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 Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?

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Medju



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MessageSujet: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mar 04 Juil 2006, 14:07

Cher Arnaud,

Vous avez le droit de comprendre que j'ai voulu traduire " prière contemplative" par " mantra" . En fait, j'ai mis "mantra" entre parenthèses pour signifier :" la prière contemplative 3è forme" pour distinguer d'avec les deux premières formes.

Medju
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mar 04 Juil 2006, 14:32

Pas de problème. Merci cher Medju
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mar 04 Juil 2006, 15:24

Cher Medju,


Vous disiez :

Citation :
En ce qui me concerne , j'ai pratiqué la première forme ( lectio, meditatio, oratio), je ne connais pas la forme Ignace de Loyola, faute de l'avoir pratiquée.. L'essentiel, c'est que depuis que j'ai découvert la troisième forme ( mantra), j'en suis ravi, le trouve très adapté à la vie dans le monde ( bruyant).

Je pense en effet que nous n'avons pas la même définition du mot "mantra" d'où vient notre incompréhension. Dans le Larousse " Dans l'hindouisme ou le bouddhisme, syllabe ou phrase sacrée dotée de pouvoir spirituel."

Est-ce bien en ce sens que vous dîtes votre mantra. Vous avez dit plus haut que votre mantra est Maranatha. Est-ce que vous vous centrez sur le mot, ou sur Jésus dont vous espérez son retour. Dans ce dernier cas ce serait tout à fait chrétien et cela rejoint presque la répétition du nom de Jésus ou de la prière du cœur qui n'a d'autre but que d'atteindre la contemplation chez les catholiques ce qui est la même chose que la prière pure (orthodoxe).

Pour ma part, j'ai essayé toutes les formes de prière mentionnées. La Lectio Divina conduit aussi à la prière pure. Sur ce forum j'ai donné la méthode dans une discussion.

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1462&highlight=lectio

Pour la méthode de saint Ignace de Loyola, j'ai essayé sans succès. J'avais suivis un cours et non ça ne marchait pas. Je crois que se servir de son imagination risque de nous faire tomber dans une sorte de rêverie de laquelle c'est très difficile de sortir. C'est vrai qu'avec cette méthode nous risquons de se faire une image de Dieu qui n'est pas le vrai Dieu.

Sylvie
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mar 04 Juil 2006, 15:51

lagaillette a écrit:
Clotilde a écrit:

....à la différence fondamentale et de taille, que seuls les chrétiens s'adressent à quelqu'Un dans leur "mantra-prière"..... Idea

Et si ce "Quelqu'un" que nous appelons de ce nom bizarre : "Dieu", était aussi un vide.

oui, c'est concevable tant qu'on n'a pas rencontré ce quelqu'Un, aprés non... ;)
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christianc



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mar 04 Juil 2006, 15:57

Le terme mantra me semble inappproprié, car le mantra a pour but de faire sombrer dans une sorte de transe répétitive, l'état de transe étant privilégiée dans certaines religions comme étant plus proche de la divinité...

La synchronisation avec le souffle est un état physiologique, en donnant moins d'oxygène au cerveau on calme l'état d'esprit très rapidement, et en en donnant plus on stimule la peur et les états émotionnels ...

J'avais commencé à m'intéresser à celà pendant que je souffrais, j'ai souffert très longtemps d'agoraphobie et de sociophobie, et les techniques de relaxation et de respiration m'ont été enseignées à cette époque là...

J'avais le choix, prendre des comprimés et attendre 20 minutes qu'ils fassent effet ou pratiquer une technique de respiration pour tenter d'obtenir le même résultat, et j'ai appris ces techniques en psychothérapie et pas dans un ordre religieux...


Il y a d'autres sources de techniques des mystiques ...

Julian de Norwich, qui visualisait les souffrances de Jésus

et l'auteur du "Nuage de l'inconnaissance" qui ne préconisait aucune visualisation...

Les Pères du déserts disaient aussi que "trop de pensées sont nuisibles à la prière"....

L'Hesychia se caractérise par une grande disponibilité, et on n'est pas disponible si on ne pose pas toutes les pensées...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mar 04 Juil 2006, 17:07

En plus, chaque méthode cotrrespond à l'âge spirituel de chacun.

Souvent, devenus vieux, la prière est une contemplation simple et humble, entrecoupée de moment de distraction.

Et cela plaît à Dieu, à cause de l'humilité.

_________________
Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mar 04 Juil 2006, 19:54

Clotilde a écrit:
lagaillette a écrit:
Clotilde a écrit:

....à la différence fondamentale et de taille, que seuls les chrétiens s'adressent à quelqu'Un dans leur "mantra-prière"..... Idea

Et si ce "Quelqu'un" que nous appelons de ce nom bizarre : "Dieu", était aussi un vide.

oui, c'est concevable tant qu'on n'a pas rencontré ce quelqu'Un, aprés non... ;)

C'est même concevable "après", Clotilde, crois-moi.

Et que penses-tu de " l'auteur du "Nuage de l'inconnaissance" qui ne préconisait aucune visualisation...
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christianc



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mar 04 Juil 2006, 20:33

Citation :
Et que penses-tu de " l'auteur du "Nuage de l'inconnaissance" qui ne préconisait aucune visualisation..

Je n'arrive pas personnellement a récupérer une version du "Nuage de l'Inconnaissance" Qui fait partie des Anachorètes de Grande Bretagne du Christianisme Celtique...

Dès que je récupère une version, c'est promis je vous en parle... J'ai plus de chances de récupérer une version anglaise mais elles sont épuisées..
Mais je cherche "Cloud of the Unknowing"...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mar 04 Juil 2006, 21:17



Medju, je crois que vous avez oublié, après la lectio, la méditation, et l'oraison, vient la contemplation... :pr: :pl:

Pour moi, prier sans cesse, c'est vivre en union constante avec Dieu. Il y a différentes manières de prier, la prière communautaire est très importante (et là, le Notre Père a tout son sens), et je ne sais pas si quelqu'un sur ce site n'a qu'une façon de prier ?

Je crois que selon les jours, les difficultés, les joies, les sécheresses (là, la prière de Jésus vient au secours de l'aridité), il n'y a pas de "recette-type"!

Mais, à moins d'être carrément logorrhéique, on ne peut "parler" tout le temps ! Aussi, un aspect qui me semble essentiel dans la prière, c'est l'écoute Idea . Nous demandons tout à Dieu, c'est normal puisqu'il est notre Père, mais il faut quand même Le laisser en placer une !

Il y a quelques années, j'avais dit à un prêtre la difficulté que j'avais parfois à prier. Il m'avait rassurée en me disant : ce n'est pas grave, laissez l'Esprit-Saint prier en vous...

Parmi les prières répétitives, il y a aussi les litanies; ce n'est plus très à la mode, mais notre jeune curé les a remises à l'honneur pour les baptêmes.

Et les psaumes ! Une source extraordinaire de prières, il y en a pour toutes les occasions, et en plus c'est très beau quand on peut les chanter. Very Happy
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mar 04 Juil 2006, 22:03

christianc a écrit:
Citation :
Et que penses-tu de " l'auteur du "Nuage de l'inconnaissance" qui ne préconisait aucune visualisation..

Je n'arrive pas personnellement a récupérer une version du "Nuage de l'Inconnaissance" Qui fait partie des Anachorètes de Grande Bretagne du Christianisme Celtique...

Dès que je récupère une version, c'est promis je vous en parle... J'ai plus de chances de récupérer une version anglaise mais elles sont épuisées..
Mais je cherche "Cloud of the Unknowing"...

ça m'intéresserait, ces Anachorètes de Grande Bretagne du Christianisme Celtique...
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Medju



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MessageSujet: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 03:16

Sylvie a écrit:
Cher Medju,


Vous disiez :

Citation :
En ce qui me concerne , j'ai pratiqué la première forme ( lectio, meditatio, oratio), je ne connais pas la forme Ignace de Loyola, faute de l'avoir pratiquée.. L'essentiel, c'est que depuis que j'ai découvert la troisième forme ( mantra), j'en suis ravi, le trouve très adapté à la vie dans le monde ( bruyant).

Je pense en effet que nous n'avons pas la même définition du mot "mantra" d'où vient notre incompréhension. Dans le Larousse " Dans l'hindouisme ou le bouddhisme, syllabe ou phrase sacrée dotée de pouvoir spirituel."

Est-ce bien en ce sens que vous dîtes votre mantra. Vous avez dit plus haut que votre mantra est Maranatha. Est-ce que vous vous centrez sur le mot, ou sur Jésus dont vous espérez son retour. Dans ce dernier cas ce serait tout à fait chrétien et cela rejoint presque la répétition du nom de Jésus ou de la prière du cœur qui n'a d'autre but que d'atteindre la contemplation chez les catholiques ce qui est la même chose que la prière pure (orthodoxe).

Pour ma part, j'ai essayé toutes les formes de prière mentionnées. La Lectio Divina conduit aussi à la prière pure. Sur ce forum j'ai donné la méthode dans une discussion.

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1462&highlight=lectio

Pour la méthode de saint Ignace de Loyola, j'ai essayé sans succès. J'avais suivis un cours et non ça ne marchait pas. Je crois que se servir de son imagination risque de nous faire tomber dans une sorte de rêverie de laquelle c'est très difficile de sortir. C'est vrai qu'avec cette méthode nous risquons de se faire une image de Dieu qui n'est pas le vrai Dieu.

Sylvie

Chère Sylvie,

Merci pour la doc sur Lectio Divina.
Merci d'avoir relevé le point d'incompréhension.

Dans l'esprit de John Main, le mantra est juste un mot pour prier, pas plus, qui peut être remplacé par " Jésus" ou autre. La répétion de ce mot sans effort avec le temps aide à ne pas penser, ni imaginer, ni parler, ni sentir, ni rien. C'est un moyen pour aller au centre de soi, où apparemment ne règnent que le silence, le vide. La où je suis, je le considère comme une sorte de musique de fond qui me mène au silence ( absence de pensées, d'images...). Des fois je reste une demi-heure sans arriver à quitter une pensée qui colle à mon système cérébral...mais qualque chose me dit que ça n'a pas d'importance.

Medju,
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 03:44

lagaillette a écrit:
Clotilde a écrit:
lagaillette a écrit:
Clotilde a écrit:

....à la différence fondamentale et de taille, que seuls les chrétiens s'adressent à quelqu'Un dans leur "mantra-prière"..... Idea

Et si ce "Quelqu'un" que nous appelons de ce nom bizarre : "Dieu", était aussi un vide.

oui, c'est concevable tant qu'on n'a pas rencontré ce quelqu'Un, aprés non... ;)

C'est même concevable "après", Clotilde, crois-moi.

prenons un exemple parlant: pourriez-vous dire que votre épouse peut aussi être "du vide" maintenant que vous l'avez rencontré?

Citation :
Et que penses-tu de " l'auteur du "Nuage de l'inconnaissance" qui ne préconisait aucune visualisation...

ce n'est pas parce que Dieu n'est pas "un vide" qu'il faut forcément le visualiser. De toute façon la seule image qu'il nous a donné à voir de Lui, c'est le Christ "image visible du Dieu invisible"....et puis en plus, vous le savez: on ne voit bien qu'avec le coeur... ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 03:49

Medju a écrit:
C'est un moyen pour aller au centre de soi, où apparemment ne règnent que le silence, le vide

pour ma part, je préfère de beaucoup aller au fond de moi dans ce silence où règne le Christ et non le vide.... cheers
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Medju



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MessageSujet: Sujet: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 03:55

Cécile a écrit:


Medju, je crois que vous avez oublié, après la lectio, la méditation, et l'oraison, vient la contemplation... :pr: :pl:

Pour moi, prier sans cesse, c'est vivre en union constante avec Dieu. Il y a différentes manières de prier, la prière communautaire est très importante (et là, le Notre Père a tout son sens), et je ne sais pas si quelqu'un sur ce site n'a qu'une façon de prier ?

Je crois que selon les jours, les difficultés, les joies, les sécheresses (là, la prière de Jésus vient au secours de l'aridité), il n'y a pas de "recette-type"!

Mais, à moins d'être carrément logorrhéique, on ne peut "parler" tout le temps ! Aussi, un aspect qui me semble essentiel dans la prière, c'est l'écoute Idea . Nous demandons tout à Dieu, c'est normal puisqu'il est notre Père, mais il faut quand même Le laisser en placer une !

Il y a quelques années, j'avais dit à un prêtre la difficulté que j'avais parfois à prier. Il m'avait rassurée en me disant : ce n'est pas grave, laissez l'Esprit-Saint prier en vous...

Parmi les prières répétitives, il y a aussi les litanies; ce n'est plus très à la mode, mais notre jeune curé les a remises à l'honneur pour les baptêmes.

Et les psaumes ! Une source extraordinaire de prières, il y en a pour toutes les occasions, et en plus c'est très beau quand on peut les chanter. Very Happy

Chère Cécile,

1) vous avez raison.

2) la prière communautaire, les litanies, les psaumes récités à haute voix...je les classe au point de vue de la forme - pour éviter de mélanger les choses- dans la catégorie des prières vocales. N'entrons pas dans le détail.

3) On est d'accord que ces prières " vocales" sont indispensables.

4) Mais il faut aussi - pour nous tendre vers ce "prier sans cesse" - de la prière individuelle, silencieuse (cela n'implique pas qu'on doit s'isoler des autres). Dans cette catégorie de prière " contemplative" nous avons traditionnellement trois choix (méthode LECTIO etc... méthode VISUALISATION et....méthode SILENCE TOTAL par le biais d'un mot- prière, d'une formule brève ). Je suis en train de... "défendre" cette troisième forme de prière contemplative et de " convertir" - sans illusion, je suis pas bon publicitaire!- quelques uns, unes de ce forum. Hi, hi... Laughing

5) Tenant compte des préférences des uns et des autres, seriez vous d'accord de résumer ainsi: " Pour nous tendre vers le "prier sans cesse", nous ne devons pas nous contenter des prières (plus ou moins) vocales, mais il faut aussi pratiquer la prière contemplative, silencieuse, avec fidélité. Ce point s'applique à toutes les religions, dignes de ce nom. Les catholiques ont, en outre, la grâce de la messe, qui s'adresse à la totalité de notre être".

Medju,
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Medju



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MessageSujet: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 04:59

Clotilde a écrit:
Medju a écrit:
C'est un moyen pour aller au centre de soi, où apparemment ne règnent que le silence, le vide

pour ma part, je préfère de beaucoup aller au fond de moi dans ce silence où règne le Christ et non le vide.... cheers

Chère Clotilde,

1) Chez les mystiques, dire "demeurer dans le centre de soi, dans le silence de tout notre être, ou dans le vide", cela veut dire demeurer dans la plénitude, demeurer en Dieu".

2) Pourquoi, ils ont préféré parler de " vide", de "rien" plutôt de parler comme nous qui aiment bien qu'on leur parle de Dieu; Peut-être parce qu'ils se savent ou se sentent si près de Dieu que tout mot, tout concept, toute image, tout souvenir, même le concept Dieu, même ce mot" Dieu" leur apparaît comme UN PIEGE qui les éloignent de l'ETRE SUPREME. Dans le silence total de tout notre être nous nous trouvons tout pauvres, tout nuls, mais aussi tout entiers, et sans le chercher par des efforts de notre part, nous avons chance de LE rencontrer.

3) J'ai essayé de vous transmettre ce que j'ai compris à travers qqs lectures. surtout ne me prenez pas pour un mystique ou soi-disant mystique.

Merci.

Medju,

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Cécile



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 06:26

C'est aussi cette 3è méthode que je préfère, parce qu'elle me parait plus naturelle. Toutefois, l'idée de rechercher le vide n'a pas grand intérêt. Comme le dit Clotilde, c'est le Christ que j'essaie de rencontrer dans mon coeur profond.

Il m'est arrivé une fois, involontairement, de sentir mon esprit "partir" dans le vide...cela m'a fait très peur. Je sais que certaines personnes pratiquent "cette chose", je n'en vois pas l'intérêt... affraid est-ce que l'habitude ôte la peur ?

Vous n'ètes pas mystique ? Je connais quelques personnes mystiques...mais aucune qui dise l'être...!
Je crois que nous jugeons trop la qualité de nos prières, sur le ressenti que nous en avons. :?


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 09:54

Cher Medju,


Un jour les voyants de Medjugorje ont parlé à la Gospa de ces méthodes de prière d’inspiration orientale.
La réponse de la Gospa fut : "Pourquoi appelez-vous méditation des techniques humaines ?"

Prier sans cesse ne signifie pas qu’il faille inventer je ne sais quelle pratique.
Prier sans cesse signifie que tout doit devenir prière.
Pour que tout devienne prière il faut comprendre ce qu’est la prière.
Pour comprendre ce qu’est la prière, il faut connaître celui à qui elle s’adresse.
Pour connaître Dieu, il faut désirer le connaître.
Tout commence donc par le désir et surtout la purification de ce désir.
Mais qu’est-ce qui purifie notre désir ???
Et bien tout simplement l’échec de nos "méthodes" de prière !
Car toute "méthode" contient une part de l’orgueil des techniques humaines.
La prière se purifie quand elle n’est plus "méthode" mais rencontre.
Prier sans cesse devient alors se "tenir devant Dieu", en tout instant et en tout acte.
Ouvre la Bible à n’importe quelle page, et regarde avec tes yeux, ce petit peuple hébreux traverser l’histoire humaine debout devant Dieu, parfois au terme d’actes abominables, mais ce qui plait à Dieu c’est un coeur broyé. Prier sans cesse, c’est être définitivement broyé.

Autre message de la Gospa, avec des larmes plein les yeux : "Vous avez oublié la Bible !"
Car la Bible est notre premier aliment, notre lait dit St Jean Chrysostome.
Comment faut-il l’ingurgiter cet aliment.
La tradition nous l’enseigne depuis longtemps :
1. lectio
2. meditation
3. oratio/adoratio
et enfin contemplatio

Contemplatio n’est pas le 4e niveau mais l’unification des 3 premiers en ce lieu qui est le cœur.

C’est toujours une méthode me diras-tu ! Non, c’est un chemin. C’est le plus sûr chemin vers ton cœur car il respecte ta nature. Comment connaître notre nature. Et bien en regardant comment la Bible la décrit.
Le fonctionnement de la nature humaine est décrit par les 3 triples tentations à Adam et Eve, au peuple hébreu et à Jésus au désert.
Les 3 se résument à ceci :
1. Mange !
2. Dieu a-t-il dit la vérité ?
3. Remplace Dieu

et correspondent "naturellement" à notre chemin vers le cœur lectio / meditation / (ad)oratio… qui empreinte 3 voies sensitive, affective et intellectuelle qui trouveront l’unité dans la contemplation.

A la première tentation, Jésus répond : "L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu."
La Bible est notre premier "aliment"dont il faut goûter, sentir, voir, entendre et toucher le contenu. Oui, la lectio se fait avec tous nos sens. Non pas en imaginant mais en "imageant". (Le reproche fait à St Ignace de Loyola plus haut ne me semble pas justifié)

Notre sensoriel, nourri, pourra alors pacifier dans la méditation notre affectif qui avec le peuple hébreux se demande : "Dieu est-il au milieu de nous, oui ou non ?"

Quand mon affectif est en paix, alors je peux comprendre intellectuellement dans l’oraison la troisième réponse de Jésus au tentateur : "C'est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, et a Lui seul tu rendras un culte."
Sainte Thérèse d'Avila nous dit ce qu’est l’oraison : "L’oraison mentale est un commerce intime d'amitié où l'on s'entretient souvent seul à seul avec ce Dieu dont on se sait aimé."

Se savoir aimé est la clé de tout !
Celle qui ouvre le cœur à la contemplation !


Dernière édition par le Mer 05 Juil 2006, 19:03, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 09:59

Citation :
La prière se purifie quand elle n’est plus "méthode" mais rencontre.

thumleft

Et je crois que Medju ne se sert de quelques tecniques qu'en vue d'aider ce chemin. Viendra un jour où ces technique disparaîtront. Mais CHAQUE ÂGE SPIRITUEL VIENT EN SON TEMPS.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 10:08

Code:
pourriez-vous dire que votre épouse peut aussi être "du vide" maintenant que vous l'avez rencontré?

Mais mon épouse n’est pas Dieu, Clotilde. Encore que !!!!!


Code:
ce n'est pas parce que Dieu n'est pas "un vide" qu'il faut forcément le visualiser.

Ce qui est sûr, c’est qu’un « vide », on ne peut pas le visualiser. C’est sûr aussi que, si on croit qu’il y a un Dieu, on est toujours tenté de la visualiser, ou, tout au moins, de s’en faire une idée. Mais il faut toujours alors bien se dire que cette image, ou cette idée, est fausse.

Code:
De toute façon la seule image qu'il nous a donné à voir de Lui, c'est le Christ "image visible du Dieu invisible"....

Dans toutes le religions « théistes » on se fait une image de Dieu. C’est, pour nous, chrétiens, que le Christ est "image visible du Dieu invisible"....

Code:
et puis en plus, vous le savez: on ne voit bien qu'avec le coeur... 

Bien d’accord.

:pr: :pl:
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Medju



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MessageSujet: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 11:46

christianc a écrit:
Citation :
Et que penses-tu de " l'auteur du "Nuage de l'inconnaissance" qui ne préconisait aucune visualisation..

Je n'arrive pas personnellement a récupérer une version du "Nuage de l'Inconnaissance" Qui fait partie des Anachorètes de Grande Bretagne du Christianisme Celtique...

Dès que je récupère une version, c'est promis je vous en parle... J'ai plus de chances de récupérer une version anglaise mais elles sont épuisées..
Mais je cherche "Cloud of the Unknowing"...

Cher Christianc,
J'ai tapé le titre de ce livre sur Google, et trouvé une infinité de possibilités d'achat. Pour info, le deuxième faisant la suite: La quête de la Sagesse. En ce qui me concerne, j'ai lu ni l'un ni l'autre.

Medju
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Medju



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MessageSujet: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 12:41

Cécile a écrit:
C'est aussi cette 3è méthode que je préfère, parce qu'elle me parait plus naturelle. Toutefois, l'idée de rechercher le vide n'a pas grand intérêt. Comme le dit Clotilde, c'est le Christ que j'essaie de rencontrer dans mon coeur profond.

Il m'est arrivé une fois, involontairement, de sentir mon esprit "partir" dans le vide...cela m'a fait très peur. Je sais que certaines personnes pratiquent "cette chose", je n'en vois pas l'intérêt... affraid est-ce que l'habitude ôte la peur ?

Vous n'ètes pas mystique ? Je connais quelques personnes mystiques...mais aucune qui dise l'être...!
Je crois que nous jugeons trop la qualité de nos prières, sur le ressenti que nous en avons. :?

Chère Cécile,

1) C'est vrai que par rapport aux autres " méthodes" , c'est plus simple, mais aussi plus ardue, plus dure.

2) C'est vrai que au début , ça fait peur. Aussi , à mon avis, il faut lire au moins un livre simple et complet, comme" Sur la route du mantra, la méditation chrétienne revisitée" de Michel Legault, chez MEDIASPAUL avant de décider. Et par la suite se faire guider par la lecture des maîtres comme John Main, Laurence Freeman...Personnellement, tous les jours ou deux je lis une ou deux pages pour rester motivé.

3) a mon avis, si on se sent encore "attaché" aux mots, aux images, il faut pas les quitter du jour au lendemain.

4) " le vide" dont il est question ici , c'est " le vide des mystiques " . Pour eux, c'est l' "endroit d'être AVEC Dieu" .

5) D'accord avec vous, soyons enfants avec notre Père. Je pense donc que tous les priants sont des mystiques.

Medju
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 13:16

Cher Jean-Yves Tarrade,

Je pense qu'il n'y a pas suffisamment de "smilies" pour vous dire Félicitations ! Bravo ! Applaudissons le ! etc.

J'aime bien la distinction que vous faîtes pour la Contemplatio. Vous pourriez le rajouter au fil de discussion "la Lectio Divina. "

Citation :
La tradition nous l’enseigne depuis longtemps :
1. lectio
2. meditation
3. oratio/adoratio
et enfin contemplatio

Contemplatio n’est pas le 4e niveau mais l’unification des 3 premiers en ce lieu qui est le cœur.

J'aime bien cette distinction car elle démontre bien que la contemplatio (contemplation ou prière pure) est un don de Dieu et qu'il ne peut-être une étape "humaine" de prière.


Vous disiez aussi :

Citation :
Oui, la lectio se fait avec tous nos sens. Non pas en imaginant mais en "imageant". (Le reproche fait à St Ignace de Loyola plus haut ne me semble pas justifié)

Je tente d'expliquer ma perception. En fait, je me base sur les cours que j'ai suivis. À chaque semaine, une méthode différente nous étais proposée dont une était la respiration, une autre était d'imaginer que nous approchions le soleil et essayer par l'imagination de sentir la chaleur du soleil par la suite entrer dans le soleil, comment je me sens ? Dieu est notre soleil et ainsi de suite. Est-ce que c'était du saint Ignace pur ou interprété ? En tout cas cela ne me convenait pas.

Je continue donc selon ce que j'ai vécu de ces exercices. Si l'on se sert de l'imagination en lisant un texte biblique, par exemple les disciples pris dans la tempête alors que Jésus dort. Je pense qu'il est normal que quelques images nous viennent à l'esprit. Mais forcer les images ou faire un film dans notre tête avec la Parole, essayer de s'imaginer être le disciple qui réveille Jésus etc. Automatiquement les sentiments entre en jeux. Alors qui est-ce qu'on rencontre ? Notre sentimentalité, une image de Jésus ou Jésus Lui-même ? Le risque est de rester dans cette "rêverie" et de ne pas dépasser cela. Je pense que Dieu ne peux accorder la contemplation par l'imagination que l'on s'efforce de faire.

Je pense qu'il y a une différence entre centrer son imagination sur une image et centrer son esprit sur un mot ou une phrase. Malheureusement, je ne suis pas psychologue ou neuropsychologue. Cela pourrait nous aider dans cette discussion.

Donc je me situe entre Medju et vous. Je m'explique.

Medju disait :

Citation :
Dans l'esprit de John Main, le mantra est juste un mot pour prier, pas plus, qui peut être remplacé par " Jésus" ou autre. La répétion de ce mot sans effort avec le temps aide à ne pas penser, ni imaginer, ni parler, ni sentir, ni rien. C'est un moyen pour aller au centre de soi, où apparemment ne règnent que le silence, le vide. La où je suis, je le considère comme une sorte de musique de fond qui me mène au silence ( absence de pensées, d'images...). Des fois je reste une demi-heure sans arriver à quitter une pensée qui colle à mon système cérébral...mais qualque chose me dit que ça n'a pas d'importance.

Saint Louis de Montfort disait que la Sagesse dans la Bible était Jésus La Sagesse éternelle.

Un extrait du livre de la Sagesse 6, 12-14

La Sagesse est brillante, elle ne se flétrit pas.
Elle se laisse facilement contempler par ceux qui l'aiment,
elle se laisse trouver par ceux qui la cherchent.
Elle prévient ceux qui la désirent en se faisant connaître la première.
Qui se lève tôt pour la chercher n'aura pas à peiner :
il la trouvera assise à sa porte.


C'est comme un amoureux qui ne pense qu'à sa bien aimée. Dieu pense toujours à nous. Un jour nous arrivons à ce stade que Dieu devient notre amoureux et nous pensons toujours à Lui. C'est pourquoi que lorsque nous aimons la Sagesse éternelle, la cherchons, la désirons, nous la trouverons assise à notre porte. Chaque fleur, chaque chant d'oiseau, chaque lever de soleil nous rappelle notre Bien-aimé. La question devient alors :"Comment ne pas prier sans cesse. " C'est alors
impossible de rencontrer le vide en nous. Nous sommes alors remplis de Lui.

Le vide de saint Jean de la croix, n'est pas un vide mental ou cérébral. D'ailleurs sainte Thérèse d'Avila se sentait en prière même si la "folle du logis", c'est ainsi qu'elle appelait l'imagination, était partie en cabale. Le vide ou le "rien, rien, rien" de saint Jean de la Croix veut dire ne posséder rien, ne désirer rien, j'oublie l'autre, en vue d'avoir tout, c'est-à-dire Dieu Lui-même. Sur le dessin représentant la montée du Carmel, nous voyons le chemin étroit du rien qui conduit à Dieu et de chaque côté ce que j'appellerais les chemins de tout, orgueil, avarice, intempérances etc. En fait ce sont nos attaches qui nous retiennent vers la terre ou le "fil d'or" pour reprendre l'idée de sainte Thérèse d'Avila qui empêche l'oiseau de prendre son envol. Le vide ici est un dépouillement de soi.

Sylvie
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Medju



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MessageSujet: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 13:20

Cher Jean- Yves,

1) le mot " mantra" parait avoir une connotation orientale. Mais en vérité cette forme de prière contemplative est une tradition CHRETIENNE, pratiquée et enseignée depuis des pères et mères du désert. A la page précédente, j'ai cité beaucoup de maîtres spirituels de l'Eglise CATHOLIQUE, y compris Sainte Thérèse D'Avila et Saint Jean de la Croix( le mot nada qui signifie quelque chose commeé VIDE" , c'est lui l'auteur. Il serait intéressant d'étudier ces deux auteurs à propos de ce sujet.

2) Ne collons pas trop aux mots. Le terme " méthode" , ou " discipline"; ou "école" ou " forme" ou "voie" ... c'est exactement ce que vous entendez par "chemin". Question de vocabulaire, vous savez!

3) tout à fait d'accord avec vous sur l'importance de la Bible; Personnellement, j'adore Saint Paul et Saint Jean bien sûr; Mais souvent un mot ou une phrase de la Bible me suffit.

4) Si la voie LECTIO vous convient , c'est une bonne chose car c'est l'une des trois formes de prière contemplative de L'Eglise. Mais SI dans 20, 30 ans vous sentez que ça vous " fatigue" , que vous n'avez plus besoin de mots , n'oubliez pas de penser que l'Eglise a une autre forme de prière silencieuse ultra simple dont je parle ici. Heureusement que les voies de prière dans l'Eglise sont mutiples et qui ont passé l'épreuve du temps.

5) Je ne pense pas que la Gospa est contre les traditions dans l'Eglise.
Je connais pas le contexte de son renseignement pour comprendre de quoi elle veut nous mettre en garde.

Medju.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 13:34

Pour ma part, cette 3è méthode ne me parait pas ardue; comme je le disais, elle me parait naturelle, la plus naturelle. J'ai voulu un jour essayer, parce qu'on me l'avait demandé, une autre méthode. Vraiment, c'était comme de courir avec les pieds entravés!

Peut-être trouverez-vous naïf ce qui me sert de repère ? C'est cette parole citée par le Saint Curé d'Ars qui se demandait ce qu'un de ses paroissiens, très fidèle à la prière silencieuse, pouvait bien trouver à dire à Dieu. "Il m'avise, et je L'avise",telle fut la réponse.

Je crois que c'est la notion de réciprocité qui me plaît, et aussi parce que je considère la simplicité comme une grande vertu, ainsi que la fidélité.
Smile
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 15:29

Chère Cécile,

Le fidèle du saint curé d'Ars fixait Jésus présent dans le Tabernacle. Il avait surement le silence en lui. Mais était-ce un silence acquis par ses efforts de concentration mentale sur le Tabernacle ou un silence fruit de l'amour réciproque avec Jésus Hostie ?

Sylvie
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Cécile



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 16:01



Chère Sylvie,

Bien sûr, je n'en sais rien. Est-ce que c'est important ? Il avait trouvé, ou le Seigneur lui avait accordé, cette capacité à dialoguer tout simplement avec Lui.

Dans le domaine de la prière, je pense que l'on peut dire : la fin justifie les moyens ! A mon avis, ils ne peuvent être malhonnêtes !!!

Mais pour mon compte personnel, je ne peux absolument pas envisager de répéter un même mot, en me concentrant dessus, parce que cette méthode provoque chez moi 2 réactions assez différentes :

- soit je finis par éclater de rire...

- soit je me sens assez mal, ayant l'impression de me livrer à quelque formulation magique, et tout ce qui touche à la magie me fait horreur. pale

Pour en revenir à notre fidèle d'Ars, j'aime à l'imaginer comme quelqu'un qui se rend à un rendez-vous amoureux. Personne ne l'y oblige, même pas le "qu'en-dira-t-on"... Il y va, c'est tout. Enfin c'est ainsi que je le vois; sa motivation était peut-être très différente, on peut imaginer plein de choses...
:?:
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 16:27

Sylvie a écrit:
Cher Jean-Yves Tarrade,
Je pense qu'il n'y a pas suffisamment de "smilies" pour vous dire Félicitations ! Bravo ! Applaudissons le ! etc.

Je m'empresse de préciser que mon seul mérite est de recouper deux enseignements. L'un d'un père bénédictin de l'abbaye de Maylis sur la lectio... et l'autre d'un dominicain de Toulouse sur les 3 tentations.

Tout cela est un peu plus développé sur mon site

http://gospa.perso.cegetel.net/pdm/edito/edito17.htm

J'ai déjà abordé ça sur un autre fil et Arnaud n'y voit pas de grands fondements théologiques mais un petit quelque chose sur le plan mystique.
C'est déjà pas mal !


Dernière édition par le Mer 05 Juil 2006, 19:01, édité 1 fois
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 16:27

lagaillette a écrit:
Code:
pourriez-vous dire que votre épouse peut aussi être "du vide" maintenant que vous l'avez rencontré?

Mais mon épouse n’est pas Dieu, Clotilde. Encore que !!!!!

Laughing C'était une comparaison Lagaillette, je pense que vous l'avez compris, une comparaison non pas pour "illustrer Dieu" mais pour faire comprendre qu'une fois qu'on l'a rencontré (non pas comme une idée, un concept, mais via son Fils Jésus) on ne peut plus le concevoir comme un "vide". Idea
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 16:35

Medju a écrit:

4) " le vide" dont il est question ici , c'est " le vide des mystiques " . Pour eux, c'est l' "endroit d'être AVEC Dieu" .

merci pour cette précision Idea
Donc, soit la technique que vous proposez se focalise sur "l'endroit" "l'espace intérieur" qui devrait être un "vide" (donc ce n'est plus Dieu qui est qualifié ainsi) et une fois que l'âme a trouvé ce vide, elle s'en contente....ce dont je doute pour ma part, puisque le vide par définition ne comble pas.
Soit son objet est de chercher effectivement cet espace, ce vide qui est REMPLI de la Présence de Dieu. Le but n'est donc plus de chercher le vide mais le PLEIN: cette union avec Dieu.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 17:43

Clotilde a écrit:
lagaillette a écrit:
Code:
pourriez-vous dire que votre épouse peut aussi être "du vide" maintenant que vous l'avez rencontré?

Mais mon épouse n’est pas Dieu, Clotilde. Encore que !!!!!

Laughing C'était une comparaison Lagaillette, je pense que vous l'avez compris, une comparaison non pas pour "illustrer Dieu" mais pour faire comprendre qu'une fois qu'on l'a rencontré (non pas comme une idée, un concept, mais via son Fils Jésus) on ne peut plus le concevoir comme un "vide". Idea

Dites que "vous" ne pouvez plus, Clotilde, mais n'en faites pas une généralité.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 18:25

Cher Jean Yves,

Merci pour le lien donné plus haut. Encore une fois félicitations !

Sylvie
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christianc



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 18:34

Medju a écrit:
christianc a écrit:
Citation :
Et que penses-tu de " l'auteur du "Nuage de l'inconnaissance" qui ne préconisait aucune visualisation..

Je n'arrive pas personnellement a récupérer une version du "Nuage de l'Inconnaissance" Qui fait partie des Anachorètes de Grande Bretagne du Christianisme Celtique...

Dès que je récupère une version, c'est promis je vous en parle... J'ai plus de chances de récupérer une version anglaise mais elles sont épuisées..
Mais je cherche "Cloud of the Unknowing"...

Cher Christianc,
J'ai tapé le titre de ce livre sur Google, et trouvé une infinité de possibilités d'achat. Pour info, le deuxième faisant la suite: La quête de la Sagesse. En ce qui me concerne, j'ai lu ni l'un ni l'autre.

Medju

il est la en francais (chez l'éditeur)

Et on le trouve chez Amazon.fr... (en français) (30 Euros quand même..)

Je vais voir, j'ai trouvé la version anglaise à 6 Euros, Amazon.uk va me l'envoyer...

J'avais adoré "Orthodoxy " de Chesterton en anglais mais en français c'était vraiment très bizarre... (mauvaise expérience précédente avec une traduction..)...(Traduttore Traditore... Dante Alighieri)

http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=6454
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 19:22

lagaillette a écrit:
Clotilde a écrit:
lagaillette a écrit:
Code:
pourriez-vous dire que votre épouse peut aussi être "du vide" maintenant que vous l'avez rencontré?

Mais mon épouse n’est pas Dieu, Clotilde. Encore que !!!!!

Laughing C'était une comparaison Lagaillette, je pense que vous l'avez compris, une comparaison non pas pour "illustrer Dieu" mais pour faire comprendre qu'une fois qu'on l'a rencontré (non pas comme une idée, un concept, mais via son Fils Jésus) on ne peut plus le concevoir comme un "vide". Idea

Dites que "vous" ne pouvez plus, Clotilde, mais n'en faites pas une généralité.

effectivement, lorsque je rencontre quelqu'un je ne peux plus dire aprés que je ne l'ai pas rencontré ou qu'il n'existe pas ou bien qu'il n'est que vide....que ce soit Dieu ou un être humain. Ça marche pas de même avec votre épouse? :?: Mr. Green
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 20:29

Medju a écrit:

Cher Jean- Yves,

1) le mot " mantra" parait avoir une connotation orientale. Mais en vérité cette forme de prière contemplative est une tradition CHRETIENNE, pratiquée et enseignée depuis des pères et mères du désert. A la page précédente, j'ai cité beaucoup de maîtres spirituels de l'Eglise CATHOLIQUE, y compris Sainte Thérèse D'Avila et Saint Jean de la Croix (le mot nada qui signifie quelque chose comme VIDE" , c'est lui l'auteur. Il serait intéressant d'étudier ces deux auteurs à propos de ce sujet.

Le "nada" de St Jean de la Croix n’est pas le vide mais le détachement :
"Pour arriver à goûter tout, ne désire avoir goût en rien ; pour arriver à posséder tout, ne désire posséder quelque chose en rien."Et pour St Jean de la Croix l’acceptation du détachement va jusqu’à la nuit des 5 sens : nada, nada, nada, nada, nada.
Dans cette nuit là, la prière n’a plus de "forme".

Medju a écrit:

2) Ne collons pas trop aux mots. Le terme " méthode", ou " discipline"; ou "école" ou " forme" ou "voie" ... c'est exactement ce que vous entendez par "chemin". Question de vocabulaire, vous savez!

C’est plus qu’une question de vocabulaire. Pour saint Antoine: "La prière n'est pas parfaite aussi longtemps que le moine est conscient ou bien de lui-même ou bien du contenu de sa prière". Impossible penses-tu. Pourtant les amoureux passent des heures à se parler au téléphone ? Se demandent-ils comment il faut tenir le téléphone, à quelle heure il faut appeler et combien de temps.
Il y a amour ou pas amour. Les méthodes ne servent à rien, NADA !


Medju a écrit:

3) tout à fait d'accord avec vous sur l'importance de la Bible; Personnellement, j'adore Saint Paul et Saint Jean bien sûr; Mais souvent un mot ou une phrase de la Bible me suffit.

C’est vrai. Il y a aussi d’autres sources. J’aime bien les homélies anciennes. Le Catéchisme en cite une où Jésus descendu aux enfers dit à Adam : "Je suis ton Dieu et à cause de toi je suis devenu ton Fils !" Je trouve cette phrase vraiment extraordinaire et actuellement elle ne me quitte pas !

Medju a écrit:

4) Si la voie LECTIO vous convient , c'est une bonne chose car c'est l'une des trois formes de prière contemplative de L'Eglise. Mais SI dans 20, 30 ans vous sentez que ça vous " fatigue" , que vous n'avez plus besoin de mots , n'oubliez pas de penser que l'Eglise a une autre forme de prière silencieuse ultra simple dont je parle ici. Heureusement que les voies de prière dans l'Eglise sont multiples et qui ont passé l'épreuve du temps.

Parler de prière contemplative ne veut pas dire grand-chose. St Bernard ou St Benoît ne parlent jamais de prière contemplative mais de souvenir de Dieu, "memoria Dei".
C’est la vie toute entière qui doit être contemplative. La prière est l’aboutissement naturel d’une vie ordonnée à Dieu. Tu pries parce que tu aimes. Tu n’aimes pas ta fiancée parce que tu lui téléphones !!!

Medju a écrit:

5) Je ne pense pas que la Gospa est contre les traditions dans l'Eglise.
Je connais pas le contexte de son enseignement pour comprendre de quoi elle veut nous mettre en garde.

La Gospa est une maman infiniment respectueuse qui s’incline devant notre liberté. Elle ne condamne pas les techniques humaines, elle les remet à leur place.
Je partage l’avis d’Arnaud, pour toi "viendra un jour où ces techniques disparaîtront. Mais CHAQUE ÂGE SPIRITUEL VIENT EN SON TEMPS."
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Cécile



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 20:39


Avec un peu d'expérience, on assimile si bien "la technique" ( quelle horreur ce mot!), que l'on n'y pense plus du tout.

Quand on prend le volant de sa voiture, est-ce qu'on relit le code de la route ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 20:43

Les transports célestes sont plus compliqués car ils sont plus simples !

Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 20:49

Cher Jean-Yves,

Citation :
C’est plus qu’une question de vocabulaire. Pour saint Antoine: "La prière n'est pas parfaite aussi longtemps que le moine est conscient ou bien de lui-même ou bien du contenu de sa prière". Impossible penses-tu. Pourtant les amoureux passent des heures à se parler au téléphone ? Se demandent-ils comment il faut tenir le téléphone, à quelle heure il faut appeler et combien de temps.
Il y a amour ou pas amour. Les méthodes ne servent à rien, NADA !

Si je reprends votre excellente analogie couple/ vie avec Dieu;, l'expérience montre que les méthodes servent parfois lorsque le couple est arrivée à une période plus difficile appelée "nuit des sens". Dans cette période où le sentiment fuit et où l'autre n'attire plus, un bon conseiller conjugal peut donner quelques méthodes:
- Comment recommencer à se parler.
- Quelle place à la TV
etc.

Donc, TOUT EST BON A L'AMOUR, en fonction de l'étape et de l'âge de la vie spirituelle.

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Arnaud
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julien



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 20:51

Chers tous,


Chers tous,

Beaucoup de réflexions justes à ce sujet ont été faites. Un certain frère Lawrence écrivit à un ami intime : « Il n’y a dans ce monde de façon de vivre plus douce et plus merveilleuse que d converser continuellement avec Dieu. Seuls ceux qui le pratiquent et en ont fait l’expérience peuvent le comprendre ».
Je crois que les Psaumes sont aussi une bonne aide à prier alors que nous sommes en panne, ils nous permettent de verbaliser ce que nous ressentons au fond de nous-mêmes alors que nous n'arrivons pas à l'exprimer. Ils font vibrer nos sentiments humains. L’Evangile de Jésus baigne dans la prière des Psaumes.
Chaque psaume confie au Seigneur une expérience de sa vie. Toute personne peut retrouver un écho de cette expérience dans sa propre existence et la prier avec le psaume qui convient.

Je pense à Svetlana Alliluyeva, le fille de Staline (on connaît son opposition à tout ce qui est religieux). « Je cherchais des paroles qui me fassent mieux comprendre ce que je ressentais. Je les trouvais dans les psaumes de David ».
Tout homme peut s’identifier aux prières des Psaumes à différents moments de sa vie. Les Psaumes permettent à tout homme de trouver des mots justes pour exprimer ce qui est dans son cœur.
Nous pouvons aussi noter nos sentiments à côté d’un texte biblique.
J’ai noté à côté du Ps. 145, 18-20 « Trop souvent je ne crois pas que tu es proche Seigneur, quand je m’affaire, quand j’ai un problème et des soucis ». J’ajoute souvent la date et l’heure.
A côté du Ps. 143, 11, j’ai noté en soulignant « Garde ma vie » et celle de Cécile. Je te rends grâce pour sa santé retrouvée 2.7.96 ».
Et à côté du Ps. 109, 2-5 (lire) « Que c’est vrai juillet 2001 ». Je sais de quoi il s’agit plus tard.
Consulter svp http://eocf.free.fr/text_prier_psaumes.htm et
http://www.ndweb.org/psaume/index.html
« Remets ton sort à l'Eternel, Confie-toi en lui, et c'est lui qui agira ». (Ps. 37:5)
Julien
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Cécile



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 21:12



Tout à fait d'accord pour la prière des psaumes. C'est une excellente chose de les connaître par coeur (dans les 2 sens du terme).
Si on prie avec l'Eglise dans la liturgie des Heures, on ne choisit donc pas...
Pendant longtemps, le psaume 87 m'était pénible à lire seule, en communauté et chanté, c'est plus facile. Et puis je me suis mise à le dire "à la place de".
A la place de détenus, de malades, de personnes abandonnées, en deuil.
C'est les vendredis soirs à Complies.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 22:42

On peut leur faire dire beaucoup de choses, aux psaumes. Mais rares sont ceux qui voient que ce sont souvent de violentes diatribes contre les oppresseurs du peuple.
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christianc



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Mer 05 Juil 2006, 22:48

lagaillette a écrit:
On peut leur faire dire beaucoup de choses, aux psaumes. Mais rares sont ceux qui voient que ce sont souvent de violentes diatribes contre les oppresseurs du peuple.

Il faut beaucoup de temps, beaucoup de patience et d'étude pour comprendre ce que veulent vraiment dire les textes...Mais on y arrive, avec beaucoup de temps et la connaissance des langues et des civilisations initiales...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 05:34

christianc a écrit:
lagaillette a écrit:
On peut leur faire dire beaucoup de choses, aux psaumes. Mais rares sont ceux qui voient que ce sont souvent de violentes diatribes contre les oppresseurs du peuple.

Il faut beaucoup de temps, beaucoup de patience et d'étude pour comprendre ce que veulent vraiment dire les textes...Mais on y arrive, avec beaucoup de temps et la connaissance des langues et des civilisations initiales...

euh...mouais...ben là c'est comme si finalement tous ceux qui n'ont pas la connaissance des langues et des cisivlisations initiales ne comprennent rien à ces textes.... :oops:
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Cécile



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 06:22


Crying or Very sad Et cela inclut une très grande partie des personnes consacrées qui prient régulièrement avec ces psaumes et textes traduits...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 07:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Si je reprends votre excellente analogie couple/ vie avec Dieu;, l'expérience montre que les méthodes servent parfois lorsque le couple est arrivée à une période plus difficile appelée "nuit des sens". Dans cette période où le sentiment fuit et où l'autre n'attire plus, un bon conseiller conjugal peut donner quelques méthodes:
- Comment recommencer à se parler.
- Quelle place à la TV
etc.

Donc, TOUT EST BON A L'AMOUR, en fonction de l'étape et de l'âge de la vie spirituelle.

Cher Arnaud,

L’analogie couple / vie avec Dieu à ses limites puisque Dieu est un époux parfait qui est de plus le maître de ma vie. La seule méthode, si méthode il y a, est d’accepter ma vie telle que Dieu me la donne aujourd’hui. C’est en cela que "TOUT EST BON A L'AMOUR".
Toute attitude autre contient de l’orgueil.

Julien nous dit la seule vérité, fruit de la vrai prière : la rencontre.
julien a écrit:
« Trop souvent je ne crois pas que tu es proche Seigneur, quand je m’affaire, quand j’ai un problème et des soucis ».

Julien est proche du Royaume !

Pour mieux me faire comprendre : qui connaît une méthode de conversion ?
Si elle existait ce serait merveilleux. Nous convertirions la terre entière !
Il n’y a pas plus de méthode de conversion que de méthode de prière.
Il y a l’Amour rencontré ou non.
Tout dans ma vie est ordonné à la rencontre de l’Amour.
Croire cela c’est prier sans cesse !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 08:10

Citation :
L’analogie couple / vie avec Dieu à ses limites puisque Dieu est un époux parfait qui est de plus le maître de ma vie. La seule méthode, si méthode il y a, est d’accepter ma vie telle que Dieu me la donne aujourd’hui. C’est en cela que "TOUT EST BON A L'AMOUR".
Toute attitude autre contient de l’orgueil.

Ce n'est pas du côté de Dieu que, parfois, des méthodes sont nécessaire pour soutenir. C'est du côté de l'homme et de sa faiblesse.

C'est pourquoi la sainte Vierge conseille sans cesse la méthode du Châpelet. Car cette méthode a un pouvoir: pratiqué chaque jour, en quelques années, elle fait passer l'homme de la méditation à la contemplation.

Je pense que, lorsque l'âme est au fond de la nuit des sens, il peut être orgueilleux de refuser l'aide d'une méthode... ;)

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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 10:39

Code:
lorsque je rencontre quelqu'un je ne peux plus dire aprés que je ne l'ai pas rencontré ou qu'il n'existe pas ou bien qu'il n'est que vide....que ce soit Dieu ou un être humain. Ça marche pas de même avec votre épouse? 

La différence, Clotilde, c’est que mon épouse est un être en chair et en os, tandis que Dieu, on nous dit que c’est un esprit ; or un esprit « spiritus », c’est un souffle, « c’est du vent », comme on dit, pour dire que c’est rien.

Pour Jésus, c’est encore différent ; c’est un être en chair et en os, qui a vécu il y a 2.000 ans, comme César et Vercingétorix. Et la rencontre que nous pouvons avoir avec lui est d’une nature particulière.

Pour ce qui est des textes anciens, je ne dirais pas que « ceux qui n'ont pas la connaissance des langues et des cisivlisations initiales ne comprennent rien à ces textes ». Mais ces textes se prêtent d’autant plus à des interprétations diverses qu’ils ont été produits dans des cultures éloignées de la nôtre. Rien ne nous empêche de les interpréter à notre façon, mais on peut aussi avoir recours à des « autorités » pour cette interprétation, soit une autorité ecclésiastique, soit une autorité scientifique.
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Medju



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MessageSujet: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 10:55

Cécile a écrit:
Pour ma part, cette 3è méthode ne me parait pas ardue; comme je le disais, elle me parait naturelle, la plus naturelle. J'ai voulu un jour essayer, parce qu'on me l'avait demandé, une autre méthode. Vraiment, c'était comme de courir avec les pieds entravés!

Peut-être trouverez-vous naïf ce qui me sert de repère ? C'est cette parole citée par le Saint Curé d'Ars qui se demandait ce qu'un de ses paroissiens, très fidèle à la prière silencieuse, pouvait bien trouver à dire à Dieu. "Il m'avise, et je L'avise",telle fut la réponse.

Smile

Chère Cécile,

1) Voici un conte qui illustre un peu votre "naturel":

Deux pèlerins partent en voyage pour rencontrer un vieux sage qui vit dans une lointaine caverne. Après avoir marché pendant des jours en direction de l'ermite, chacun
à tour de rôle arrive à une rivière qui lui barre le chemin. Le premier construit un radeau avec des grosses tiges de bambou solidement attachées et traverse ainsi la rivière sans problème. Il laisse ensuite son radeau sur la rive et continue son chemin pour finalement arriver chez l'ermite.
Le deuxième construit lui aussi un radeau solide et traverse la rivière. Fier de son embarcation, convaincu que sans elle il n'aurait pas pu franchir la rivière, il décide de l'amener au cas où il en aurait besoin plus loin. Évidemment, son radeau l'embarrasse, le ralentit et l'empêche de se rendre jusque chez l'ermite.
Les prières, les mots, les images sont essentiels jusqu'à un certain moment, pour traverser la rivière. Au delà de ce point, ils encombrent et il faut savoir les laisser de côté pour aller de l'avant. Durant la méditation, l'invitation est de déposer les mots et les images au bord de la rivière pour continuer notre pèlerinage dans la prière silencieuse.


J'ai dit " ardue" p c qu'il faut TOUT laisser: sa Bible, ses textes, son intellect, ses images, ses demandes, son action de grâce, ses louanges. On ne cherche RIEN: ni "Dieu", ni "Jésus". On accepte cet état que les mystiques appellent le VIDE, le Centre de soi...et en acceptant cette PAUVRETE, on y accueille LA PRESENCE. Ceux qui pratiquent cette 3è forme de prière contemplative, avec le temps, arrivent à "prier sans cesse"( à définir)

2) je fais aussi de l'adoration silencieuse. J'ai pu remarquer que ceux qui sont venu avec un livre, une prière, qui passent leur temps d'adoration à lire, tôt ou tard, abandonnent. Et que ceux qui, moins nombreux, acceptent de regarder l'Hostie bêtement et de fermer les yeux de temps en temps, ceux la RESTENT, car ils ont accepté le VIDE, la PAUVRETE, lA SOUFFRANCE DU DESERT. Ils acceptent d'être incapables de prier et pour cette raison la plénitude leur est accordée.

3) Pourquoi John Main et tant d'autres maîtres spirituels CATHOLOIQUES se consacrent à faire connaître cette forme de prière contemplative, c'est p c qu'ils se fondent sur des vieilles RACINES de la tradition chrétienne, notamment:
-JEAN CASSIEN , que même St Benoît considérait comme son maître spirituel.
- Le Nuage d'inconnaissance
-La Prière de Jésus
- Le Nouveau Testament

4)Dans le NT, Jésus se retire dans la solitude pour prier, sans emmener ni Bible, ni rien, il reste desheures dans le noir parmi les oliviers.

5) Pensons aussi à des âmes comme Charles de Foucauldqui demeure immobile 24 h/24 devant J.H.

Cela dit, encore une fois , il ne s'agit que d'UNE forme de prière contemplative, mais qui attirent actuellement tant de laïcs. Chacun sa discipline contemplative. Rien àdire. Mais c'est bien dommage de se fermer son coeur catégoriquement à tout ce qui est nouveau!

Tous mes encouragements.

Medju.
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Medju



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MessageSujet: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 11:21

Chers JY et ARNAUD,
Tout est ESprit et TOUT est technique.
Plus on est "artiste" plus on maîtrise sa technique.
Jésus, lors de certains miracles, montre de la technique.
Sans fumier, pas de fleur.
Sans informatique, pas de forum.
Les mots sont utiles quand on les lit au dela d'eux.
L'amour implique beaucoup de techniques, il faut le montrer selon les coutumes de sa culture, de son époque... On s'aime maintenant par Internet aussi. Jésus parle de l'amour en termes concrets.

Je remarque que les amis de ce forum parlent trop de tout ce qu'ils savent sur la psiritualité chrétienne sans aborder la question de " prier sans cesse" en termes CONCRETS.

Medju.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 11:34

Cher Lagaillette,

Citation :
La différence, Clotilde, c’est que mon épouse est un être en chair et en os, tandis que Dieu, on nous dit que c’est un esprit ; or un esprit « spiritus », c’est un souffle, « c’est du vent », comme on dit, pour dire que c’est rien.

Alors vous n'avez pas expérimenté le souffle ... Very Happy


Cher Medju,
Citation :
J'ai dit " ardue" p c qu'il faut TOUT laisser: sa Bible, ses textes, son intellect, ses images, ses demandes, son action de grâce, ses louanges. On ne cherche RIEN: ni "Dieu", ni "Jésus". On accepte cet état que les mystiques appellent le VIDE, le Centre de soi...et en acceptant cette PAUVRETE, on y accueille LA PRESENCE. Ceux qui pratiquent cette 3è forme de prière contemplative, avec le temps, arrivent à "prier sans cesse"( à définir)

C'est vrai, tôt ou tard, il faut tout abandonner. Cependant, heureusement, Dieu conduit à cela avec un certain rythme. La 7° demeure n'arrive pas tout de suite sinon PERSONNE N'AURAIT LA VIE SPIRITUELLE SAUVE.

En général, au début, Dieu donne des grâce sensibles (comme dans l'amour humain naissant d'ailleurs). Puis il les retire (nuit des sens). Cela se passe aussi dans l'amour humain (entre 1 et 5 ans de mariage).

La nuit de l'esprit (6° demeure) qui dépouille de TOUT, même au sens intellectuel) arrive souvent vers la vieillesse (dans les couples, c'est souvent l'épreuve ménopause/retraite).
Citation :

2) je fais aussi de l'adoration silencieuse. J'ai pu remarquer que ceux qui sont venu avec un livre, une prière, qui passent leur temps d'adoration à lire, tôt ou tard, abandonnent.

Les gens abandonnent sauf si un Père spirituel, formé aux divers âges de la vie spirituelle, sait expliquer le moment où la méthode est utile, et le moment où elle devient inutile, voire nuisible.

_________________
Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 12:56

Cher Medju,

Encore de l'incompréhension.

Vous dîtes que vous ne chercher pas Dieu ni Jésus mais le vide. Vous dîtes aussi que vous contempler et adorer. Qu'est-ce que vous adorer ? le vide ?

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 13:06

Chers amis,

Je fais une petite recherche sur Jonh Main pour essayer de comprendre d'autant plus que c'est au Québec. Je craignais que Medju ne sois tombé dans une sorte de secte New Age. D'après ce que j'ai trouvé il semble que non, en tout ca pas du point de vue catholique romain.

Voici quelques liens trouvés.

http://www.meditatio.ca/frJohnMain.html

http://cebl.org/biblio/2001/b_011114.htm

Pour ma part, je trouve que ce n'est pas très orthodoxe même s'ils mêlent Jean Cassien dans cette histoire. Je ne pense pas que Jean Cassien préconise la rencontre avec le vide.

Sylvie


Dernière édition par le Jeu 06 Juil 2006, 13:22, édité 2 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 13:20


Chère Sylvie,

Je crois que, comme moi dans un 1er temps, vous avez lu trop vite. Ce que Medju veut dire, il me semble, ce n'est pas qu'il recherche le vide pour le vide, mais à se vider de tout ce qui peut encombrer l'esprit. Se vider de soi-même est en effet nécessaire comme préparation.

Medju dit qu'il ne CHERCHE ni Dieu, ni Jésus... Il ATTEND que se manifeste la Présence. On ne "convoque" pas Dieu, on se prépare à L'accueillir, s'Il le veut.

J'espère que Medju voudra bien me pardonner de répondre à sa place, et surtout que je n'ai pas trahi sa pensée!
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?   Jeu 06 Juil 2006, 13:23

Chère Cécile,

Oui, peut-être. Laissons Medju préciser.

Sylvie
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Prier sans cesse. Est-ce possible? comment?
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