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 Un marronnier : le mariage des prêtres...

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Espérance
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 13:49

Pour le reste, l'engagement des prêtres, des "pasteurs" est total. C'est la famille qui souffrirait et - dans les couples - c'est même une des premières causes de rupture quand le conjoint a un engagement extrême. Réussir sur les deux tableaux est - de mon point de vue - une gageure plus rare que de réussir un célibat consacré avec ses hauts et ses bas.
Encore une fois, l'expérience le prouve.


Oui, Valtortiste, c'est à ceux là que je pensais, les élus municipaux qui prennent au sérieux leur mandat, ceux qui ont des responsabilités au sein de syndicats.
Entendre un enfant dire "papa ? je me demande des fois si j'en ai un ! il n'est jamais à la maison..."
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 14:00

Valtortiste91 bonjour je te répond en rouge

Valtortiste91 a écrit:
Théodéric a écrit:
... je l'ai dis " je comprend bien que le modèle parfait est le Christ " mais Le Christ a établit Lui-même 1er Apôtre Pierre un homme marié et ne l'a nullement ramené a un état moindre l’empêchant de célébrer l'eucharistie du fait qu'il était marié !
pas plus que Jésus ne lui dit "tu as des enfants ben tu en fera moins que les autres !"
Tu prends le raisonnement avec le regard du Christ sur l'humanité. Fors bien, c'est un bon point de vue.
Les apôtres mariés ? oui, il y en a trois. Les trois-quart ne le sont pas et ne se sont pas mariés. Il n'y a pourtant aucun ostracisme dans le mariage puisque c'est une fondation de Dieu même (cf. Genèse) et un sacrement de l'Eglise. Mais regardons l'humanité de la situation : Jésus emmène ses apôtres sur la route, désertant les foyers. Qui fait bouillir la marmite ? Qui ne voit pas son père ? Pire, les dons fait à la troupe apostolique, servent le quotidien et les pauvres, mais n'enrichisse pas. Pire encore, les apôtres sont envoyés aux quatre coins du monde, en butte aux persécutions et finissent tous en martyrs (sauf Judas). Dieu n'est pas sadique au point d'imposer l'indigence et l'hostilité à toute la famille. Une chose est le clergé fonctionnaire anglican, une autre est celui du prêtre réduit à vivre de la générosité (pingre) des fidèles et donc réduit à vivre avec le minimum.

tu peux prétendre savoir le nombre d'apôtres non mariés, mais se sont des calculs abstrait car on en a aucune preuve , par contre Paul affirme dans l'écriture que lui-même aurait pu prendre une épouse parmi les églises qu'il a aidé a installer , comme l'on fait d'autres apôtres !
donc la preuve est là dans l'écriture ! je le redis "les faits sont têtus !"
et l'histoire de dire que le déplacement empêche de vivre et s'occuper d'une famille , hé bien il faut simplement avoir CONFIANCE en Celui qui t'appel , cela s'appelle LA FOI !
et puis cette mode de vouloir déplacer les prêtres tous les 5 a 8 ans , si l'Eglise est une famille il nee semble pas trés sage de décapiter cette famille régulièrement, mais voila on a des technocrates partout , certainement il y a des abus a certains endroits mais ce n'est pas une règle générales !
Paul encourageait Timothée a nommer des pères de familles apprécier et fidèle ayant des enfants bien éduqués pour devenir Évêque et dans l'ensemble l’Église a fait une belle croissance en qualité sur ce principe , mais aujourd'hui on a des clercs des fonctionnaires des gens inconnu de presque tous a des postes ou avant c'était une église humaine et proche mais aujourd'hui se sont d'illustres inconnus ou peu s'en faut ! j'ai tord ? d'accord mais 70% des gens ne savent pas le nom de leur curé et autant de leur évêque , parce que la religion c'est devenu un machin et plus du tout une famille , rien d’étonnant puisque ce sont des fonctionnaires (la preuve pour l'histoire des pédophiles on a rien dit pour sauver le système alors que si nous étions resté une famille , dans une famille on ne tolère pas cela ! envers les enfants ; donc sauvez votre administration !
moi j'ai Un Père Dans les Cieux et des frères sur Terre et au Ciel l’Église Est Une famille pas une administration !
on prétend se donner le nom de père mais on laisse faire ce qu'aucun père digne de se Nom laisserait sans sanction envers les plus petits de ses enfants !
en fait on n'est même plus fichu d'être frère tout cela parce que ils ont devenu gestionnaire d'une administration et craignent pour eux plus que pour leurs frères brisés par le crime des autres !
de toute façon cela est clair aux yeux de centaines de millions de personnes pour qui le discrédit de la religion est flagrant et ils n'ont pas du tout envie de revenir a cela !
l’Église est une famille ou elle n'est pas !



Si par la suite on a étendu les vœux des religieux (moines) au clergé, c'est que les nécessités de la famille poussaient le clergé à arrondir les fins de mois par la vente des services sacrés (simonie) et que l'appétit sexuel mis en action entraînait des scandales, comme aujourd'hui la conduite de certains hommes mariés scandalise. Une caricature en est DSK en France. Si les moines, à l'origine de tous les actes civilisateurs de notre occident, pouvaient pratiquer l'imitation du Christ en pauvreté, chasteté et obéissance, les candidats à la prêtrise pouvaient le faire.

alors Jésus est stupide quand IL AFFIRME que NON tous ne peuvent entendre cela !" vous êtes tous plus sage que Dieu et même les apôtres devraient se mettre a vos pieds pour apprendre !!
vous aimez faire des règles générales et tout mettre en petites boites standard bien rangées dans les étagère , mais la Réalité est absolument toute autre , vous condamnez l'inattendue qui surgit de l'Esprit saint pour vos idées stéréotypées qui dans la réalités n'ont absolument jamais marchés sauf dans les comptes de fées !


Dans l'armée ou la gendarmerie, il y a des corps d'élite, nul ne remettrait en question la discipline de fer ou l'entraînement subit : ils sont nécessaires.

ha bon parce que la fidélité corps et âme a son épouse est moins de discipline que le célibat ? tout est dans l'Amour !

Il n'y a pas des fonctions moindres ou dévalorisées, cela n'existe pas dans l’église catholiques, seulement dans le regard humain.

SI vosu avez dévalorisés car lorsque l'on dit a une personne "tu ne peut être prêtre car tu es mariés et donc tu sera diacre" , alors que les apôtres mariés sont prêtres quand Jésus établit l’Église , vous avez donc déclassés les apôtres mariés en diacre (encore une fois les faits sont têtus) car si les apôtres revenaient vous en feriez des diacres leur rendant impossible de célébrer ce qu'ils vous ont eux même apprit a Célébrer (en fait vous voulez apprendre a vos parents a faire des gosses !)

Il n'y a que des fonctions différenciées et c'est, à mon avis, une erreur que de réduire l'Eglise à une dualité, fidèles passifs/curés acteurs.

ce sont vos principes qui ont rendu les gens passif puisque au lieu de maintenir une famille vous en faite une administration , donc les gens y viennent en consommateurs , c'est la logique !
vous voulez du "votre sainteté du votre éminence, monseigneur mon père " et toutes le baratin que ni Jésus ni les apôtres n'ont jamais établis parce que EUX ILS ÉTAIENT FRÈRES DE LEURS FRÈRES et UNE FAMILLE donc n'ont jamais voulu ni admis qu'on les surclasse ainsi en portant des noms pareils !
c'est vous qui créés la fracture l'éloignement ensuite ne venez pas vous plaindre du résultat !
la religion finie toujours par etre un machin sociale l’Église Vraie Est Esprit et elle Est famille du Seul Père qui SOIT , revenaient a cette simplicité en Vérité et Esprit et vous verrez les humains y venir car nombreux sont ceux qui cherchent la Lumière du Père et pas la fumée des cierges et encens

------------------
Oui, mais c'est normal. Pourquoi aller contre la nature ?

Jésus a eu tord de ne pas naitre a ton époque tu en avais des choses a Lui faire comprendre !! :beret: 

Pour moi, comme je l'ai écrit, il n'y a pas d'équivalence entre la sexualité et l'amour. Sinon, je n'aimerais ni mes parents, ni ma famille.

c'est l'évidence , mais pour ceux chez qui la sexualité a besoin de s'exprimer , tu ne fais que lier sur eux un fardeau impossible a porter et si tu les contraint tôt ou tard ils chuteront a cause de ton ambition aveugle et il y a aura beaucoup de personnes blessées (comme aujourd'hui et depuis les lois sottes) parce que tu refuses d'ouvrir les yeux !
Jésus Lui a bien plus de bon sens en reconnaissant qu'il faut être Doux et Humble de cœur et accepter de travailler avec TOUS ceux que Dieu appelle , comme Pierre et jean (un marié l'autre pas et tous 2 Apôtres Célébrant l'eucharistie" , mais vous préférez votre élitisme au mépris de la Sagesse de Dieu qui fait avec les pauvres et les simples , vous voulez du mérite vous déclassé l'un pour ceci l'autre pour cela , vous dite "non" mais vous passez votre temps a m'affirmer le contraire !


J'ai vécu "le célibat" au début de ma vie, entre puberté et première union. Ces 8 ou 10 ans furent-elles infernales, cloîtrées ? Non, ce furent les plus belles années d'une jeunesse qui croquait à pleines dents, l'avenir et le monde. Sans souffrances ? Si, car c'est le temps des premières amours et la rupture laisse dans une cœur pleinement ouvert et confiant, des traces très douloureuses et des souvenirs pérennes. Certains mêmes pensent que c'est la vie-même qui s'enfuit à ce moment-là. Mais c'est faux: la vie joyeuse continue.

j'ai vécu chaste et célibataire jusqu’à mon mariage (pas de petites amie,) ma femme ayant choisit de rompre après 10ans de mariage, depuis je revis la chasteté , parce que je suis incapable de désirer me remarier et que la sexualité sans amour m’apparait impossible et sans intérêt voir impraticable !
pour autant ça ne m’amène pas a dire qu'une personne qui aime Jésus et veut Le servir ainsi que l’enlise, doit etre en mesure d evivre comme moi , cette personne bien sûr doit comprendre qu'aimer c'est pas séxuelel d'abor , mais ensuite elle se connait et sait ses limites , je n'ai pas a déterminer son chemin , cela c'est Jésus et cette personne ; qui me dit que Jésus en demande pas a ce prêtre de se marier afin de mieux communier avec les gens marier ; ou comme bien des Saints passé par le mariage et grandir jusqu'au célibat !
vos choix prétendent déterminer de la vie des autres ; fichez leurs donc la PAIX et suivez le Christ comme Jésus le répond a Pierre après la Résurrection au bord du lac " que t'importes ce que Je veux qu'il devienne , est-ce ton affaire si Je veux qu'il dur jusqu'a la fin ? toi vient et suit Moi !"
si les enquiquineurs veillez un peu plus a cela on aurait beaucoup plus de prêtres heureux de l'être même en étant mariés !
je connais plusieurs prêtres qui ont quitté la religion catho , car ils ne pouvaient tenir le célibat étant Amoureux d'une femme , désormais ils sont des hommes heureux de leurs choix , mais reconnaissent avoir l'appel a la prêtrise , mais ont refusés l'hypocrisie (que même l’évêque leurs autorisait en silence en disant "bon ben fait comme tu peux ça passera !" )
donc ces hommes seraient heureux de redevenir serviteur Prêtre de l’Église et marié , leurs épouses travaillent, il suffit de ne pas prétendre les emmener a 400km et les déplacer sans arrêt , ces hommes savent désormais ce qu'est être une Église Famille et non pas fonctionnaire !"
vous jetez l'or que Dieu vous donne au nom d'idées que jamais Jésus ou un des 12 apôtres n'a imposées comme l'écriture en témoigne !


Je vis aussi, l'âge arrivant, le "célibat". Mon amour en est-il diminué ou détruit ? Bien au contraire, l'amour conjugal prend alors cette lumière douce, chaude, paisible des fins d'été. Mes yeux amoureux voient toujours l'aimée telle qu'au premier jour et les marques de la vie racontent les étapes vécues ensemble: elles sont, dans mon regard, les caresses du temps.
Non, on ne peut confondre désir et amour, sexualité et amour.

ce que tu vis est ton affaire et non une norme , ma NORME c'est ce que Jésus a dit et fait et ce que les 12 apôtres ont enseignés et pratiqués en toute Sagesse dirigés par l'Esprit !
si vous refusez d'accepter ce que les hommes sont et que le Christ a admis vous accomplissez vos rêves et fantasmes et le prix payé est énormément élevé a l'encontre des âmes, car en contradiction avec l’Humilité du Christ et de Son Esprit !
vous confondez religion et Église !!
l'Eglise et ce que l'on voit Naitre du Seins du Christ et du Sang des Apôtres et cela Libére l'homme en Lui Annonçant Son Statut par Jésus et l'accueillant comme le fils prodigue = comme il est !
la religion dresse des lois et veut des parfaits , mais elle a quelques sérieuses casseroles al'arrière car elle oprime le simple le pauvre et tous ceux qui ne plient pas a ses rêves d'idéaux que même ses pontifes n'ont pu pratiquer , la religion opprime l’Église Libère ; regardez Jésus et les 12 faire et vous comprendrez la différence , rien qu'aux croisades et autres crimes ; Jésus n'était pas invité mais prétexté
!
--------------------
Sur la parole supposée castratrice et sadique de l'Eglise, il me faudra revenir sur le texte (SACERDOTALIS CAELIBATUS) où tous les aspects sont pris en compte, y compris les aspects humains.
l’Église ne castre pas seule la religion le fait

l’Église Vie du Christ et de Son Esprit je ne te redit pas ce que je vien s de te réécrire sur les Actes et enseignement LIMPIDES du Christ et des Apotres !
la religion elle tu peux lire tu n'a que l'embarras du choix même récemment encore !
revenez a l’Église du christ et vous serez Libre car Seul L'Esprit Libère vu qu'Il est L'Esprit du Fils !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 14:04

Espérance a écrit:
Pour le reste, l'engagement des prêtres, des "pasteurs" est total. C'est la famille qui souffrirait et - dans les couples - c'est même une des premières causes de rupture quand le conjoint a un engagement extrême. Réussir sur les deux tableaux est - de mon point de vue - une gageure plus rare que de réussir un célibat consacré avec ses hauts et ses bas.
Encore une fois, l'expérience le prouve.


Oui, Valtortiste, c'est à ceux là que je pensais, les élus municipaux qui prennent au sérieux leur mandat, ceux qui ont des responsabilités au sein de syndicats.
Entendre un enfant dire "papa ? je me demande des fois si j'en ai un ! il n'est jamais à la maison..."
vos opinions donnent tord a ce que Jésus Lui-Même a fait avec Ses apôtres en les appelant et nommant !

donc Jésus devrait prendre avis sur vous tous pour agir puisque vous en savez plus long que LUi !

pas étonnant le résultat générale , puisque même Dieu se trompe a vous lire tous !

et vous êtes là a parler d'humilité et d'accepter ce Dieu qui dérange avec ses Actes étonnants !

entre dire et faire il y a un pas bien difficile a faire ! No 
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 18:51

Théodéric a écrit:
...tu peux prétendre savoir le nombre d'apôtres non mariés, mais se sont des calculs abstrait car on en a aucune preuve , par contre Paul affirme dans l'écriture que lui-même aurait pu prendre une épouse parmi les églises qu'il a aidé a installer , comme l'on fait d'autres apôtres ! ....
donc la preuve est là dans l'écriture ! je le redis "les faits sont têtus !"
...
Merci du soin apporté à ta réponse. Elle demande à être segmentée, car elle comporte de nombreux points. Voici, tout d'abord, des précisions sur les apôtres mariés.
--------------------
Simon-Pierre : il avait une belle-mère (Marc 1, 29-31 et Luc 4, 38-39) : il était donc marié. On ne connaît pas le nom exact de son épouse. Selon la Chronique de Flavius Dexter, elle suivit saint Pierre à Jérusalem et Antioche après la Résurrection, puis à Rome vers l’an 42 ou 44. C'est sans doute ce qu'évoque saint Paul en parlant des « femmes-épouses » qui accompagnent certains apôtres, dont Pierre (Cf. 1 Corinthiens 9,5).
Selon Eusèbe de Césarée, citant saint Clément d'Alexandrie, l'épouse de Pierre serait morte martyre avant son mari. Il l'assista et l'encouragea dans l'épreuve(Eusèbe de Césarée, Histoire Ecclésiastique, 3, ch 30).
---------------------
Philippe l'apôtre (à ne pas confondre avec le diacre Philippe)
Cela se déduit des recensions célèbres qui parlent de ses filles: il était donc marié. Selon Polycrate (IIème siècle) « il avait trois filles dont deux restèrent vierges toute leur vie et la troisième vécue dans l'Esprit-Saint (Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, Livre III, § 31) ». Selon Jacques de Voragine (XIIIème siècle) il n'avait que deux filles(Jacques de Voragine, La Légende Dorée, Saint Philippe ). L'Abbé Maistre (XIXème siècle) confirme trois filles et les nomme : Eutychia, Hermione et Marianne(Abbé Maistre, Les saintes femmes les plus illustres des temps apostoliques,  page 298).
-------------------
Ces deux-là sont confirmés par des sources sûres. Les deux suivants sont probables.
-------------------
Nathanaël, dit Barthélemy.
Dans son Dictionnaire de la conversation William Duckett (Fils) se fait l'écho d'une tradition : Barthélemy aurait été marié. Il se réfère à Saint Bernard et l'Abbé Rupert (Dictionnaire de la conversation – Paris 1853 - Volume 1, page 696).
-------------------
Jude Thaddée.
Eusèbe de Césarée, (IVème siècle), citant Hégésippe, rapporte la comparution des petits-fils de Jude, le frère du Seigneur, devant l'empereur Domitien (81-96) lors de la première persécution d'ampleur contre les chrétiens. Devant la pauvreté de ces deux personnes, l'empereur les relâche(Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, Livre III, chapitre 19 et 20 ). De mon point de vue, il s'agit des petits-enfants d'un de ses frères aînés (Joseph ou Simon - Cf. Marc 6,3 et Matthieu 13,55), mais pas des siens propres.
-------------------
Ni l'Ecriture, ni l'histoire n'attribuent une épouse aux autres apôtres.
----------------------
Quant à la phrase de Paul à laquelle tu fais allusion il s'agit de 1 corinthiens 9, 5 : "N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une (femme-)soeur, comme font les autres Apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?" Cela est conforme à ce que je t'ai écrit auquel il faudrait rajouter des éléments sur les "frères" du Seigneur.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 19:32

Valtortiste91 a écrit:
Théodéric a écrit:
...tu peux prétendre savoir le nombre d'apôtres non mariés, mais se sont des calculs abstrait car on en a aucune preuve , par contre Paul affirme dans l'écriture que lui-même aurait pu prendre une épouse parmi les églises qu'il a aidé a installer , comme l'on fait d'autres apôtres ! ....
donc la preuve est là dans l'écriture ! je le redis "les faits sont têtus !"
...
Merci du soin apporté à ta réponse. Elle demande à être segmentée, car elle comporte de nombreux points. Voici, tout d'abord, des précisions sur les apôtres mariés.
--------------------
Simon-Pierre : il avait une belle-mère (Marc 1, 29-31 et Luc 4, 38-39) : il était donc marié. On ne connaît pas le nom exact de son épouse. Selon la Chronique de Flavius Dexter, elle suivit saint Pierre à Jérusalem et Antioche après la Résurrection, puis à Rome vers l’an 42 ou 44. C'est sans doute ce qu'évoque saint Paul en parlant des « femmes-épouses » qui accompagnent certains apôtres, dont Pierre (Cf. 1 Corinthiens 9,5).
Selon Eusèbe de Césarée, citant saint Clément d'Alexandrie, l'épouse de Pierre serait morte martyre avant son mari. Il l'assista et l'encouragea dans l'épreuve(Eusèbe de Césarée, Histoire Ecclésiastique, 3, ch 30).
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Philippe l'apôtre (à ne pas confondre avec le diacre Philippe)
Cela se déduit des recensions célèbres qui parlent de ses filles: il était donc marié. Selon Polycrate (IIème siècle) « il avait trois filles dont deux restèrent vierges toute leur vie et la troisième vécue dans l'Esprit-Saint (Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, Livre III, § 31) ». Selon Jacques de Voragine (XIIIème siècle) il n'avait que deux filles(Jacques de Voragine, La Légende Dorée, Saint Philippe ). L'Abbé Maistre (XIXème siècle) confirme trois filles et les nomme : Eutychia, Hermione et Marianne(Abbé Maistre, Les saintes femmes les plus illustres des temps apostoliques,  page 298).
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Ces deux-là sont confirmés par des sources sûres. Les deux suivants sont probables.
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Nathanaël, dit Barthélemy.
Dans son Dictionnaire de la conversation William Duckett (Fils) se fait l'écho d'une tradition : Barthélemy aurait été marié. Il se réfère à Saint Bernard et l'Abbé Rupert (Dictionnaire de la conversation – Paris 1853 - Volume 1, page 696).
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Jude Thaddée.
Eusèbe de Césarée, (IVème siècle), citant Hégésippe, rapporte la comparution des petits-fils de Jude, le frère du Seigneur, devant l'empereur Domitien (81-96) lors de la première persécution d'ampleur contre les chrétiens. Devant la pauvreté de ces deux personnes, l'empereur les relâche(Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, Livre III, chapitre 19 et 20 ). De mon point de vue, il s'agit des petits-enfants d'un de ses frères aînés (Joseph ou Simon - Cf. Marc 6,3 et Matthieu 13,55), mais pas des siens propres.
-------------------
Ni l'Ecriture, ni l'histoire n'attribuent une épouse aux autres apôtres.
----------------------
Quant à la phrase de Paul à laquelle tu fais allusion il s'agit de 1 corinthiens 9, 5 : "N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une (femme-)soeur, comme font les autres Apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?" Cela est conforme à ce que je t'ai écrit auquel il faudrait rajouter des éléments sur les "frères" du Seigneur.
Merci Valtortiste91 d'avoir pris le temps de détailler cela ;

donc on voit bien que Jésus ne trouve rien d'anormal ou d’empêchement a avoir une épouse des enfants et a devenir pretre et même martyr et que même la femme soit martyrisée avec son époux et devant les yeux de l'une et de l'autre !
je crois que nous Chrétien devrions tirer un sérieux exemple de ce que peut etre un tel mariage de Prétre et de l'Amour Commun des 2 au Seigneur et le puissant témoignage devant tous les hommes !
commencer son sacerdoce Chrétien en calculant ce qui va prétendument me poser le moins de problème m'attirer le moins de persécutions c'est du calcul c'est tout !
que ceux qui sont appelés a se marier se marient comme Pierre et autres , mais qu'ils sachent que le martyr peut advenir aux 2 voir a la famille entière !
et que ceux qui se découvrent appelé au Célibat s'y engage avec ferveur et il ne seront pas non plus épargnés d'épreuves !

si notre foi nous empêche d'être Homme elle n'est pas comme celle du Christ et des apôtres ;
les apôtres écrivent tous que Jésus était homme au milieu des hommes !
la différence c'est que nous savons que nous sommes en ce monde mais pas de ce monde , donc pas forcément obligé de mener une vie de couple et de famille et que nous ne cherchons pas de place pour dominer mais les recevons pour servir les hommes a entrer dans le Royaume du Père ; Royaume qui n'est pas de ce monde ! :jesus: 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 19:33

Godon a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
De mon point de vue, il s'agit des petits-enfants d'un de ses frères aînés
Si Jésus a bien eu des frères (l'emploi du mot grec "adelphos" et non "anepsios" exclut qu'il s'agisse de cousins comme beaucoup cherchent à le faire croire), en revanche il était l'aîné puisque Joseph l'a présenté au Temple: la coutume était en effet d'y présenter son premier-né.
Les "frères" de Jésus n'ont pas cru en lui (Jn 7, 5) autrement, pourquoi avoir confié sa Mère à Jean plutôt qu'aux membres de sa famille ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 19:47

Godon a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
De mon point de vue, il s'agit des petits-enfants d'un de ses frères aînés
Si Jésus a bien eu des frères (l'emploi du mot grec "adelphos" et non "anepsios" exclut qu'il s'agisse de cousins comme beaucoup cherchent à le faire croire), en revanche il était l'aîné puisque Joseph l'a présenté au Temple: la coutume était en effet d'y présenter son premier-né.
Nous seront d'accord sur Jésus premier-né et sur la présence de (saint) Joseph lors de sa "bar-mitzva" a 12 ans révolu.
Nous ne serons pas d'accord sur les frères de Jésus, pris au sens de notre culture, car le mot "frère" pris au sens large de "membre de la famille" est très courant dans le bassin méditerranéen, comme dans d'autres cultures. d'ailleurs, le mot "aha" en araméen ou "ah" en hébreu, désigne aussi bien le frère, le demi-frère, le cousin, voir même le proche parent (Daniel-Rops dans Jésus en son temps, p. 141).
S'il fallait que Madame Marie ait plusieurs enfants, il faudrait monter un scénario rocambolesque dans lequel, devenue veuve, elle se remarierait avec Monsieur Alphée. Et Jésus compterait dans ses apôtres un gamin de 14 ou 15 ans, chose incompréhensible pour l'époque, surtout compte-tenu de la dureté de la vie d'apôtre.
En effet, c'est le seul scénario rocambolesque qui concilie deux affirmations de la Bible : celle de Matthieu selon laquelle : « Jacob fut père de Joseph, l’époux de Marie : c’est d’elle qu’est né Jésus, appelé le Messie (Matthieu 1,16) » et celle de Paul : « je n’ai vu aucun autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur (Galates 1,19) ». Or il n’y a que deux apôtres nommés Jacques : l’un est fils de Zébédée et frère de Jean. C’est donc exclu car Jean n’est pas cité dans les frères du Seigneur. L’autre est fils d’Alphée et cité comme frère de Simon, Joset(ph) et Jude.
Cela est par ailleurs contraire à ce que dit Eusèbe de Césarée, la plus ancienne source historique que nous possédons (recension de sources antérieures).
Ce n'est pas parce que Paul appelle "frères" des milliers de correspondants qu'ils sont tous fils de Madame de Tarse.
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 20:00

Théodéric a écrit:
...donc on voit bien que Jésus ne trouve rien d'anormal ou d’empêchement a avoir une épouse des enfants et a devenir pretre et même martyr et que même la femme soit martyrisée avec son époux et devant les yeux de l'une et de l'autre !...
Je ne pense pas que l'on puisse demander aux "femmes de prêtres" de devenir martyres, ni aux "filles de prêtres" de rester vierges.
Je ne postule pas pour la prêtrise dans ces conditions,  ni ma chérie. Very Happy 
Tous les apôtres ont été martyrs (à l'exception de Judas), La "castration en vue du royaume (cf. Jésus)" est déjà beaucoup pour ceux qui sont appelés, dans notre époque, à la suite de Jésus.
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boulo
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 20:31

Ah ! L'éternel débat ! Je suppose qu'il en a déjà été question dans ce forum .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 20:37

Mais les exégètes catholiques trouvent aussi qu'il n'y a aucun doute : Jésus n'avait ni frère, ni sœur !
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Cécile



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 20:42

Et les exégètes athées sont plutôt rares...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 21:03

Ca n'a rien de passionnant, en fait tout le monde s'accorde à dire que Jésus avait des frères et soeurs dans la chair, il n'y a que les catholiques qui disent le contraire en fait, contre toute évidence. (pour des raisons évidente liées à leur vision de Marie)
Ah si, parfois ils admettent que c'était les demi frères et soeurs de Jésus, issu un premier mariage de Joseph. (en suivant le proto-évangile apocryphe de Jacques qui n'a pas été écrit pas lui d'ailleurs et donc un faux)
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 21:09

Simon1976 a écrit:
Godon a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
De mon point de vue, il s'agit des petits-enfants d'un de ses frères aînés
Si Jésus a bien eu des frères (l'emploi du mot grec "adelphos" et non "anepsios" exclut qu'il s'agisse de cousins comme beaucoup cherchent à le faire croire), en revanche il était l'aîné puisque Joseph l'a présenté au Temple: la coutume était en effet d'y présenter son premier-né.
Les "frères" de Jésus n'ont pas cru en lui (Jn 7, 5) autrement, pourquoi avoir confié sa Mère à Jean plutôt qu'aux membres de sa famille ?
Salut Godon ,

je lis l'ensemble des réponses faites t'es pas le 1er a réaffirmer cela en disant que ' si ceux qui ont écrit savaient que Jésus n'avait que des cousins , ils auraient employer clairement le mot cousin !"
mais ils ont employés le mots frères qui veut explicitement dire FRÈRE de sang !"

que cela passionne les uns les autres je le comprend : mais j'avoue que personnellement cela m'indiffère totalement !
Ma Foi c'EST JÉSUS Spirituel Fils de Dieu Incarné Né de La Vierge Marie Crucifié et Ressuscité et Qui Donne l'Esprit !
ensuite Marie a fait ce qu'elle jugée Bon et cela ne me regarde pas ! ma foi n'est pas bâtit sur la Chair mais Sur Le Christ !
les hommes ont vraiment l'art d'oublier l'essentiel de se disputer pour rien !

Jésus nous a dit et demander de Croire en LUI le reste Il n'en parle absolument pas !
Sa Mère IL n'en parle pas une fois pour la foi !!
donc je peux vivre ma foi sans avoir a me compliquer la vie pour savoir si ceci cela !
 et si j'ai besoin je peux demander a l'Esprit Saint et jeuner !
 
il m'arrive assez régulièrement de réaliser que Marie est là aussi quand je prie quand je communie en Esprit , mais il n'y a pas quelle il y a foule ;
la Communion c'est 1 Dans l'Esprit de Celui QUI EST 1 , donc pas étonnant d'y retrouver TOUT le monde !
j'aime Marie car je me dis " quelle vie a eu cette femme et comment il doit être exigeant de recevoir et porter le Verbe en soi et l'élever ! "
 elle peut avoir fait ce qu'elle veut " tout est Saint a Qui est Saint " :sts: 


Dernière édition par Théodéric le Lun 16 Sep 2013, 21:33, édité 1 fois
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 21:35

Godon a écrit:
Ce sont la personne de Jésus et "l'Affaire Jésus" qui sont passionnantes: c'est cela que je voulais dire, Hillel.

Salut Théodoric! Je trouve ta position tout à fait respectable. Ce qui l'est moins, c'est que certains se sentent obligés de faire violence aux textes pour justifier leur dogme. Alors quand des gens nient l'évidence, je me sens obligé de rétablir une vérité qui, comme tu le dis si bien, ne devrait même pas faire débat chez d'authentiques croyants.
qu'IL te Bénisse et fasse Briller Sa Face sur toi qu'IL Illumine ton âme ! :jesus:
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boulo
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 21:40

Godon a écrit:
Il n'y a pas débat. ...
Tiens donc ! Il n'y avait pas débat non plus pour la légendarité de la ville de Troie . Et pourtant ...

Je vais faire des recherches . Mais je ne garantis pas l'immédiateté .

Pour une fois , je louerai Wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Virginit%C3%A9_perp%C3%A9tuelle_de_Marie
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 22:14

Oui, texte de wiki completement orienté. carton rouge
C'est sur que les protestants ne se pressent pas sur ce genre d'article qui n'interresse que les contributeurs catholiques...

Mais pourquoi parle t on de cela au fait, quel rapport avec le thème déja ?


Dernière édition par Hillel31415 le Lun 16 Sep 2013, 22:16, édité 1 fois
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 22:14

Godon a écrit:
Lors de la traduction en grec de l'araméen "aha" ou de l'hébreu "ah" qui signifient effectivement "frère", "cousin " ou "parent proche" (nous sommes parfaitement d'accord sur ce point), à aucun moment "anepsios" (= cousin) n'a été retenu. C'est "adelphos" que l'on retrouve à chaque fois...
Il me semble d'une évidence "biblique" que l'on traduise en grec l’exactitude des mots araméen ou hébreu, comme nous le faisons en français. Mais de là à oublier le contexte culturel !
Je t'envoie mon voisin Momo. Tu vas être surpris quand il va t'appeler "mon frère !". Tu serais choqué de même des "cousins à la mode de Bretagne" qui n'ont pas le même sang, ou les polonais qui appellent "frères" leurs cousins germains... Very Happy 
-------------
Mais prêtons-nous à l'exégèse : Comment concilies-tu ces deux phrases de la Bible :
- « Jacob fut père de Joseph, l’époux de Marie : c’est d’elle qu’est né Jésus, appelé le Messie (Matthieu 1,16) »
- et celle de Paul : « je n’ai vu aucun autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur (Galates 1,19) ».
Dans le premier cas, Joseph est époux de Marie.
Dans le second cas, c'est Alphée, père de "Joseph, Simon, Jude et Jacques" comme le dit la Bible (Matthieu 10, 3-4; Marc 3, 18: Luc 6,15).
Or c'est bien Joseph (comme tu le dit) qui présente Jésus, à 12 ans révolus, pour son examen de "Fils de la Loi" (bar-mitzva) ?

Voilà mon roman :
"Donc Marie devient veuve quand Jésus a 13 ans. Le temps du veuvage et du remariage avec M. Alphée, l'union est couronnée par la naissance d'un beau garçon que l'on nomme Jacques. Jésus, âgé de 16 ans, pouponne son demi-frère. Puis se prenant pour Dieu, il s'en va prêcher sur les routes, dès ses 30 ans. Il décide d’appeler des apôtres pour sillonner la Palestine et prêcher en son nom. Parmi eux, son demi-frère Jacques qui a 14 ans. A sa mort, il confie l'Eglise en proie aux persécutions à ce demi-frère comme l'atteste les Actes des apôtres. Il a 17 ans !" Mignon, ce roman : non ?

Voilà ma vérité :
"Jésus, fils unique de Marie, appelle à sa suite 12 hommes dont son cousin, fils de l'oncle Alphée. Ils sont de la même génération. Après l'Ascension, il lui confie l'Eglise de Jérusalem comme l'atteste les sources historiques. A ce titre, il rencontre Paul, comme il en témoigne". Un peu plus crédible et de bon sens. Non ?
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 00:49

Personnellement, j'y vois plus de problème à ce qu'un prêtre soit marié. N'oublions pas qu'ils pouvaient le faire jusqu'au XIe siècle. Depuis, l'Église a pris conscience de la nécessité du célibat pour tous les prêtres car leur vocation devenait très exigeante dans les choses concrètes quotidiennes. C'est pour ça que depuis longtemps, la prêtrise et le mariage sont deux vocations très exigeantes à un tel point qu'une des deux en souffrirait inévitablement, un humain n'est toujours pas parvenu à se dédoubler. Aujourd'hui c'est bien différent, la réalité concrète quotidienne de nos séculiers n'est plus représentatif de ce qui fut durant le dernier millénaire, je dirais même que le prêtre séculier d'aujourd'hui ressemble aux popes de l'Église orthodoxe au niveau du quotidien à rencontrer.

Non, plus j'y pense, plus je suis en accord à cette possibilité offerte aux prêtres séculiers qui désirent se marier, je devrais même plutôt dire ''un retour à cette possibilité''!

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 01:28

Hillel31415 a écrit:
Ca n'a rien de passionnant, en fait tout le monde s'accorde à dire que Jésus avait des frères et soeurs dans la chair, il n'y a que les catholiques qui disent le contraire en fait, contre toute évidence. (pour des raisons évidente liées à leur vision de Marie)
Ah si, parfois ils admettent que c'était les demi frères et soeurs de Jésus, issu un premier mariage de Joseph. (en suivant le proto-évangile apocryphe de Jacques qui n'a pas été écrit pas lui d'ailleurs et donc un faux)
Hillel31415 bonsoir,

je ne suis pas toujours d'accord avec ce que disent certaines personnes, je ne tape pas particulièrement sur le catho, mais sur ce qui a mes yeux s'oppose a l'Esprit et semble dommageable spirituellement !

là je te lis tu casses du catho, je me dis combien de site évangélique accepteraient qu'un catho viennent leur dire le quart de ce que tu dis là sans un minimum de respect ??
je suis certain que tu aurais déjà été jeté par 99;9% des cites protestants , car la tolérance c'est pas la tasse de thé maison !
alors tu devrais t'y prendre avec un peu autrement car il n'y a pas beaucoup de respect je trouve ! fleur2 

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 05:35

Hillel31415 a écrit:
...C'est sur que les protestants ne se pressent pas sur ce genre d'article qui n'interresse que les contributeurs catholiques...Mais pourquoi parle t on de cela au fait, quel rapport avec le thème déja ?
J'espère que les catholiques ne sont pas les seuls à proclamer Marie "bienheureuse parce que le Tout-Puissant a fait pour elle des merveilles" (Luc 1, 48-49. Ce serait désolant d'autant plus que même les musulmans la célèbrent.
Pourquoi en venir à ces questions ? A cause de cette citation de Paul sur les apôtres mariés : 1 corinthiens 9, 5 : "N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une (femme-)soeur, comme font les autres Apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?".
La conversation a embrayé sur les "frères" du Seigneur sur une remarque de Godon.
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 05:41

ysov a écrit:
... la réalité concrète quotidienne de nos séculiers n'est plus représentatif de ce qui fut durant le dernier millénaire, je dirais même que le prêtre séculier d'aujourd'hui ressemble aux popes de l'Église orthodoxe au niveau du quotidien à rencontrer...
Alors va voir un diacre. Car être ordonné et marié est possible dans l'Eglise catholique depuis plus de 40 ans (CEC § 1579). Ces personnes ordonnés et mariés, les diacres, peuvent valablement, à l'identique de leurs "confrères" pasteur, rabbin ou imam, diriger une communauté, conduire la prière collective, enseigner et délivrer les sacramentaux de la naissance, du mariage et de la mort.
As-tu besoin de plus ?
Malheureusement, à l'expérience, on a pas vu cette formule faire spécialement florès et remplir les églises, sinon la messe aurait été dite et l'extension faite à toute personne ordonnée.
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 06:16

Théodéric a écrit:
...l’Église ne castre pas seule la religion le fait ...revenez a l’Église du christ...
Tu fais un long plaidoyer contre l'Eglise. C'est ta sensibilité, mais je ne reconnais pas ce que je vis dans tes arguments où tout cependant n'est pas à jeter.
Tu as à gérer une contradiction de ton argumentaire qui exalte le martyre des premiers chrétiens, mais vilipende "la castration en vue du royaume" selon Matthieu 19,12. D'autant plus que tu en expérimentes la valeur par fidélité à des idéaux.
De même pour la présentation douce et paisible d'une famille contrastant avec l'idéal d'un pasteur suractif.
Cependant, il est vrai, l'Eglise a transformé les prêtres en moines, non par dogme de foi, mais par nécessité ecclésiale. Triple voeu de pauvreté, de chasteté et d'obéissance (no money, no honey, one boss disent les moines du Bronx) qui sont proposés et non imposés. Chacun pouvant librement choisir désormais.
Quand au tableau d'une église froide et fonctionnaire, retranchée sur elle-même, cela tranche totalement avec mon expérience. D'autant que j'appartiens à des paroisses populaires aux couleurs des églises de tous les continents. Je vois, je constate, j’expérimente, cette "nouvelle évangélisation" prônée par Jean-Paul II après Paul VI et dont la foule, jeune et joyeuse, des JMJ est un des visages. Nous sommes tous devenus des acteurs de l'Eglise, même ceux qui oeuvre dans leur voisinage ou dans cette "église domestique" qu'est la famille comme le rappelait Espérance dans un message ci-dessus.
Eglise durement exigeante plaides-tu ? Tu peux le dire si tu ne la fréquentes pas, mais si tu l'expérimentes, tu sauras qu'elle a toujours deux visages, deux paroles comme le Christ dont elle est le corps mystique : une parole d’exigence qui nous pousse à être parfait à l'imitation de Dieu, et une parole de miséricorde qui cueille notre humanité telle qu'elle est, même pécheresse. Qui accueille, comme le Christ, le pire jusqu'au limite du refus de Dieu, le péché contre l'Esprit, seul impardonnable.
La religion n'est pas Dieu, c'est vrai, mais elle est la traduction humaine de la civilisation de Dieu. On peut rejeter la civilisation, imparfaite, dure, parfois en lutte avec d'autres civilisations. Mais c'est elle qui nourrit, enseigne, protège, soigne, ... on peut la rejeter pour un idéal souvent mythique, mais l'homme nu qui, au milieu de la nature sauvage, commence à s'abriter de feuillages et faire des pièges pour se nourrir, recrée (en moins efficace) une civilisation qu'il avait précédemment rejetée.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 07:59

salut 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 08:30

Théodéric a écrit:
Hillel31415 bonsoir,

 je ne suis pas toujours d'accord avec ce que disent certaines personnes, je ne tape pas particulièrement sur le catho, mais sur ce qui a mes yeux s'oppose a l'Esprit et semble dommageable spirituellement !

là je te lis tu casses du catho, je me dis combien de site évangélique accepteraient qu'un catho viennent leur dire le quart de ce que tu dis là sans un minimum de respect ??
je suis certain que tu aurais déjà été jeté par 99;9% des cites protestants , car la tolérance c'est pas la tasse de thé maison !
alors tu devrais t'y prendre avec un peu autrement car il n'y a pas beaucoup de respect je trouve !  fleur2 
 
Bonjour Théoderic,
j'ignorais que vous étiez modérateur sur ce site.
Si un modérateur ou un chrétien à quelque chose à redire à mon comportement, je l'invite à me contacter ne Mp afin que tout soit en accords avec la parole de Dieu et ne pas étaler les suceptibilités inutilement.
"Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère."

Ma réponse est public car votre remarque l'était aussi. A l'avenir, agissons autrement. flower 
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Cécile



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 08:34

Il est inexact de dire que Hillel "casse du catho".

Personnellement, je le lis toujours avec intérêt; il donne son point de vue, que je ne partage pas toujours, mais ne donne pas de conseils qui ne sont pas demandés.
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ysov



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 11:51

Valtortiste91 a écrit:
ysov a écrit:
... la réalité concrète quotidienne de nos séculiers n'est plus représentatif de ce qui fut durant le dernier millénaire, je dirais même que le prêtre séculier d'aujourd'hui ressemble aux popes de l'Église orthodoxe au niveau du quotidien à rencontrer...
Alors va voir un diacre. Car être ordonné et marié est possible dans l'Eglise catholique depuis plus de 40 ans (CEC § 1579). Ces personnes ordonnés et mariés, les diacres, peuvent valablement, à l'identique de leurs "confrères" pasteur, rabbin ou imam, diriger une communauté, conduire la prière collective, enseigner et délivrer les sacramentaux de la naissance, du mariage et de la mort.
As-tu besoin de plus ?
Malheureusement, à l'expérience, on a pas vu cette formule faire spécialement florès et remplir les églises, sinon la messe aurait été dite et l'extension faite à toute personne ordonnée.
Bonjour.

Là nous parlons de prêtres, et ceux qui désireraient se marier ne serait qu'un retour au premier millénaire de l'Église. De plus, ce n'est pas une question de faire remplir les églises ou non.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 12:24

Cécile a écrit:
Il est inexact de dire que Hillel "casse du catho".

Personnellement, je le lis toujours avec intérêt; il donne son point de vue, que je ne partage pas toujours, mais ne donne pas de conseils qui ne sont pas demandés.
Je vous remercie, Cécile.
Je ne "casse pas du catho", mais Théoderic a sans doute ressenti que parfois je me laisse un peu emporter, alors que je devrais rester un peu plus dans le factuel. Je vais essayer de calmer un peu le jeu.
Excusez moi Théoderic si je vous ai choqué avec ma réflexion à l'emporte-pièce qui n'était pas du tout étayée. salut 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 12:47

Cécile a écrit:
Il est inexact de dire que Hillel "casse du catho".

Personnellement, je le lis toujours avec intérêt; il donne son point de vue, que je ne partage pas toujours, mais ne donne pas de conseils qui ne sont pas demandés.
Thumright 

Il est toujours modéré, même quand il questionne certaines pratiques catholiques.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 14:30

Hillel31415 a écrit:
Théodéric a écrit:
Hillel31415 bonsoir,

 je ne suis pas toujours d'accord avec ce que disent certaines personnes, je ne tape pas particulièrement sur le catho, mais sur ce qui a mes yeux s'oppose a l'Esprit et semble dommageable spirituellement !

là je te lis tu casses du catho, je me dis combien de site évangélique accepteraient qu'un catho viennent leur dire le quart de ce que tu dis là sans un minimum de respect ??
je suis certain que tu aurais déjà été jeté par 99;9% des cites protestants , car la tolérance c'est pas la tasse de thé maison !
alors tu devrais t'y prendre avec un peu autrement car il n'y a pas beaucoup de respect je trouve !  fleur2 
 
Bonjour Théoderic,
j'ignorais que vous étiez modérateur sur ce site.
Si un modérateur ou un chrétien à quelque chose à redire à mon comportement, je l'invite à me contacter ne Mp afin que tout soit en accords avec la parole de Dieu et ne pas étaler les suceptibilités inutilement.
"Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère."

Ma réponse est public car votre remarque l'était aussi. A l'avenir, agissons autrement. flower 

Salut Hillel31415;

ha ha si je voulais t'allumer fraternellement je m'y prendrais autrement c'est sûr ; Very Happy
et s'il faut être modérateur pour te parler je vais transmettre mes réponse a qui ?
tu choisis et me le dis , pas besoin de le faire en MP , j'accepte les réponses sur le site ! :beret: 

je trouve que lorsque tu dis ce que je met en gras qui est un extrait de ta remarque c'est qu'en même casser du catho = pour couvrir vos dérives mariales il vous faut aussi falsifier l'écriture depuis plus d'un millénaire, c'est chic !! scratch 
mais bon Cécile te couvre fayot ! "païens de toutes les nations unissez vous "! Pouffer de rire 



Hillel31415"]Ca n'a rien de passionnant, en fait tout le monde s'accorde à dire que Jésus avait des frères et soeurs dans la chair, il n'y a que les catholiques qui disent le contraire en fait, contre toute évidence. (pour des raisons évidente liées à leur vision de Marie)
Ah si, parfois ils admettent que c'était les demi frères et soeurs de Jésus, issu un premier mariage de Joseph. (en suivant le proto-évangile apocryphe de Jacques qui n'a pas été écrit pas lui d'ailleurs et donc un faux)

[

donc ça c'est un compliment aux catholiques ?? j'en ai déja (enttendu pleins dans ce genre dans les réunions évangéliques si tu veux je peux te passer des adresses de site évangélique où on dit pleins de gentillesse du genre là , pour casser du catho !!
mais bon si c'est pas pour casser du catho tarés avec sa Marie je me demande alors pourquoi la remarque ??
c'était un compliment ? ha bon!!
mais je ne suis pas modérateur donc j'ai pas le droit de le dire ni le voir ! salut 

allez sans rancune païen d'évangélique :bisou: Very Happy 



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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 15:04

Bonjour Valtortiste !

je répond en bleu dans tes lignes !


Valtortiste91 a écrit:
Théodéric a écrit:
...l’Église ne castre pas seule la religion le fait ...revenez a l’Église du christ...
Tu fais un long plaidoyer contre l'Eglise.

non je râle contre l'envahissement religieux ritualiste bondieuserie accroché a ses fillactaires , qui enquiquine l’Église ,l ’Église Est Vie de l'Esprit la religion mort en coutume stériles ; si on comprend cela régulièrement on taille la religion pour laisser repousser l’Église sinon on oblige le Seigneur a tailler sévèrement l'envahissante et stérile religion , c'est ce qui arrive , mais en plus que de dégâts envers les humains a cause de la religion ! la religion nous enlise en ce monde dans des tas d’à-propos alors que l'Esprit nous en Libére en plongeant dans le réel ! si on le comprend ça va sinon on fait ce que François vient de déplorer , des pèlerinages et autres religiosité mais pas le Christ , et cela ça ne mène a rien !
mais le dire est mal vu a chaque fois et pourtant après on se réjouis que l'arbre de Dieu refleurisse !


C'est ta sensibilité, mais je ne reconnais pas ce que je vis dans tes arguments où tout cependant n'est pas à jeter.
Tu as à gérer une contradiction de ton argumentaire qui exalte le martyre des premiers chrétiens, mais vilipende "la castration en vue du royaume" selon Matthieu 19,12. D'autant plus que tu en expérimentes la valeur par fidélité à des idéaux.
De même pour la présentation douce et paisible d'une famille contrastant avec l'idéal d'un pasteur suractif.
Cependant, il est vrai, l'Eglise a transformé les prêtres en moines, non par dogme de foi, mais par nécessité ecclésiale. Triple voeu de pauvreté, de chasteté et d'obéissance (no money, no honey, one boss disent les moines du Bronx) qui sont proposés et non imposés. Chacun pouvant librement choisir désormais.
Quand au tableau d'une église froide et fonctionnaire, retranchée sur elle-même, cela tranche totalement avec mon expérience. D'autant que j'appartiens à des paroisses populaires aux couleurs des églises de tous les continents. Je vois, je constate, j’expérimente, cette "nouvelle évangélisation" prônée par Jean-Paul II après Paul VI et dont la foule, jeune et joyeuse, des JMJ est un des visages. Nous sommes tous devenus des acteurs de l'Eglise, même ceux qui oeuvre dans leur voisinage ou dans cette "église domestique" qu'est la famille comme le rappelait Espérance dans un message ci-dessus.
Eglise durement exigeante plaides-tu ? Tu peux le dire si tu ne la fréquentes pas, mais si tu l'expérimentes, tu sauras qu'elle a toujours deux visages, deux paroles comme le Christ dont elle est le corps mystique : une parole d’exigence qui nous pousse à être parfait à l'imitation de Dieu, et une parole de miséricorde qui cueille notre humanité telle qu'elle est, même pécheresse. Qui accueille, comme le Christ, le pire jusqu'au limite du refus de Dieu, le péché contre l'Esprit, seul impardonnable.

ben je la fréquente pas si tu veux ; pratiquement 11 ans ermite et a servir des centaines de personnes qui venaient en formation et retraites, je ne sais pas si c'est l'Eglise ça ?
La religion n'est pas Dieu, c'est vrai, mais elle est la traduction humaine de la civilisation de Dieu. On peut rejeter la civilisation, imparfaite, dure, parfois en lutte avec d'autres civilisations. Mais c'est elle qui nourrit, enseigne, protège, soigne, ... on peut la rejeter pour un idéal souvent mythique, mais l'homme nu qui, au milieu de la nature sauvage, commence à s'abriter de feuillages et faire des pièges pour se nourrir, recrée (en moins efficace) une civilisation qu'il avait précédemment rejetée.
je ne reproche pas l’existence de la religion , je dis que la grosse erreur voir paresse c'est de la faire dominer sur l’Église !
tu veux un des derniers exemple ?
qui a eu le courage d'écrire a son évêque pour demander des explications concrète sur la pédophilie et le secourt réel apporté a ceux qui l'ont subit , qui a demandé qu'au Nom du Christ et de Sa présence dans les enfants Baptisés on soit ferme envers TOUS ceux qui dans l'EGLISE on péchés contre la Famille du Christ ?
ha oui la religion c'est un grand silence d complice "qui ne dit rien consent" parce que on va s'attirer des ennuis avec la hiérarchie ! ça c'est de la religion et ça c'est ce que Dieu rejette et vous le verrez la sanction tombera sur rome puisque on ne veut toujours sanctionner personne ni rendre une justice Limpide comme Jésus l'a toujours recommandé et FAIT ! la religion fait taire l'Esprit pour son avantage ; l'Esprit fait parler et agir même au prix de la vie de celui ou ceux qui parlent et agissent , car diue s'engendre au Prix de la Vie des Siens , et quand je lis toi et espérance ou Cécile qui voit le martyr comme un truc génant je me dis que Dieu est fort dérangeant quand on fuit avec la couverture de la loi : les apôtres nous ont expliqué tout le contraire Paul dit qu'il a hâte de retourner vers Dieu tout en sachant qu'il est promit au martyr !
ce n'est pas la souffrance qui compte c'est l'engendrement , mais ça la religion veut bien le chantonner le psalmodier mais pas trop en être !
même les évêques se cachent en 14 18 en 1940 et encore dans l'histoire pédophile !
François a remit tout cela en évidence tout le monde fait des Ho et des HA comme ci il venait d'annoncer des choses cachées , non il remet le nez au milieu de la figure ! et pour beaucoup ça équivaut a une dénonciation de leurs actes ou refus d'actes et un coup de pieds au c,l !


LA Foi c'est LE CHRIST avant TOUT , pas le christianisme ! fleur 6 
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Oculus



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 15:08

Cécile a écrit:
Oculus a écrit:
Et vous , Valtortiste, avez-vous réussi à ce que vos enfants deviennent pratiquants ?
Quel est le rapport avec le célibat des prêtres ?
Pour moi , il est évident : si on n'est pas capable de transmettre la pratique religieuse à ses propres enfants , il n'y a plus besoin de ministères au service de cette future pratique religieuse qui aura disparu;

C'est la pratique religieuse qui vient en premier , pas le pretre qui est à son service !
Pas de pratique , Plus besoin de pretre célibataire ou pas ! le problème est résolu ...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 15:31

à Théodoric

" toi et espérance ou Cécile qui voit le martyr comme un truc génant " Question Question Question 

D'où sort cette affirmation ?

Même s'il est vrai que je trouve "gênant" d'être martyrisé !

Le prêtre n'a pas vocation au martyre plus que les autres Catholiques...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 15:32

Pas nécessairement un martyre sanglant mais être témoin du Christ est notre vocation.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 15:55

Cécile a écrit:
à Théodoric

" toi et espérance ou Cécile qui voit le martyr comme un truc génant " Question Question Question 

D'où sort cette affirmation ?

Même s'il est vrai que je trouve "gênant" d'être martyrisé !

Le prêtre n'a pas vocation au martyre plus que les autres Catholiques...
HO DOUCE Cécile ne te fâches pas , tu fayotes bien avec Hillel prend pitié de moi pauvre pécheur !! rappel toi Sainte Cécile et sa douceure !! (Pouff j'ai eu chaud là) Embarassed 
j'ai mis ton nom car il me semble que quelque part dans la conversation tu as mis un mot, mais je ne me souviens plus exactement et comme Espérance est aussi dans le fil je ne sais plus exactement qui a dit quoi, mais c'est assez proche !

on parlait du martyr de Pierre et son épouse et certains on répondu que c'était embéttant et mieux valait faire cela seul quand on sert le Royaume du Père Divin !
ben non je trouve simplement que lorsque l'on aime quelqu'un on lui propose le MEILLEUR ,
donc qu'un couple de Vrais Chrétiens Adultes = étant passé de l'âme charnelle ;( âme vivante religieuse enfermée en ce monde ) étant devenu des Esprit Vivifiant comme Jésus dit le souhaiter en nous Accordant Son Esprit , puisse aller au Martyr main dans la main en dépassant le simple statut d'époux a Celui de Compagnon Spirituels et Serviteur de l'Evangile EST un Véritable Témoignage une Merveilleuse semence et force d'engendrement dans l'Eglise !
je ne dis pas " ho la va,he on va se marrer un bon quart d'heure !"
Même Jésus a pleurer devant cette heure car évidement a l'orgine Notre Père n'a pas créé la mort puisque Adam et Eve n'ont dû mourir que seulement aprés avoir péché c'est bien qu'avant ils ne passaient pas par la mort , mais par une transfiguration spirituelle comme on voit Hénoch et Élie le vivre !

le martyr n'est pa sun but , mais il est aussi Union au Christ jusque dans la Mort offerte en réparation , ce n'est pas un sacrifice religion, mais un acte d'Amour et pour certain le seul qui vaille car il Configure pleinement au Christ !

il y a l'histoire d'une religieuse Bretonne qui en 1940 voulait mourir pour Jésus a cela lui a été refusée plusieurs fois , en fait il lui a été demandé bien plus difficile encore, car il lui a été demandé d'offrir sa mort a 3 reprises (si je e rappel bien) et elle a était violée par les allemands ou les russes , elle était tellement frappée que son médecin a témoigner quelle avait la colonne cassée et que personne ne put vivre en cet état !
le démon venait la frapper dans sa chambre , donc elle a drôlement été martyr qu'en même !

nous regardons a ce qui nous déplait l'Amour regarde a ce qui Palit au Seigneur et même si on est en couple si on est Chrétien on peut le faire a 2 cela c'est la Communion Spirituelle la Sainteté de 2 comme 1 Seul !
ça semble peu de vivre cela :sts:  en couple Chrétien ?
c'est pourtant ce que le Seigneur tente d faire en chacun de nous par le Mariage Spirituel !  
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Abenader



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 16:09

Mais oui !!!

Tous ces bons prêtres, qu'ils se marient enfin, voyons...

On n'est plus au Moyen-Âge quand même !

Saint Pierre était marié, non ?! Alors !

Même les doux et gentils homosexuels (ce mot me semble discriminatoire, mais bon...) peuvent, que dis-je, ont le droit de se marier, pourquoi pas les prêtres ?





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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 16:12

Les chevaliers partant en croisade étaient-ils mariés ? Mr. Green
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 16:13

Abenader a écrit:
Mais oui !!!

Tous ces bons prêtres, qu'ils se marient enfin, voyons...

On n'est plus au Moyen-Âge quand même !

Saint Pierre était marié, non ?! Alors !

Même les doux et gentils homosexuels (ce mot me semble discriminatoire, mais bon...) peuvent, que dis-je, ont le droit de se marier, pourquoi pas les prêtres ?





Mais même les pape l'étaient à sa suite ;-) Booooorgia powa !

Et la papesse Jeanne les avait pas bene pendente...

Et Jean XXII et ses "neveux" pompant le sang des oboles...

Ah la grande kermesse :-p

J'aime vous voir guilleret, ô grand fou tout bardé de métal. :pompom: 
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Abenader



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 16:17

Oui, Borgia était marié, puis il a tué sa femme et ses enfants, et ensuite il les a reconstruits comme Frankenstein et après il les a mangés.

La papesse Jeanne était en fait un homme qui s'est fait opérer pour devenir femme, il s'est marié avec lui-même, puis s'est autofécondé et a accouché d'une saucisse de veau, et ensuite avec des courants électriques lui a donné vie et l'a appelé Jean XXII.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 16:46

Abenader a écrit:
Oui, Borgia était marié, puis il a tué sa femme et ses enfants, et ensuite il les a reconstruits comme Frankenstein et après il les a mangés.

La papesse Jeanne était en fait un homme qui s'est fait opérer pour devenir femme, il s'est marié avec lui-même, puis s'est autofécondé et a accouché d'une saucisse de veau, et ensuite avec des courants électriques lui a donné vie et l'a appelé Jean XXII.

Et vous nous sortez tout cela revêtu de l'habit de ceux aboli par la bulle Vox in Excelso fulminée par ce bon Clément V et qui dit clairement pourtant : "supprimons, par une sanction irréfragable et valable à perpétuité ... défendant expressément à qui que ce soit d'entrer désormais dans cet ordre, de recevoir ou de porter son costume et de se faire passer pour Templier. Quiconque y contreviendra encourra la sentence d'excommunication ipso facto."

Ouille !
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Abenader



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 16:59

Ah oui, la Bulle Vox in excelso, celle-là même où il est fait allusion aux exécrables outrages des sodomites...

C'est bien de celle-là que vous voulez parler, mon mignon ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 17:02

Abenader a écrit:
Ah oui, la Bulle Vox in excelso, celle-là même où il est fait allusion aux exécrables outrages des sodomites...

C'est bien de celle-là que vous voulez parler, mon mignon ?
Icelle oui, si fait. Mais pourquoi cette image interdite donc ? Car quand même en avatar serait-ce avaliser leurs actes ? "ils avaient renié le Christ et craché sur la croix" Non ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 17:08

C'est l'image d'un croisé, pas d'un templier.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 17:13

Abenader a écrit:
C'est l'image d'un croisé, pas d'un templier.

Ouf, les apparences sont parfois trompeuses ;-) Mais j'avais vu ;-)
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 17:52

Il me fait beaucoup rire Abenader. J'adore son sens de l'ironie !
Je suis fan.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 18:00

Hillel31415 a écrit:
Il me fait beaucoup rire Abenader. J'adore son sens de l'ironie !
Je suis fan.
Bonjour Hillel31415 , Abenader est toujours très clair dans ses réponses et en même temps tranchant , ce qui bien souvent est une bonne chose mais parfois il risque d'être blessant .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 18:11

Je préfère l'humour à l'ironie; celle-ci contient toujours une part de méchanceté...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Mar 17 Sep 2013, 18:13

Simon1976 a écrit:
Les chevaliers partant en croisade étaient-ils mariés ? Mr. Green
Pour la plupart, oui !
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Un marronnier : le mariage des prêtres...
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