner par les grâce sensibles que Dieu donne à profusion au jeune converti et qui, effectivement, lui permettent pendant quelques mois d'être comme en feu, perpétuellement, dans la présence de Dieu. C'est juste un cadeau de fiançailles.

Au bout de longues années, un don du Saint Esprit peut même offrir une grâce de présence perpétuelle de Dieu. Mais c'est une grâce.

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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Lun 10 Juil 2006, 15:17


Pourquoi pensez-vous qu'il faille de longues années
? :no

Je crois que le Saint-Esprit fait les dons qu'il veut, à qui Il veut et quand Il veut. "L'ancienneté", dans la prière ou dans la vertu n'augmente pas la possibilité de recevoir des grâces. Cette notion de durée évoque le mérite...et la justice humaine.

Quoiqu'il en soit, nous recevons chaque jour des grâces. Si elles ne sont pas sensibles, elles n'en sont pas moins réelles. A nous d'être attentifs à l'action du Saint-Esprit en nous.

Il arrive que certaines personnes soient jalouses des grâces que d'autres reçoivent. C'est ce qu'a connu Sainte Bernadette en arrivant à Nevers: "Ce n'est que ça!"





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Lun 10 Juil 2006, 15:26

Chère Cécile,

Citation :
Je crois que le Saint-Esprit fait les dons qu'il veut, à qui Il veut et quand Il veut. "L'ancienneté", dans la prière ou dans la vertu n'augmente pas la possibilité de recevoir des grâces. Cette notion de durée évoque le mérite...et la justice humaine.

La raison est ailleurs: LA GRÂCE SUIT LA NATURE, explique saint Thomas.

Aussi le développement de notre amour d'amitié de Dieu ressemble trait pour trait, comportement pour comportement, au développement de notre amour d'amitié pour notre conjoint.

C'est pour cette raison que saint Paul considère le mariage comme un grand sacrement, celui de l'union de notre âme avec Dieu.

Il y a donc dans le mariage plusieurs moment où, souvent, quand le couple a fonctionné, on pense en acte à chaque instant à son conjoint:

- Au tout début (ya ka regarder les jeunes Very Happy ).
- A la fin...

Et, pendant le quotidien de la vie, si on s'aime, on fait tout HABITUELLEMENT, pour son conjoint, sa famille, son amour. Mais on ne peut penser EN ACTE, à chaque instant, à son conjoint... Ce serait étouffant.

Qu'en dites vous?

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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Lun 10 Juil 2006, 16:30

Cher Arnaud,

Jusqu'à présent, je ne me suis pas hasardé à comparer l'amour divin et l'amour conjugal. J'ai vu samedi l'amour humain tout neuf (ou presque...) au mariage de mon neveu. L'intention des époux m'a beaucoup plu : en gros c'était Ensemble , vers les autres.

Peut-être est-ce parce que mon mari n'est plus là, mais mis à part le fait que dans les deux cas il s'agit d'amour, je pense que l'amour de Dieu est infiniment plus grand, plus présent, plus "comblant" que l'amour conjugal.
Je crois que dans l'union à Dieu, il y en a déjà Un qui est parfait ! Il n'est pas visible, rarement sensible, mais toujours présent, plus présent qu'un conjoint qui est auprès de soi. Si aimant soit-il, si généreux, un être humain ne donne jamais tout.

Vis à vis de Dieu, il n'y en a qu'un qui ne donne jamais tout. Sad

L'amour que l'on a pour Dieu n'est pas pour tous du même ordre. Je me souviens d'un Jésuite qui m'avait demandé quel "type" d'amour je ressentais : filial, conjugal, fraternel, et même maternel ! :pl:



J'ai du mal à comprendre en quoi la grâce suit la nature; quelle nature ?

Je suis bien d'accord sur l'importance du sacrement de mariage. Mais je comparerais plus volontiers le mariage à l'amour réciproque de Jésus et de l'Eglise, qu'à l'union personnelle d'une créature avec Dieu. Je ne suis pas sûre de bien exprimer ma pensée... confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Lun 10 Juil 2006, 17:12

Cécile a écrit:
Cher Arnaud,

Jusqu'à présent, je ne me suis pas hasardé à comparer l'amour divin et l'amour conjugal.


L'Ecriture le fait dès l'Ancien Testament (Liure le cantique des Cantiques). Et saint paul en fait l'une des analogies essentielle de la charité.

Citation :
J'ai vu samedi l'amour humain tout neuf (ou presque...) au mariage de mon neveu. L'intention des époux m'a beaucoup plu : en gros c'était Ensemble , vers les autres.

Parfois, la grâce sensible qui porte deux adolescents tous neuf l'un vers l'autre fait que, à chaque instant, ils sont en acte de penser à l'autre. C'est analogue chez les tout jeunes convertis, pendant quelques mois.

Citation :
Peut-être est-ce parce que mon mari n'est plus là, mais mis à part le fait que dans les deux cas il s'agit d'amour, je pense que l'amour de Dieu est infiniment plus grand, plus présent, plus "comblant" que l'amour conjugal.

Certainement. Et pourtant, comme l'amour conjugal, C'EST UNE AMITIE (lire saint thomas, Somme, IIa IIae, premier article sur la charité).


Citation :
L'amour que l'on a pour Dieu n'est pas pour tous du même ordre. Je me souviens d'un Jésuite qui m'avait demandé quel "type" d'amour je ressentais : filial, conjugal, fraternel, et même maternel ! :pl:
C'est vrai, c'est pour cela que la charité prend TOUJOURS une forme qui suit les amours naturels.

Citation :
J'ai du mal à comprendre en quoi la grâce suit la nature; quelle nature ?
La charité dans son expression et dans sa croissance suit l'expression et la croissance de l'amour d'amitié dans sa croissance naturelle, selon la forme et la psychologie de chacun. Tout le traité de Sainte thérèse d'Avila sur les sept demeure manifeste cela.


Citation :
Je suis bien d'accord sur l'importance du sacrement de mariage. Mais je comparerais plus volontiers le mariage à l'amour réciproque de Jésus et de l'Eglise, qu'à l'union personnelle d'une créature avec Dieu. Je ne suis pas sûre de bien exprimer ma pensée... confused

C'est la même chose. L'Eglise, c'est d'abord notre âme. Le Temple de Dieu, c'est notre corps. C'est ensuite la communauté entière de ceux qui sont unis dans cette charité.

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Arnaud
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MessageSujet: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mar 11 Juil 2006, 03:35

christianc a écrit:
Pour revenir sur un texte antérieur (le nuage de l'inconnaissance), l'auteur précise que la voie contemplative est une voie...

.......
Avec un mot très court et le silence...

"

cher Christianc,
Merci d'avoir parlé de ce livre.
Je vais le commander et le lire et pratiquer ce qui est enseigné dedans( 3è forme de méditation).
Et puis ce serait bien que quelques autres amis de ce forum veulent le lire , ainsi on pourrait faire des échanges après...

Medju
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Medju



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mar 11 Juil 2006, 04:34

Arnaud Dumouch a écrit:

Ces paroles, ( "Prier sans cesse) interprétées par les plus grands saints et ascètes de l'Eglise, ne sont pas expliquées dans le sens de "prier chaque seconde de chaque jour". L'expérience montre que c'est non seulement impossible, mais nuisible. Beaucoup parmi les premiers moines y ont laissé leur santé mentale, même lorsque cette prière était simple.

Par contre, le fait d'avoir toute ses activités habituellement orientées vers Dieu, c'est possible.


Cher Arnaud,

Vous seriez d'accord avec moi que par rapport à Dieu, TOUT n'est que MOYEN sur cette terre. "Tout", cela veut dire nos prières dans toutes ses formes possibles (chapelet, méditaion, telles prières...), y compris la sainte messe, les sacrements, et autres choses comme les études (philo, théo, bibliques...) les enseignements de l'Eglise ...TOUT n'a qu'un SEUL but : aider les chrétiens à demeurer en Dieu, à vivre AVEC Dieu et avec Dieu être avec tout l'univers... Union avec Dieu( cette expression que vous avez utilisée). J''espère que les autres amis sont d'accord aussi et à titre indicatif sur une telle description de " prier sans cesse".Donc:

1) Chacun ses goûts, ses besoins et sa formation spirituelle..., tel aime réciter beaucoup de chapelets, tel préfère aller à la messe chaque jour, tel s'applque à visiter le SS. Les religieux font l'oraison ou méditaion deux fois par jour, récitent les offices....Mais les formes de prières en général sont nécessaires au commun des mortels. S'il existe des âmes qui n'ont vraiment pas besoin de forme de prière, tant mieux.

2) Je n'ai jamais proposé de réciter quoi que ce soit toute la journée. J'ai juste voulu renseigner sur une forme de méditation, , qui est un exercice que pratiquent cetaines communautés religieuses et maintenant des laîcs aussi DEUX fois, pas plus, par jour.

3) Dans ce fil, s'il y avait tant de "disputes" ; c'est parce que on a tellement aimé prendre position, de polémiquer, de prendre les mots à la lettre...et on a fait ça en mélangeant formes de prière avec ce qu'on pense de la vie de prière, ( versant contemplatif de la vie en Christ).

4) il faut aussi être juste avec les non-chrétiens qui pratiquent , entre autres, cette forme de méditation ( mantra) en supposant que eux aussi trouvent l'Esprit Saint dans le centre de leur être...

ESt- ce que la majorité est d'accord , là dessus, en faisant un effort de comprendre au-delà des mots?

Medju.
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Medju



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MessageSujet: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mar 11 Juil 2006, 04:54

Citation :
Il y a donc dans le mariage plusieurs moment où, souvent, quand le couple a fonctionné, on pense en acte à chaque instant à son conjoint:

- Au tout début (ya ka regarder les jeunes Very Happy ).
- A la fin...

Et, pendant le quotidien de la vie, si on s'aime, on fait tout HABITUELLEMENT, pour son conjoint, sa famille, son amour. Mais on ne peut penser EN ACTE, à chaque instant, à son conjoint... Ce serait étouffant.

cher Arnaud,

Mais oui. aimer et penser à...c'est tout à fait différent. quand on est " amoureux" , ce qui n'est pas vraiment aimer", on "pense à" cette personne qu'on veut "posséder". OU si on déteste une personne, on "pense" à ... Dans l'amour humain, "penser à" c'est du romantisme.

La pensée est un obstacle à l'amour, c'est pourquoi, en méditation, quand il n'y a plus de pensée ou image, on a grande chance d'ETRE AVEC Dieu.

Medju.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mar 11 Juil 2006, 06:08

Medju a écrit:
christianc a écrit:
Pour revenir sur un texte antérieur (le nuage de l'inconnaissance), l'auteur précise que la voie contemplative est une voie...

.......
Avec un mot très court et le silence...

"

cher Christianc,
Merci d'avoir parlé de ce livre.
Je vais le commander et le lire et pratiquer ce qui est enseigné dedans( 3è forme de méditation).
Et puis ce serait bien que quelques autres amis de ce forum veulent le lire , ainsi on pourrait faire des échanges après...

Medju
Je souhaite aussi lire ce livre, d'autant plus qu'une de mes amies me le conseille également. Mais peut-être y a-t-il destraductions différentes, que choisir ?

Cher medju, je ne crois pas qu'il y ait de "disputes", peut-être des incompréhensions, des points de vue différents. ;)
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Cécile



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mar 11 Juil 2006, 06:25

Cher Arnaud,

Quand je parlais du fait que je ne m'étais pas hasardée à comparer amour divin et amour conjugal, il ne s'agissait que du forum, et bien sûr, je connais le Cantique des cantiques.

Je ne comprends pas ce que vous entendez par : "ils sont en acte de penser" ...
De plus, je vous disais justement, que leur intention était "Ensemble VERS les autres", pas réduite à leur couple. I love you

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mar 11 Juil 2006, 08:21

Medju a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ces paroles, ( "Prier sans cesse) interprétées par les plus grands saints et ascètes de l'Eglise, ne sont pas expliquées dans le sens de "prier chaque seconde de chaque jour". L'expérience montre que c'est non seulement impossible, mais nuisible. Beaucoup parmi les premiers moines y ont laissé leur santé mentale, même lorsque cette prière était simple.

Par contre, le fait d'avoir toute ses activités habituellement orientées vers Dieu, c'est possible.


Cher Arnaud,

Vous seriez d'accord avec moi que par rapport à Dieu, TOUT n'est que MOYEN sur cette terre. "Tout", cela veut dire nos prières dans toutes ses formes possibles (chapelet, méditaion, telles prières...), y compris la sainte messe, les sacrements, et autres choses comme les études (philo, théo, bibliques...) les enseignements de l'Eglise ...TOUT n'a qu'un SEUL but : aider les chrétiens à demeurer en Dieu, à vivre AVEC Dieu et avec Dieu être avec tout l'univers... Union avec Dieu( cette expression que vous avez utilisée). J''espère que les autres amis sont d'accord aussi et à titre indicatif sur une telle description de " prier sans cesse".Donc:

1) Chacun ses goûts, ses besoins et sa formation spirituelle..., tel aime réciter beaucoup de chapelets, tel préfère aller à la messe chaque jour, tel s'applque à visiter le SS. Les religieux font l'oraison ou méditaion deux fois par jour, récitent les offices....Mais les formes de prières en général sont nécessaires au commun des mortels. S'il existe des âmes qui n'ont vraiment pas besoin de forme de prière, tant mieux.

2) Je n'ai jamais proposé de réciter quoi que ce soit toute la journée. J'ai juste voulu renseigner sur une forme de méditation, , qui est un exercice que pratiquent cetaines communautés religieuses et maintenant des laîcs aussi DEUX fois, pas plus, par jour.

3) Dans ce fil, s'il y avait tant de "disputes" ; c'est parce que on a tellement aimé prendre position, de polémiquer, de prendre les mots à la lettre...et on a fait ça en mélangeant formes de prière avec ce qu'on pense de la vie de prière, ( versant contemplatif de la vie en Christ).

4) il faut aussi être juste avec les non-chrétiens qui pratiquent , entre autres, cette forme de méditation ( mantra) en supposant que eux aussi trouvent l'Esprit Saint dans le centre de leur être...

ESt- ce que la majorité est d'accord , là dessus, en faisant un effort de comprendre au-delà des mots?

Medju.

Cher Medju, pas de problème. Je suis d'accord. Si c'est deux fois par jour, et non, chaque seconde de chaque jour. Thumright

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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mar 11 Juil 2006, 08:26

Cécile a écrit:
Cher Arnaud,

Je ne comprends pas ce que vous entendez par : "ils sont en acte de penser" ...

Je parlais de ces adolescents qui sont chaque seconde de chaque instant, même quand il ne faudrait pas, en train de penser à l'être aimé, au moment où ils vont pouvoir le revoir etc. Il sont portés par la grâce sensible de la nouveauté de l'autre. Cela se produit aussi par rapport à Dieu au début des quatrièmes demeures de sainte Thérèse d'Avila.


Citation :
De plus, je vous disais justement, que leur intention était "Ensemble VERS les autres", pas réduite à leur couple. I love you

Le couple que vous preniez en exemple avait déjà dépassé cette phase adolescente. Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mar 11 Juil 2006, 10:28

Je crois que Dieu nous veut libre avant tout et chaqu'un use de cette liberté mais attention de pas s'enfermer dans son propre chemin intérieur en faisant plus qu'il n'en faut car on fini par s'en fermer dans son petit orgueil.

Pour moi l'important c'est d'apprendre de soi en vivant dans l'instant présent afin d'expérimenter notre nature et se corriger pour renaître de nouveau en Christ dans l'Esprit Saint. Nous devons ainsi mourir en Christ et être de nouveau une Nouvelle Personne tout au long de sa vie.

C'est ma liberté que j'entends, chaqu'un suis son chemin...
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mar 11 Juil 2006, 11:47

Coucou d'Hendaye sur un ordi de "bonne" fortune (je vous lis de temps en temps)

Arnaud dit :
Citation :
Cela se produit aussi par rapport à Dieu au début des quatrièmes demeures de sainte Thérèse d'Avila.

Vrai mais comme je le disais au début du fil, c'est à partir de "l'union de volonté (5ème demeure) où le Seigneur commence à s'unir à l'âme qui s'est librement donnée à lui par une sorte de "don officiel" qu'il a honoré que se met en place progressivement au fur et à mesure des purifications le "priez sans cesse"
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Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?
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