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 Un marronnier : le mariage des prêtres...

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Cécile



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MessageSujet: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Ven 13 Sep 2013, 17:46

Mariage des prêtres: beaucoup de bruit pour rien!

posté par Isabelle de Gaulmyn le Vendredi 13 septembre 2013

C’est reparti! Il suffit d’une petite phrase d’un responsable de l’Église catholique évoquant la possibilité de revenir sur l’obligation de célibat pour les prêtres, pour que les médias s’enflamment sur le sujet. Certes, il s’agit d’un prélat de haute importance, rien moins que le futur secrétaire d’État du Saint-Siège, Mgr Pietro Parolin. Pour autant, ce n’est pas la première fois. Et Mgr Parolin n’a surtout rien dit de vraiment nouveau, rappelant simplement que le célibat des prêtres n’est pas « un dogme » (au sens premier du terme!), mais une convenance disciplinaire, décidée il y a quelques siècles pour des raisons historiques (transmission de l’héritage et patrimoine de l’Église), sur laquelle on pourrait revenir.

Déjà des prêtres mariés

Il existe d’ailleurs déjà dans l’Église catholique des prêtres mariés: les prêtres des Églises orientales qui dépendent de Rome, mais aussi des prêtres ordonnés dans une autre confession et venus au catholicisme, comme les anglicans.

En réalité, la question du mariage des prêtres est une sorte « d’objet fétiche », que l’on agite régulièrement, dans l’Église comme au dehors, et dont on voudrait nous faire croire qu’elle est d’importance première pour l’avenir du catholicisme. Il n’en est rien. Ceux qui persévèrent à plaider pour la possible ordination d’hommes mariés, au nom de la « modernisation de l’Église », de son « adaptation au monde », se trompent de combat. Et de monde aussi, sans doute.

Répondre à des difficultés ponctuelles

Sans doute la possibilité de pouvoir ordonner des hommes mariés permettrait-elle de répondre à des difficultés ponctuelles, dans les campagnes, voire dans certains pays. Le pape François ne semble pas y être favorable de manière générale. Mais, soucieux de donner plus d’autonomie aux Églises locales, il pourrait laisser la possibilité aux conférences épiscopales de faire des « expérimentations ». On pourrait ainsi ordonner des hommes mariés, de préférence sans doute âgés (donc n’ayant plus à charge d’enfants), avec l’accord des autres prêtres: ils assureraient la célébration de l’Eucharistie dans les communautés dépourvues de prêtres.

illusion

Mais il ne faut pas se tromper: le « salut » de l’Église catholique ne viendra pas des prêtres mariés. Pas plus que son adaptation à notre société sécularisée. La crise du christianisme actuelle va bien au-delà. Ce n’est pas parce que les Eucharisties seront présidées par des prêtres mariés que les bancs des églises se rempliront de nouveau! Il suffit de constater ce qui se passe dans les Églises protestantes « classiques » (luthérienne ou réformée): les pasteurs ont beau être mariés, elles n’en sont pas moins – voire parfois plus! – touchées par la baisse de la pratique et de la transmission que les catholiques.

C’est que le défi est bien plus large et plus profond: il s’agit pour les communautés chrétiennes, devenues minoritaires dans la société, de parvenir à dire au monde leur conviction de foi. Et à convaincre. Pour cela, il ne suffit pas d’être marié…

Isabelle de Gaulmyn
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Ven 13 Sep 2013, 19:20

Citation :
C’est reparti! Il suffit d’une petite phrase d’un responsable de l’Église catholique évoquant la possibilité de revenir sur l’obligation de célibat pour les prêtres, pour que les médias s’enflamment sur le sujet.
Curieux qu'à l'extérieur, on s'énerve au sujet du mariage des prêtres alors qu'on s'efforce de dénaturer le mariage en tant qu'union d'un homme et d'une femme.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Ven 13 Sep 2013, 19:38

Quand les prêtres pourront se marrier, il y a fort à parier que les médias réclament le droit des pretres du lobby gay à convoler aussi...Pouffer de rire

Les pretres pourront un jour se marier car il n'y a rien qui s'y oppose sinon l'aspect financier.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Ven 13 Sep 2013, 19:49

Hillel31415 a écrit:
Quand les prêtres pourront se marrier, il y a fort à parier que les médias réclament le droit des pretres du lobby gay à convoler aussi...Pouffer de rire

Encore faudrait-il qu'un tel lobby existe ! C'est peut-être bien une invention de satan pour discréditer l'Église. spiderman 

Les pretres pourront un jour se marier car il n'y a rien qui s'y oppose sinon l'aspect financier.
Mais certaines paroles de Jésus et de Paul semblent militer en faveur du célibat sacerdotal.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Ven 13 Sep 2013, 20:01

Le pape François a reconnu l'existance d'un lobby gay.

Moi je constate que Pierre lui meme avait une femme et il est soit disant le premier pape donc, je ne vois pas de problème pour que les prètres lambda aient une femme s'ils le veulent.
Les paroles de Jésus s'éclairent quand on lit Paul qui donne la possibilité à ceux qui en ont le don de rester celibataire.

Mais il vaut mieux se marier que de bruler.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Ven 13 Sep 2013, 20:46

Hillel31415 a écrit:

Les pretres pourront un jour se marier car il n'y a rien qui s'y oppose sinon l'aspect financier.
l'aspect financier ? scratch

Dans l'Eglise Catholique, le célibat des prêtres et des religieux est une façon particulière de vivre l' appel à l'amour.

A l'image du Christ resté célibataire pour faire alliance avec tous les hommes, le prêtre renonce à aimer une personne en particulier pour être signe de l'amour de Dieu pour tous les hommes.

Le Christ y fait allusion dans l'évangile : "il y a des personnes qui ont choisi de ne pas se marier à cause du Royaume des cieux".

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Julie



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Ven 13 Sep 2013, 21:44

Espérance a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Les pretres pourront un jour se marier car il n'y a rien qui s'y oppose sinon l'aspect financier.
l'aspect financier ? scratch

Dans l'Eglise Catholique, le célibat des prêtres et des religieux est une façon particulière de vivre l' appel à l'amour.

A l'image du Christ resté célibataire pour faire alliance avec tous les hommes, le prêtre renonce à aimer une personne en particulier pour être signe de l'amour de Dieu pour tous les hommes.

Le Christ y fait allusion dans l'évangile :  "il y a des personnes qui ont choisi de ne pas se marier à cause du Royaume des cieux".
Oui tu as raison ma chère Espérance ,

   Ce verset de l'évangile ne vise pas uniquement les pretres et les soeurs !
Hier j'ai eu une discution avec la soeur de ma paroisse je suis aller au presbytere , et elle ma dit que sa peut conserner
aussi d'autres gens le céliba pas seulement les soeurs et les pretres  fleur1
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Ven 13 Sep 2013, 21:59

Hillel31415 a écrit:
Le pape François a reconnu l'existance d'un lobby gay.

Moi je constate que Pierre lui meme avait une femme et il est soit disant le premier pape donc, je ne vois pas de problème pour que les prètres lambda aient une femme s'ils le veulent.
Les paroles de Jésus s'éclairent quand on lit Paul qui donne la possibilité à ceux qui en ont le don de rester celibataire.

Mais il vaut mieux se marier que de bruler.

Mais ceux qui sont mariés doivent à la fois s'occuper de leur ménage et des affaires du Seigneur, problème que n'ont pas ceux qui ne sont pas mariés.
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adamev



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Ven 13 Sep 2013, 23:09

Et suis d'accord le mariage des prêtres n'est qu'un aspect du problème...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 14:52


Bonjour Cécile je met mes remarques en Bleu


Cécile a écrit:
Mariage des prêtres: beaucoup de bruit pour rien!

posté par Isabelle de Gaulmyn le Vendredi 13 septembre 2013

C’est reparti! Il suffit d’une petite phrase d’un responsable de l’Église catholique évoquant la possibilité de revenir sur l’obligation de célibat pour les prêtres, pour que les médias s’enflamment sur le sujet. Certes, il s’agit d’un prélat de haute importance, rien moins que le futur secrétaire d’État du Saint-Siège, Mgr Pietro Parolin. Pour autant, ce n’est pas la première fois. Et Mgr Parolin n’a surtout rien dit de vraiment nouveau, rappelant simplement que le célibat des prêtres n’est pas « un dogme » (au sens premier du terme!), mais une convenance disciplinaire, décidée il y a quelques siècles pour des raisons historiques (transmission de l’héritage et patrimoine de l’Église), sur laquelle on pourrait revenir.

Déjà des prêtres mariés

Il existe d’ailleurs déjà dans l’Église catholique des prêtres mariés: les prêtres des Églises orientales qui dépendent de Rome, mais aussi des prêtres ordonnés dans une autre confession et venus au catholicisme, comme les anglicans.

En réalité, la question du mariage des prêtres est une sorte « d’objet fétiche », que l’on agite régulièrement, dans l’Église comme au dehors, et dont on voudrait nous faire croire qu’elle est d’importance première pour l’avenir du catholicisme. Il n’en est rien. Ceux qui persévèrent à plaider pour la possible ordination d’hommes mariés, au nom de la « modernisation de l’Église », de son « adaptation au monde », se trompent de combat. Et de monde aussi, sans doute.

Répondre à des difficultés ponctuelles

Sans doute la possibilité de pouvoir ordonner des hommes mariés permettrait-elle de répondre à des difficultés ponctuelles, dans les campagnes, voire dans certains pays. Le pape François ne semble pas y être favorable de manière générale. Mais, soucieux de donner plus d’autonomie aux Églises locales, il pourrait laisser la possibilité aux conférences épiscopales de faire des « expérimentations ». On pourrait ainsi ordonner des hommes mariés, de préférence sans doute âgés (donc n’ayant plus à charge d’enfants), avec l’accord des autres prêtres: ils assureraient la célébration de l’Eucharistie dans les communautés dépourvues de prêtres.illusion

Paul dit " que celui qui a la charge de l'église (donc évêque) ai bonne réputation, qu'il soit mari d’une seule femme, qu'il ai bien élevé ses enfants et soit sobre " ben dis donc Paul quel révolutionnaire avec Jésus qui a un Pierre marié et pour qui c'est même pas une question soulevée dans les évangile et les actes des apôtres !!
c'est la religion qui se veut laver plus Blanc que Dieu Lui-Même ! et on a le résultat pleins de clash depuis cette époque !
puis j'aime bien faire des prêtres déclassés qui célébreront avec des prêtres pas mariés c'est d'un chic ; curé de secondes zone !!
Pouffer de rire 



Mais il ne faut pas se tromper: le « salut » de l’Église catholique ne viendra pas des prêtres mariés. Pas plus que son adaptation à notre société sécularisée. La crise du christianisme actuelle va bien au-delà. Ce n’est pas parce que les Eucharisties seront présidées par des prêtres mariés que les bancs des églises se rempliront de nouveau! Il suffit de constater ce qui se passe dans les Églises protestantes « classiques » (luthérienne ou réformée): les pasteurs ont beau être mariés, elles n’en sont pas moins – voire parfois plus! – touchées par la baisse de la pratique et de la transmission que les catholiques.

C’est que le défi est bien plus large et plus profond: il s’agit pour les communautés chrétiennes, devenues minoritaires dans la société, de parvenir à dire au monde leur conviction de foi. Et à convaincre. Pour cela, il ne suffit pas d’être marié…

Isabelle de Gaulmyn
il est idiot de voir la question en fonctionnaire que n'a que des problémes de technocrate et de gestion de territoire !
la simple question c'est que plus de 20% des curés ont une âme (vu quelles ne peuvent avoir le titre d'épouses) dans ma région le taux serait dans les 30% (je le tient d'un prêtre bien renseigné et on est pas la plus exposée) donc si une décision doit être prise elle doit l'être par Honnêteté et charité , car que vivent les enfants de ces couples (et pas depuis hier mais depuis que l'on prétend que d'un coup de goupillon ils sont devenu chaste ) !
Pourquoi croyez vous que Jésus ai pris des apôtres mariés et non marié ? sinon qu'IL donné encore là l'exemple parfait !!?

on prétend répondre au réel des gens mais on biaise la réalité , vous croyez qu'ils sont abr,,is ?
soyez donc honnéte et saint d'esprit et alors le cœurs des gens reviendra auprès des gens qui sont honnéte et on du bon sens , mais là ils vous regarde et se dise " ils mentent !pourquoi irai-je avec eux ?"
j'ai parlé avec pas mal de baptisés qui en ont marre qu'on les prennent pour des attardés que l'on ne reconnaisse pas le réel !
beaucoup m'ont dit " Jésus j'y crois mais eux non ils font trop de dérives !"

donc acceptons de n’être que des hommes croyant avec nos faiblesses (sans prétendre tout dominer) au milieu d'autre hommes " et avançons ensemble d'un même pas !

si un père de famille ne peut pas célébrer alors qu'il a le cœur et l'Amour de le faire VRAIMENT et qu'il sert ses frères pour Jésus vous contredite Jésus qui a Nomé Pierre et d'autres et vous mettez l'Eglise hors jeu , ne vous étonnez pas du résultat , a se vouloir plus parfait que Dieu on tombe plus bas que terre !

que ceux qui sont en mesure de tenir le célibat le tienne , mais ne prétendez pas que ceux qui ne le peuvent pas sont de vrais prêtre ou de second plan , sinon Pierre est le modèle du prêtre raté !


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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 16:05

Être ordonné et marié est possible dans l'Eglise catholique depuis plus de 40 ans (CEC § 1579). Ces personnes ordonnés et mariés, les diacres, peuvent valablement, à l'identique de leurs "confrères" pasteur, rabbin ou imam, diriger une communauté, conduire la prière collective, enseigner et délivrer les sacramentaux de la naissance, du mariage et de la mort. Ceux qui réclament le "mariage des prêtres" :
- Vont-ils en masse vers ces personnes correspondant à leur désir de l'ordination et du mariage ? NON. Il y en a pourtant environ 2.000 en France.
- Ont-ils besoin de plus que les fondamentaux exprimés plus haut ? J'EN DOUTE.
Car "plus", c'est le prêtre qui en effet le délivre dans des notions propres à l'Eglise catholique qui, en ce sens, est quasiment la seule à posséder "des prêtres". Combien de réclamants se pressent devant le confessionnal que seul un prêtre occupe ? Combien de réclamants se pressent à la messe du dimanche pour communier au corps du Christ que seul le prêtre concrétise dans les saintes espèces ?
Alors oui, c'est un faux débat d'autant plus que la très grande majorité des prêtres demandent à ce que nous ne cédions pas sur le célibat sacré. Si c'est leur choix, je le respecte et le défend : 20% des prêtres sont en couple, ce qui veut dire que 80% ne le sont pas.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 17:07

Valtortiste91 a écrit:

20% des prêtres sont en couple, ce qui veut dire que 80% ne le sont pas.
  de remettre l'église au milieu du village Very Happy 

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 17:12

Valtortiste91 a écrit:
Être ordonné et marié est possible dans l'Eglise catholique depuis plus de 40 ans (CEC § 1579). Ces personnes ordonnés et mariés, les diacres, peuvent valablement, à l'identique de leurs "confrères" pasteur, rabbin ou imam, diriger une communauté, conduire la prière collective, enseigner et délivrer les sacramentaux de la naissance, du mariage et de la mort. Ceux qui réclament le "mariage des prêtres" :
- Vont-ils en masse vers ces personnes correspondant à leur désir de l'ordination et du mariage ? NON. Il y en a pourtant environ 2.000 en France.
- Ont-ils besoin de plus que les fondamentaux exprimés plus haut ? J'EN DOUTE.
Car "plus", c'est le prêtre qui en effet le délivre dans des notions propres à l'Eglise catholique qui, en ce sens, est quasiment la seule à posséder "des prêtres". Combien de réclamants se pressent devant le confessionnal que seul un prêtre occupe ? Combien de réclamants se pressent à la messe du dimanche pour communier au corps du Christ que seul le prêtre concrétise dans les saintes espèces ?
Alors oui, c'est un faux débat d'autant plus que la très grande majorité des prêtres demandent à ce que nous ne cédions pas sur le célibat sacré. Si c'est leur choix, je le respecte et le défend : 20% des prêtres sont en couple, ce qui veut dire que 80% ne le sont pas.
Valtortiste91, d’habitude on est assez d'accord mais là NON !

tu vois c'est bien ce que je dis,
on réduit la question a un simple souci de technocrate , tu fini en faisant de la vie de personne une équation virtuelle = 20% et 80% , on réduit la situation de vie de milliers de personnes a un rien 20% comme ci on parlé d'une feuille de papier !

derrière ce paravent il y a des hommes et des femmes et donc des enfants que l'on nie !! et ramène a une équation parce que c'est bien plus simple que d'aller voir les femme et enfants cachés des prêtres et leurs demander quelle vie ils sont contraint mènent a cause de fausseté de la hiérarchie depuis des centaines d'années , car cela fait très très longtemps que ça dur !
j'ai une amie dans le Sud de la France qui me racontait la honte que c'est d'être enfant de curé et combien sa mère a été malheureuse toute sa vie de cette opprobre lâche , d'autant qu'elle savait combien de prétendue pieux évêques n'avaient pas mené de vie droite non plus !

la vie transparente que Jésus a fait et laisser libre a Pierre de mener vous la déniez a ceux que Christ Appel a Son Service tout comme Pierre et autres et en plus lorsque vous acceptez leurs existences vous en faite des gens déclassés incapable d’après vous a Célébrer le Christ , mais alors Jésus a eu tord de l'accepter pour Pierre et pour combien d'autres après lui !?

mais cela vous refusez de l’entendre, !
c'est ainsi que l'on coupe le souffle de l'Esprit et vide l’Église , car votre incohérence est grande ! une telle obstination engendre d'autres aveuglements !

tu voudrais que les gens viennent d'abord mais vous refusez les évidences , pourquoi viendrait il ? comment l'Esprit pourrait souffler et les ramener si vous n’abattez pas vous même les cloisonnements que vous avez battit et empêche le souffle de passer !

je Crois a l'Appel de Pierre et de sa place j'en suis même Certain , mais je n’oublie pas qu'il était marié et que CELA LE PÈRE DIVIN Et JÉSUS L'ONT FAIT EXPRÈS et cela vous donne tord !

si vous voulez que les hommes reviennent a la Maison arrêter de mettre des barrières que Dieu n'a pas mises !
vous êtes des doctrinaires devenu des technocrates , mais vous oubliez des évidences
" ceci Est Une Maison ; la Maison du Père et donc une Maison de frères"
et non pas la construction de vos précieuses doctrines que même vos papes et un grand nombres d’évêques n'ont pas mis en pratiques !
Jésus a dit qu'Il était humble, mais vous passez votre temps a tout compliquer et a éloigner les hommes !
en fait vous êtes plus soucieux de votre religion que de l’Église telle que Jésus l'a fondée sur les 12 apôtres !
Jésus Humble a redit " tous ne peuvent enttendre ce langage" de célibat" et pour autant a laissé Pierre Célébrer et d'autres Apôtres , mais vous êtes plus fort que Dieu on voit le résultat !

Laissez donc ceux qui ne peuvent tenir le célibat se marier, et laisser vivre célibataire ceux qui le peuvent , Jésus n'a pas déclassé Pierre parce qu'il avait une femme , seule la religion ce permet cela avec le résultat bien connu de jeter l’opprobre sur une multitude d'hommes de femmes et d'enfants depuis un millénaire au moins , mais vous refusez de le voir ! et cela ce n'est pas de l'humilité mais de l'orgueil religieux ! que Jésus n'a jamais établit :chapeau: 
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 17:24

Espérance a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

20% des prêtres sont en couple, ce qui veut dire que 80% ne le sont pas.
  de remettre l'église au milieu du village Very Happy 
ce qui ne veut pas dire que les 80% sont chaste  !!

tu m'excusera de le dire , mais j'ai vécu assez longtemps au milieu de curés pour savoir combien ce souci pèse , et combien l'Abbé Pierre a eu de courage de dire la Vérité que vous refusez de voir en vous bouchant pieusement la vue !
alors qu'eux portent le fardeau de cette solitude et des ambiguïtés que vos légalismes et bonnes consciences refuses de regarder en face ! du coup ils se taisent a qui iraient il parler en face , certainement pas a ceux qui rêvent et sont incapable d'affronter la question en face puisque leur bonne religion les anesthésie !
préférez donc ce que Jésus a fait en toute simplicité avec Pierre homme marié !

est ce trop demander que de choisir ce que Jésus  a fait avec Pierre comme exemple ?

en Champagne les prêtres célibataires des Abbayes confessaient a la maison les femmes le temps que les hommes étaient au champs , je ne t'expliquerait pas la réputation sulfureuse de ces prêtres qui faisaient tant rire mes ami(e)s catho pourtant formé dans des abbayes eux aussi !
si c'est l’héritage que vous rechercher alors continuez c'est parfait ! Sad 

ça n'a jamais marché ; et le baratin des 80% sans amie aussi Crying or Very sad
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 17:35

Théodéric a écrit:
...tu m'excusera de le dire , mais j'ai vécu assez longtemps au milieu de curés pour savoir combien ce souci pèse , et combien l'Abbé Pierre a eu de courage de dire la Vérité que vous refusez de voir en vous bouchant pieusement la vue !...
Effectivement, l'Abbé Pierre a avoué sa liaison. Mais qu'a-t-il choisi en définitive : le célibat ou le concubinage ? Le célibat, plus important selon lui que le concubinage.
C'est dur ? Oui.
Tous les hommes mariés (dont moi) peuvent témoigner de leur violente envie, dans différentes occasions, de l'expérience extra-conjugale. C'est aussi l'amour que l'on croit être la motivation. Dire non se fait au terme d'un violent combat intérieur. Mais en regardant en arrière, je ne regrette pas plus ce choix frustrateur que l'Abbé Pierre pour le célibat.
Ce n'est pas parce que de nombreuses expériences extra- conjugales ont lieu que l'on doit au nom "de l'humanité et de l'amour" instaurer la polygamie. Non ?
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 17:41

Théodéric a écrit:
...derrière ce paravent il y a des hommes et des femmes et donc des enfants que l'on nie !! et ramène a une équation parce que c'est bien plus simple que d'aller voir les femme et enfants cachés des prêtres et leurs demander quelle vie ils sont contraint mènent a cause de fausseté de la hiérarchie depuis des centaines d'années , car cela fait très très longtemps que ça dur !...
Il vaut mieux, en effet, une opération en vérité et le choix d'une solution ou d'une autre. La vérité vaut mieux que la dissimulation perpétuelle, pour tous.
Combien de maîtresses vivent dans l'ombre de leurs amants qui leur promets à chaque fois, qu'ils vont quitter leur femme et ne le font jamais.
Autant on a pu comprendre la faiblesse humaine, autant, maintenant qu'on peut être marié et ordonné, l'excuse diminue.
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 17:45

Théodéric a écrit:

Espérance a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

20% des prêtres sont en couple, ce qui veut dire que 80% ne le sont pas.
  de remettre l'église au milieu du village Very Happy 
ce qui ne veut pas dire que les 80% sont chaste  !!

tu m'excusera de le dire , mais j'ai vécu assez longtemps au milieu de curés pour savoir combien ce souci pèse , et combien l'Abbé Pierre a eu de courage de dire la Vérité que vous refusez de voir en vous bouchant pieusement la vue !
alors qu'eux portent le fardeau de cette solitude et des ambiguïtés que vos légalismes et bonnes consciences refuses de regarder en face ! du coup ils se taisent a qui iraient il parler en face , certainement pas a ceux qui rêvent et sont incapable d'affronter la question en face puisque leur bonne religion les anesthésie !
préférez donc ce que Jésus a fait en toute simplicité avec Pierre homme marié !

est ce trop demander que de choisir ce que Jésus  a fait avec Pierre comme exemple ?

en Champagne les prêtres célibataires des Abbayes confessaient a la maison les femmes le temps que les hommes étaient au champs , je ne t'expliquerait pas la réputation sulfureuse de ces prêtres qui faisaient tant rire mes ami(e)s catho pourtant formé dans des abbayes eux aussi !
si c'est l’héritage que vous rechercher alors continuez c'est parfait ! Sad 

ça n'a jamais marché ; et le baratin des 80% sans amie aussi Crying or Very sad
Théodéric, moi aussi je connais de nombreux prêtres et religieux qui sont partis ou qui ont eu (et certains ont toujours), une "amie".
Combien aussi de bonnes soeurs ?
Mais ce que je vois, c'est que les jeunes prêtres choisissent le célibat en connaissance de cause bien souvent. Ils n'entrent plus au séminaire sans rien connaitre de la vie comme il y a 50 ans où un missionnaire recruteur venait dans les campagnes (en bretagne du moins) demander à Mr le curé si un de ses enfants de choeur ne ferait pas un bon prêtre.
Les religieux et religieuses font actuellement de l'inter-noviciat ensemble (du moins les apostoliques). Cela est quand même positif.

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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 18:00

Oui, la situation il y a 50 ans est une chose. Il faut la prendre en compte, car une liaison n'est pas simple à gérer. Elle est même très douloureuse. Mais maintenant une personne a le choix entre la voie du célibat sacré et de la prêtrise ou le mariage et le diaconat.
"Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse" : il est certain que si j'avais eu des liaisons extra-conjugales, j'aurai aimé que ma femme, malgré sa violente douleur, soit compréhensive pour cette défaillance et m'aide à réparer. Mais je ne me serais pas vu lui demander de résoudre le conflit intérieur par l'admission d'un ménage à trois.
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 18:06

Croyez vraiment que dieu ne serait pas capable d'expliquer au pape qu'il faut marier les pretres?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 18:30

Valtortiste91 a écrit:
Théodéric a écrit:
...tu m'excusera de le dire , mais j'ai vécu assez longtemps au milieu de curés pour savoir combien ce souci pèse , et combien l'Abbé Pierre a eu de courage de dire la Vérité que vous refusez de voir en vous bouchant pieusement la vue !...
Effectivement, l'Abbé Pierre a avoué sa liaison. Mais qu'a-t-il choisi en définitive : le célibat ou le concubinage ? Le célibat, plus important selon lui que le concubinage.
C'est dur ? Oui.
Tous les hommes mariés (dont moi) peuvent témoigner de leur violente envie, dans différentes occasions, de l'expérience extra-conjugale. C'est aussi l'amour que l'on croit être la motivation. Dire non se fait au terme d'un violent combat intérieur. Mais en regardant en arrière, je ne regrette pas plus ce choix frustrateur que l'Abbé Pierre pour le célibat.
Ce n'est pas parce que de nombreuses expériences extra- conjugales ont lieu que l'on doit au nom "de l'humanité et de l'amour" instaurer la polygamie. Non ?
rebonjour Valtortiste91,

pour etre un homme qui a été marié 10ans et qui s'est retrouvé seul , je sais aussi ce qu'implique le choix du célibat (m'étant engager au mariage je n'ai pas voulu vivre avec une autre personne ensuite, même si l’Église a reconnu la nullité) !
tout est question d'Amour d'accord , mais justement l'Amour de Dieu Est un Amour Humble qui comprend aussi qu'un être ne puisse tenir le célibat alors qu'un autre le peut et donc Cette Amour Divin n'en appel pas moins l'un que l'autre a Le Servir , c'est ce que je tente de dire et de faire comprendre !
qu'il est sot de prétendre servir cet Amour et de mettre des hommes dans des impasses puis ensuite d'engendrer des situations d’opprobres envers des familles enstères !

que l'on conseil le célibat OK que l'on oblige et que l'on soit cause de chute n'est pas dans l'ordre de Qui Jésus S'Est montré ÊTRE et ce qu'Il a fait !

si l'exemple Parfait Est le Christ Prêtre on ne peut Nier que Se Prêtre en rendant Son Culte au Père a Établis Pierre 1er Prêtre ! le reste découle de source sauf a se croire meilleur prêtre que LUI !! :sts: 
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 18:37

Valtortiste91 a écrit:
Théodéric a écrit:
...derrière ce paravent il y a des hommes et des femmes et donc des enfants que l'on nie !! et ramène a une équation parce que c'est bien plus simple que d'aller voir les femme et enfants cachés des prêtres et leurs demander quelle vie ils sont contraint mènent a cause de fausseté de la hiérarchie depuis des centaines d'années , car cela fait très très longtemps que ça dur !...
Il vaut mieux, en effet, une opération en vérité et le choix d'une solution ou d'une autre. La vérité vaut mieux que la dissimulation perpétuelle, pour tous.
Combien de maîtresses vivent dans l'ombre de leurs amants qui leur promets à chaque fois, qu'ils vont quitter leur femme et ne le font jamais.
Autant on a pu comprendre la faiblesse humaine, autant, maintenant qu'on peut être marié et ordonné, l'excuse diminue.
pour moi la bêtise est d'avoir voulu établir ce que Jésus n'a jamais dit et même mis en garde envers "ceux qui ne peuvent entendre ce langage !" !

mais on va tergiverser au nom du passé ! passé qui n'a en fait pas existé puisque ceux qui ne pouvaient tenir n'ont pas tenu , et on a tous cela aujourd'hui comme critique quand la vérité nous reviens dans les pattes ,
alors arrêtons ça ne mène a rien !
il y a des centaines d'hommes qui se sentent appelé a servir le Christ et l'Eglise mais ils savent ne pas pouvoir tenir le célibat , mais on les a mis dehors en prétendant pouvoir faire ce que Jésus n'a pas fait !
on leurs propose d'être des demi curés, mais eux savent que Dieu leurs demandent d’être prêtre a par entière , tout cela c'est perdre des force que le Seigneur envois et faire du tord au peuple en ne le servant pas !
tout cela pour satisfaire le fantasme de perfection religieuse de quelques uns qui n'ont pas voulu entendre ce que Jésus a dit ! Embarassed Crying or Very sad 
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 18:53

Espérance a écrit:
Théodéric a écrit:

Espérance a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

20% des prêtres sont en couple, ce qui veut dire que 80% ne le sont pas.
  de remettre l'église au milieu du village Very Happy 
ce qui ne veut pas dire que les 80% sont chaste  !!

tu m'excusera de le dire , mais j'ai vécu assez longtemps au milieu de curés pour savoir combien ce souci pèse , et combien l'Abbé Pierre a eu de courage de dire la Vérité que vous refusez de voir en vous bouchant pieusement la vue !
alors qu'eux portent le fardeau de cette solitude et des ambiguïtés que vos légalismes et bonnes consciences refuses de regarder en face ! du coup ils se taisent a qui iraient il parler en face , certainement pas a ceux qui rêvent et sont incapable d'affronter la question en face puisque leur bonne religion les anesthésie !
préférez donc ce que Jésus a fait en toute simplicité avec Pierre homme marié !

est ce trop demander que de choisir ce que Jésus  a fait avec Pierre comme exemple ?

en Champagne les prêtres célibataires des Abbayes confessaient a la maison les femmes le temps que les hommes étaient au champs , je ne t'expliquerait pas la réputation sulfureuse de ces prêtres qui faisaient tant rire mes ami(e)s catho pourtant formé dans des abbayes eux aussi !
si c'est l’héritage que vous rechercher alors continuez c'est parfait ! Sad 

ça n'a jamais marché ; et le baratin des 80% sans amie aussi Crying or Very sad
Théodéric, moi aussi je connais de nombreux prêtres et religieux qui sont partis ou qui ont eu (et certains ont toujours), une "amie".
Combien aussi de bonnes soeurs ?
Mais ce que je vois, c'est que les jeunes prêtres choisissent le célibat en connaissance de cause bien souvent. Ils n'entrent plus au séminaire sans rien connaitre de la vie comme il y a 50 ans où un missionnaire recruteur venait dans les campagnes (en bretagne du moins) demander à Mr le curé si un de ses enfants de choeur ne ferait pas un bon prêtre.
Les religieux et religieuses font actuellement de l'inter-noviciat ensemble (du moins les apostoliques). Cela est quand même positif.
rebonjour Cécile ,

donc on commence a ouvrir les yeux et a changer , pourtant je ne doute pas que des hommes soient fait pour être prêtre et père de famille et que si on refuse cette évidence (reconnue par Jésus) on aura encore des problémes !
que des jeunes soient plus conscient de quoi ils se lancent d'accord , cela ne fait pas que ça les garantis de réaliser qu'ils ne tiendront pas !

j'ai été 11ans en un lieu où passé en formation les jeunes, les futurs religieuses les futur prêtres les laïcs en recherches et e formation spirituelle, les prêtres et religieuses en approfondissements t même les évêques incognitos !
donc j'ai aussi pu parler et voir avec eux , mon souci n'est pas que leurs difficultés et l'incohérence envers eux d'un système a coté de la plaque , c'est surtout le tord fait a la multitude de faibles qui déjà peine et qui prend en pleine face les scandales auxquels on ne veut pas répondre et qui pourtant sème un profond discrédit !
et cela ce n'est pas l’Église car l’Église Vit de l'Esprit et du Christ qui LUI AGIT ET A UNE RÉPONSE LIMPIDE ET SIMPLE ça c'est la religion sclérosée !

je cri car je vois le mal fait au faible et que ceux qui ont en charge le bien communs fuient parce que ça va faire des vagues , pendant ce temps là bonjour les dégâts !
la pitié n'est pas envers ceux qui peuvent assumer bon en mal en , mais pour tous ceux qui ne le peuvent pas les faibles dans la foi et eux ils trinquent !

je me suis déjà séparé du système qui se dégonfle justement parce que on laisse les faibles et innocent sans réponse pourvu que l'on sauve le bataclan !

hé bien non L’Église la Foi la Charité c'est pas cela sinon Jésus aurait fayoté avec les pharisien et avec Ponce Pilate pour ne pas avoir de problème !
mais Il en est mort de leurs dire " NON !" :sts: 

c'est peut être notre tour (certainement) mais après nous viennent des générations et elles ont besoin d'une église limpide et pas opaque ! :chapeau: 


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Cécile



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 19:53

Théodéric a écrit:
Espérance a écrit:
Théodéric a écrit:

Espérance a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

20% des prêtres sont en couple, ce qui veut dire que 80% ne le sont pas.
  de remettre l'église au milieu du village Very Happy 
ce qui ne veut pas dire que les 80% sont chaste  !!

tu m'excusera de le dire , mais j'ai vécu assez longtemps au milieu de curés pour savoir combien ce souci pèse , et combien l'Abbé Pierre a eu de courage de dire la Vérité que vous refusez de voir en vous bouchant pieusement la vue !
alors qu'eux portent le fardeau de cette solitude et des ambiguïtés que vos légalismes et bonnes consciences refuses de regarder en face ! du coup ils se taisent a qui iraient il parler en face , certainement pas a ceux qui rêvent et sont incapable d'affronter la question en face puisque leur bonne religion les anesthésie !
préférez donc ce que Jésus a fait en toute simplicité avec Pierre homme marié !

est ce trop demander que de choisir ce que Jésus  a fait avec Pierre comme exemple ?

en Champagne les prêtres célibataires des Abbayes confessaient a la maison les femmes le temps que les hommes étaient au champs , je ne t'expliquerait pas la réputation sulfureuse de ces prêtres qui faisaient tant rire mes ami(e)s catho pourtant formé dans des abbayes eux aussi !
si c'est l’héritage que vous rechercher alors continuez c'est parfait ! Sad 

ça n'a jamais marché ; et le baratin des 80% sans amie aussi Crying or Very sad
Théodéric, moi aussi je connais de nombreux prêtres et religieux qui sont partis ou qui ont eu (et certains ont toujours), une "amie".
Combien aussi de bonnes soeurs ?
Mais ce que je vois, c'est que les jeunes prêtres choisissent le célibat en connaissance de cause bien souvent. Ils n'entrent plus au séminaire sans rien connaitre de la vie comme il y a 50 ans où un missionnaire recruteur venait dans les campagnes (en bretagne du moins) demander à Mr le curé si un de ses enfants de choeur ne ferait pas un bon prêtre.
Les religieux et religieuses font actuellement de l'inter-noviciat ensemble (du moins les apostoliques). Cela est quand même positif.
rebonjour Cécile Espérance,

donc on commence a ouvrir les yeux et a changer , pourtant je ne doute pas que des hommes soient fait pour être prêtre et père de famille et que si on refuse cette évidence (reconnue par Jésus) on aura encore des problémes !
que des jeunes soient plus conscient de quoi ils se lancent d'accord , cela ne fait pas que ça les garantis de réaliser qu'ils ne tiendront pas !

j'ai été 11ans en un lieu où passé en formation les jeunes, les futurs religieuses les futur prêtres les laïcs en recherches et e formation spirituelle, les prêtres et religieuses en approfondissements t même les évêques incognitos !
donc j'ai aussi pu parler et voir avec eux , mon souci n'est pas que leurs difficultés et l'incohérence envers eux d'un système a coté de la plaque , c'est surtout le tord fait a la multitude de faibles qui déjà peine et qui prend en pleine face les scandales auxquels on ne veut pas répondre et qui pourtant sème un profond discrédit !
et cela ce n'est pas l’Église car l’Église Vit de l'Esprit et du Christ qui LUI AGIT ET A UNE RÉPONSE LIMPIDE ET SIMPLE ça c'est la religion sclérosée !

je cri car je vois le mal fait au faible et que ceux qui ont en charge le bien communs fuient parce que ça va faire des vagues , pendant ce temps là bonjour les dégâts !
la pitié n'est pas envers ceux qui peuvent assumer bon en mal en , mais pour tous ceux qui ne le peuvent pas les faibles dans la foi et eux ils trinquent !

je me suis déjà séparé du système qui se dégonfle justement parce que on laisse les faibles et innocent sans réponse pourvu que l'on sauve le bataclan !

hé bien non L’Église la Foi la Charité c'est pas cela sinon Jésus aurait fayoté avec les pharisien et avec Ponce Pilate pour ne pas avoir de problème !
mais Il en est mort de leurs dire " NON !" :sts: 

c'est peut être notre tour (certainement) mais après nous viennent des générations et elles ont besoin d'une église limpide et pas opaque ! :chapeau: 


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Espérance
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 20:18

Théodéric a écrit:
Espérance a écrit:
Théodéric a écrit:

Espérance a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

20% des prêtres sont en couple, ce qui veut dire que 80% ne le sont pas.
  de remettre l'église au milieu du village Very Happy 
ce qui ne veut pas dire que les 80% sont chaste  !!

tu m'excusera de le dire , mais j'ai vécu assez longtemps au milieu de curés pour savoir combien ce souci pèse , et combien l'Abbé Pierre a eu de courage de dire la Vérité que vous refusez de voir en vous bouchant pieusement la vue !
alors qu'eux portent le fardeau de cette solitude et des ambiguïtés que vos légalismes et bonnes consciences refuses de regarder en face ! du coup ils se taisent a qui iraient il parler en face , certainement pas a ceux qui rêvent et sont incapable d'affronter la question en face puisque leur bonne religion les anesthésie !
préférez donc ce que Jésus a fait en toute simplicité avec Pierre homme marié !

est ce trop demander que de choisir ce que Jésus  a fait avec Pierre comme exemple ?

en Champagne les prêtres célibataires des Abbayes confessaient a la maison les femmes le temps que les hommes étaient au champs , je ne t'expliquerait pas la réputation sulfureuse de ces prêtres qui faisaient tant rire mes ami(e)s catho pourtant formé dans des abbayes eux aussi !
si c'est l’héritage que vous rechercher alors continuez c'est parfait ! Sad 

ça n'a jamais marché ; et le baratin des 80% sans amie aussi Crying or Very sad
Théodéric, moi aussi je connais de nombreux prêtres et religieux qui sont partis ou qui ont eu (et certains ont toujours), une "amie".
Combien aussi de bonnes soeurs ?
Mais ce que je vois, c'est que les jeunes prêtres choisissent le célibat en connaissance de cause bien souvent. Ils n'entrent plus au séminaire sans rien connaitre de la vie comme il y a 50 ans où un missionnaire recruteur venait dans les campagnes (en bretagne du moins) demander à Mr le curé si un de ses enfants de choeur ne ferait pas un bon prêtre.
Les religieux et religieuses font actuellement de l'inter-noviciat ensemble (du moins les apostoliques). Cela est quand même positif.
rebonjour Cécile ,

donc on commence a ouvrir les yeux et a changer , pourtant je ne doute pas que des hommes soient fait pour être prêtre et père de famille et que si on refuse cette évidence (reconnue par Jésus) on aura encore des problémes !
que des jeunes soient plus conscient de quoi ils se lancent d'accord , cela ne fait pas que ça les garantis de réaliser qu'ils ne tiendront pas !

j'ai été 11ans en un lieu où passé en formation les jeunes, les futurs religieuses les futur prêtres les laïcs en recherches et e formation spirituelle, les prêtres et religieuses en approfondissements t même les évêques incognitos !
donc j'ai aussi pu parler et voir avec eux , mon souci n'est pas que leurs difficultés et l'incohérence envers eux d'un système a coté de la plaque , c'est surtout le tord fait a la multitude de faibles qui déjà peine et qui prend en pleine face les scandales auxquels on ne veut pas répondre et qui pourtant sème un profond discrédit !
et cela ce n'est pas l’Église car l’Église Vit de l'Esprit et du Christ qui LUI AGIT ET A UNE RÉPONSE LIMPIDE ET SIMPLE ça c'est la religion sclérosée !

je cri car je vois le mal fait au faible et que ceux qui ont en charge le bien communs fuient parce que ça va faire des vagues , pendant ce temps là bonjour les dégâts !
la pitié n'est pas envers ceux qui peuvent assumer bon en mal en , mais pour tous ceux qui ne le peuvent pas les faibles dans la foi et eux ils trinquent !

je me suis déjà séparé du système qui se dégonfle justement parce que on laisse les faibles et innocent sans réponse pourvu que l'on sauve le bataclan !

hé bien non L’Église la Foi la Charité c'est pas cela sinon Jésus aurait fayoté avec les pharisien et avec Ponce Pilate pour ne pas avoir de problème !
mais Il en est mort de leurs dire " NON !" :sts: 

c'est peut être notre tour (certainement) mais après nous viennent des générations et elles ont besoin d'une église limpide et pas opaque ! :chapeau: 

Vous avez sans doute raison, mais... le mariage, la fidélité... les enfants... est-ce plus facile que le célibat (je parle pour les prêtres) : j'en doute...

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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 20:59

La solution pragmatique , à mon humble avis , est que les candidats prêtres qui veulent se marier , se soumettent , avec leur " future " , aux tests de compatibilité du " Lovelab " de Seattle .
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Espérance
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 21:13

boulo a écrit:
La solution pragmatique , à mon humble avis , est que les candidats prêtres qui veulent se marier , se soumettent , avec leur " future " , aux tests de compatibilité du " Lovelab " de Seattle .
qu'est-ce que c'est que ces tests ? scratch 

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 21:15

Théodéric a écrit:
..mais justement l'Amour de Dieu Est un Amour Humble qui comprend aussi qu'un être ne puisse tenir le célibat alors qu'un autre le peut et donc Cette Amour Divin n'en appel pas moins l'un que l'autre a Le Servir , c'est ce que je tente de dire et de faire comprendre...
Entièrement d'accord avec toi. Le respect de la souffrance, de la faiblesse, sont du Christ. Ce respect est même supérieur à la Loi comme le démontre le discours de Jésus sur le divorce : il a été autorisé (mais pas l'adultère), bien que contredisant la loi divine, en raison de la faiblesse humaine.
Mais il s'agit ici d'une autre chose, c'est de transformer la miséricorde en loi. L'Eglise, en tant que corps mystique du Christ, parle toujours de deux niveaux (jamais d'un seul) : l'exigence qui tend à la perfection (sainteté) et la miséricorde qui indique le minimum acceptable. La loi est l'exigence, non dure et austère, mais aimante.
Terrible chose si je devais, dans mes propos, condamner une défaillance. Terrible ! car elle me serait appliquer. Tu as raison de t'en faire le défenseur, cela n'empêche la critique que je formule.
Je vais, par la suite, apporter les développements de mon point de vue.
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 21:19

à Espérance : à Seattle , les " futurs " sont épiés de mille façons par des instruments d'analyse automatiques , pendant une demi-heure . Ils le savent , mais cela n'a guère d'importance . Les prédictions de longévité de l'union qui en résultent , ont une fiabilité de plus de 80 % .
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Espérance
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 21:24

boulo a écrit:
à Espérance : à Seattle , les " futurs " sont épiés de mille façons par des instruments d'analyse automatiques , pendant une demi-heure . Ils le savent , mais cela n'a guère d'importance . Les prédictions de longévité de l'union qui en résultent , ont une fiabilité de plus de 80 % .
  boulo

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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Sam 14 Sep 2013, 22:26

Le contexte historique
La violence du vent qui a renouvelé l'Eglise avec le Concile Vatican II a entraîné le départ de 70.000 prêtres de 1964 à 2004 (Il n'existe aucune statistique précise sur le nombre de prêtres ayant quitté leur ministère. En 2007, la revue jésuite La Civiltà Cattolica l’estimait à 69.063 sur la période 1964-2004 et à 11.213 le nombre de ceux qui l’ont réintégré (1970-2004). Dans ce nombre, il y a ceux qui pensait qu'on allait trop loin et ceux qui pensait qu'on n'allait pas assez loin.
Très tôt, le sous-diaconat, codifié par Gélase Ier (492-496), avait scellé la règle du célibat : les prêtres y faisaient la promesse solennelle de garder le célibat. Mais le diaconat fut ouvert aux personnes mariées (Motu proprio sacrum diaconatus de Paul VI, le 18 juin 1967.)
La province ecclésiastique des Pays-Bas vota l’abandon de l’obligation du célibat. Par l’encyclique SACERDOTALIS CAELIBATUS (24 juin 1967), Paul VI dut en réaffirmer la valeur qu’il introduit par le rappel du contexte : « Dans un climat où fermentent tant de nouveautés, s’est fait jour entre autres choses la tendance, voire la nette volonté, de presser l’Eglise de remettre en question (le célibat). D’après certains, l’observance du célibat ecclésiastique constituerait maintenant un problème; elle deviendrait quasiment impossible de nos jours et dans notre monde ».
----------------------
Le contexte ecclésial.
On ne peut aborder la question du célibat sacré sans lire attentivement cette encyclique qui prend en considération, de façon approfondie, le célibat des prêtres dans tous ses aspects.
Dès lors que le célibat n'est plus devenu une voie unique et obligatoire (rappel : on peut être ordonné ET marié depuis 1967) il devient spécieux de ne pas distinguer cette voie majoritairement demandée par les personnes concernées : les prêtres.
------------------------
Considération humaine.
S'il est vrai que les faiblesses, les manquements ne peuvent être motifs de condamnations, il n'en est pas moins vrai (et les personnes mariées comme moi, confrontés aux aventures extra-conjugales le savent) que les situations de duplicité, de mensonge, ne rendent pas heureux. Elles conduisent même souvent à la rupture qui déchire les liens d'amour en laissant des cicatrices profondes et durables.
Les prêtres qui succombent au concubinage, savent parfaitement dans quoi ils se lancent, comme les femmes qui acceptent ou prennent l'initiative de telles situations. Comme le désir qui portent le mari vers une maîtresse, celui du prêtre ne peut gommer les souffrances et le mal-être qu'un choix entraîne. Surtout quand la relation devient prolifique avec la naissance d'enfants. La question de la PMA et de la GPA illustre cet assujettissement du devenir de l'enfant au désir d'enfant.
Le désir, l'attirance, expliquent beaucoup de choses, mais n'excusent pas tout.
D'autre part, on sait que la sexualité n'est pas l'amour ou alors je ne pourrais aimer ni mes enfants, ni mes parents et je n'aimerais plus ma femme, l'âge avançant.
----------------
De mon point de vue, on peut examiner les situations humaines créées par un célibat mal vécu dans une époque qui a mythifié la sexualité, mais dès lors que la voie de l’ordination et du célibat se sont séparées (prêtres et diacres), il n'est pas opportun de prôné une généralisation de la sexualité du prêtre, car c'est de cela qu'il s'agit en définitif.
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Dim 15 Sep 2013, 00:15

Valtortiste91 a écrit:
Le contexte historique
La violence du vent qui a renouvelé l'Eglise avec le Concile Vatican II a entraîné le départ de 70.000 prêtres de 1964 à 2004 (Il n'existe aucune statistique précise sur le nombre de prêtres ayant quitté leur ministère. En 2007, la revue jésuite La Civiltà Cattolica l’estimait à 69.063 sur la période 1964-2004 et à 11.213 le nombre de ceux qui l’ont réintégré (1970-2004). Dans ce nombre, il y a ceux qui pensait qu'on allait trop loin et ceux qui pensait qu'on n'allait pas assez loin.
Très tôt, le sous-diaconat, codifié par Gélase Ier (492-496), avait scellé la règle du célibat : les prêtres y faisaient la promesse solennelle de garder le célibat. Mais le diaconat fut ouvert aux personnes mariées (Motu proprio sacrum diaconatus de Paul VI, le 18 juin 1967.)
La province ecclésiastique des Pays-Bas vota l’abandon de l’obligation du célibat. Par l’encyclique SACERDOTALIS CAELIBATUS (24 juin 1967), Paul VI dut en réaffirmer la valeur qu’il introduit par le rappel du contexte : « Dans un climat où fermentent tant de nouveautés, s’est fait jour entre autres choses la tendance, voire la nette volonté, de presser l’Eglise de remettre en question (le célibat). D’après certains, l’observance du célibat ecclésiastique constituerait maintenant un problème; elle deviendrait quasiment impossible de nos jours et dans notre monde ».
----------------------
Le contexte ecclésial.
On ne peut aborder la question du célibat sacré sans lire attentivement cette encyclique qui prend en considération, de façon approfondie, le célibat des prêtres dans tous ses aspects.
Dès lors que le célibat n'est plus devenu une voie unique et obligatoire (rappel : on peut être ordonné ET marié depuis 1967) il devient spécieux de ne pas distinguer cette voie majoritairement demandée par les personnes concernées : les prêtres.
------------------------
Considération humaine.
S'il est vrai que les faiblesses, les manquements ne peuvent être motifs de condamnations, il n'en est pas moins vrai (et les personnes mariées comme moi, confrontés aux aventures extra-conjugales le savent) que les situations de duplicité, de mensonge, ne rendent pas heureux. Elles conduisent même souvent à la rupture qui déchire les liens d'amour en laissant des cicatrices profondes et durables.
Les prêtres qui succombent au concubinage, savent parfaitement dans quoi ils se lancent, comme les femmes qui acceptent ou prennent l'initiative de telles situations. Comme le désir qui portent le mari vers une maîtresse, celui du prêtre ne peut gommer les souffrances et le mal-être qu'un choix entraîne. Surtout quand la relation devient prolifique avec la naissance d'enfants. La question de la PMA et de la GPA illustre cet assujettissement du devenir de l'enfant au désir d'enfant.
Le désir, l'attirance, expliquent beaucoup de choses, mais n'excusent pas tout.
D'autre part, on sait que la sexualité n'est pas l'amour ou alors je ne pourrais aimer ni mes enfants, ni mes parents et je n'aimerais plus ma femme, l'âge avançant.
----------------
De mon point de vue, on peut examiner les situations humaines créées par un célibat mal vécu dans une époque qui a mythifié la sexualité, mais dès lors que la voie de l’ordination et du célibat se sont séparées (prêtres et diacres), il n'est pas opportun de prôné une généralisation de la sexualité du prêtre, car c'est de cela qu'il s'agit en définitif.
bonsoir Valtortiste91

je l'ai dis " je comprend bien que le modèle parfait est le Christ " mais Le Christ a établit Lui6même 1er Apôtre Pierre un homme marié et ne l'a nullement ramené a un état moindre l’empêchant de célébrer l'eucharistie du fait qu'il était marié !
pas plus que Jésus ne lui dit "tu as des enfants ben tu en fera moins que les autres !"

le simple fait de passer ce pas de séparer prétre et diacre par ce qu'ils sont mariés ou pas et de ne pas leurs permettre de célébrer la messe est en totale opposition a ce que Jésus a fait avec TOUS ses apotres mariés !
ça c'est du pure religieux qui veut voir en des personnes mariés un niveau moins spirituel que dans un célibataire pour Dieu !
mais ça c'est travestir la réalité , car un homme marié peu vivre au moins aussi saintement qu'un célibataire et il n'y a aucune indignité au mariage ou dans les relations de couple !
tu vas me dire que c’est d'accord et évidant ; alors pourquoi déclasser les hommes marier en diacre et leurs interdire de célébrer la messe ?
tout cela Jésus l'a rendu invalide en établissant sur un pied d'égalité les apôtres mariés et non marié !


je comprend qu'un homme marié a moins de temps qu'un célibataire , mais un marié aura bien plus de facilité a parler de certains problème et apparaitra plus simplement crédible sur les questions de couples a bien des gens qui veulent s'en entretenir avec un prêtre !
Jésus a bien veillé a être Homme parmi les Hommes Il buvait mangeait avec eux !
mais nous il faut toujours faire un zèle déplacé !

et quand au fait du temps disponible a sa famille là encore ça tiens plus aux personnes qu'au timing !
dans ma famille beaucoup ont leurs entreprise (plus ou moins grosses voir même toute petite)
mes parents avait une entreprise de Travaux public relativement importante de 20 a 150 employés qu'ils géraient a eux 2, ils ont toujours étaient proche , mon père faisait la paperasse et la gestion la nuit jusque 2heure du matin bien souvent et a 7heure il s'occupait de la mise en route d ela boite , ma mére s'occupait de la compta du téléphone des clients et problèmes directs !
pourtant ils étaient là pour nous le soir la nuit a l'école les dimanches (même si cela pouvait être la visite de chantier ça permet de comprendre le réel et sa difficulté terre a terre (surtout dans le TP Smile )
donc dire que l'emploi du temps va nuire ??
je vois que mes frères et sœur et cousins ont une vie aussi assez prenante et pourtant ils assument arrivent a être proche de leurs enfants bien que leurs horaires soient parfois énormes !

je ne dis pas que c'est simple mais que l'Amour trouve des solutions !

ce qui me désole c'est que Jésus a bien pris soins de prendre Pierre homme marié que c'est exactement le problème actuel pris a l'inverse qui entraine un tas de difficultés mais on va chercher des textes de Gélase et autres pour contredire les actes du Christ !

moi c'est un sport que je ne pratique pas !
pas une fois je n'ai vu pratiquer autre chose que ce que le Christ fait ou dit qui n'est était source de problème dans l’Église !

donc continuons a avoir raison tout va bien Mad 
on s'en lassera avant le Seigneur par contre les innocents trinquent ! :help: Sad 
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Dim 15 Sep 2013, 00:45

Espérance a écrit:


Vous avez sans doute raison, mais... le mariage, la fidélité... les enfants... est-ce plus facile que le célibat (je parle pour les prêtres) : j'en doute...
bon j'ai coupé les texte ça commençait a faire long !

il me semble que le soucie n'est pas la facilité a vivre le célibat ou la vie en couple qui est aussi exigeante !
c'est que si tu tombe amoureux tu ne pourras pas vivre sans cette amour , et Dieu ne te demande pas de choisir entre LUi et elle , mais de Rester Fidèle aux 2 dans l'Amour !
ceux qu'IL appel aux Célibat le savent ! même si il faut combattre sa chair on le sait !

si le mariage empêchait de servir ou d'Aimer correctement Jésus n'aurait pas commis l'erreur d’appeler Pierre et les autres apôtres mariés !

je suis d'accord que le plus simple semble le célibat surtout si le prétre est homme de prière et a une vie mystique assez forte , mais pour autant on dois tenir compte que si un homme se sait incapable de tenir la continence mais est appelé a devenir prêtre alors on emmène cette personne droit dans le mur en lui imposant un fardeau qui n'est pas le siens !
Jésus a grandement disputé les pharisiens qui agissait ainsi !
et dire " donc tu ne sera pas prêtre " là encore c'est contre dire Jésus dans Sa nomination des apôtres mariés qui ont célébré sur son ordre !

je vais dire une chose , personnellement ma vie intérieure a toujours était une grosse difficulté dans ma vie de couple , car bien que croyante mon épouse a par moment vécu cela comme une concurrence !
j'avais un accompagnateur spirituel un prêtre très bien formé, qui a parfois confié qu’être prêtre n'implique pas forcément d'avoir une vie intérieure intense , que l'appel est clair mais n’engage pas forcément a une vie mystique chez les prêtres !

ce n'est pas l'appel a être prêtre qui peut le plus gêner, mais ce qu'est la vie intérieure , il n'est pas impossible de la mener a 2 mais il faut une union dans la foi assez intense et il me semble normal qu'une vie de couple bâtie ainsi mène un jour a une vie commune dans l'amour qui sera de frère et sœur quand chacun aura compris qu'il est une âme un esprit du Père , la chair sera dépassée ; et cela c'est aussi une vie de Prêtre puisque comme Paul le dit " vous êtes un peuple de Prêtres "
est ce plus difficile ou pas couple ou célibat ; non c'est égale mais il faut être où l'on doit être , la vie de chacun n'est pas un moule gelé mais une sculpture Vivante qui prend forme dans l'Esprit et une femme n'est pas un objet encombrant et contraignant mais aussi une Grâce pour ceux a qui le Père l'Offre !
ily a un certain machisme a voir la vie de couple comme une chose gênante et moins parfaite cela me semble être trop définie par ceux qui se veulent célibataire vertueux !

Sainte Jeanne de Chantal a connue une vie d'épouse de mère de 4 enfants puis veuve et de femme de commerce et est devenu fondatrice d'ordre tout en menant une intense vie mystique !

et combien d'autres personnes mariés ont vécu ainsi (sans avoir a devenir veuves ou veuf)
la maturité spirituelle se développe aussi dans la vie de couple si l’entente est réelle les 2 grandissent ensemble jusqu'au moment ou la lucidité les mènent a saisir de l'Union humaine prend fin pour s'accomplir en christ !
si l'on ferme la porte aux prêtres a cela on ferme une porte a l'Esprit et aux actes que le Christ a prit soins de nous montrer !

Vivre c'est aussi oser prendre le risque de chuter sachant dans les bras de Qui on tombe ! =
Notre Père :sage:  et Jésus :jesus:
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Dim 15 Sep 2013, 12:18

Théodéric a écrit:
... je l'ai dis " je comprend bien que le modèle parfait est le Christ " mais Le Christ a établit Lui-même 1er Apôtre Pierre un homme marié et ne l'a nullement ramené a un état moindre l’empêchant de célébrer l'eucharistie du fait qu'il était marié !
pas plus que Jésus ne lui dit "tu as des enfants ben tu en fera moins que les autres !"
Tu prends le raisonnement avec le regard du Christ sur l'humanité. Fors bien, c'est un bon point de vue.
Les apôtres mariés ? oui, il y en a trois. Les trois-quart ne le sont pas et ne se sont pas mariés. Il n'y a pourtant aucun ostracisme dans le mariage puisque c'est une fondation de Dieu même (cf. Genèse) et un sacrement de l'Eglise. Mais regardons l'humanité de la situation : Jésus emmène ses apôtres sur la route, désertant les foyers. Qui fait bouillir la marmite ? Qui ne voit pas son père ? Pire, les dons fait à la troupe apostolique, servent le quotidien et les pauvres, mais n'enrichisse pas. Pire encore, les apôtres sont envoyés aux quatre coins du monde, en butte aux persécutions et finissent tous en martyrs (sauf Judas). Dieu n'est pas sadique au point d'imposer l'indigence et l'hostilité à toute la famille. Une chose est le clergé fonctionnaire anglican, une autre est celui du prêtre réduit à vivre de la générosité (pingre) des fidèles et donc réduit à vivre avec le minimum.
Si par la suite on a étendu les vœux des religieux (moines) au clergé, c'est que les nécessités de la famille poussaient le clergé à arrondir les fins de mois par la vente des services sacrés (simonie) et que l'appétit sexuel mis en action entraînait des scandales, comme aujourd'hui la conduite de certains hommes mariés scandalise. Une caricature en est DSK en France. Si les moines, à l'origine de tous les actes civilisateurs de notre occident, pouvaient pratiquer l'imitation du Christ en pauvreté, chasteté et obéissance, les candidats à la prêtrise pouvaient le faire.
Dans l'armée ou la gendarmerie, il y a des corps d'élite, nul ne remettrait en question la discipline de fer ou l'entraînement subit : ils sont nécessaires.
Il n'y a pas des fonctions moindres ou dévalorisées, cela n'existe pas dans l'Eglise catholiques, seulement dans le regard humain. Il n'y a que des fonctions différenciées et c'est, à mon avis, une erreur que de réduire l'Eglise à une dualité, fidèles passifs/curés acteurs.
------------------
Oui, mais c'est normal. Pourquoi aller contre la nature ?
Pour moi, comme je l'ai écrit, il n'y a pas d'équivalence entre la sexualité et l'amour. Sinon, je n'aimerais ni mes parents, ni ma famille.
J'ai vécu "le célibat" au début de ma vie, entre puberté et première union. Ces 8 ou 10 ans furent-elles infernales, cloîtrées ? Non, ce furent les plus belles années d'une jeunesse qui croquait à pleines dents, l'avenir et le monde. Sans souffrances ? Si, car c'est le temps des premières amours et la rupture laisse dans une cœur pleinement ouvert et confiant, des traces très douloureuses et des souvenirs pérennes. Certains mêmes pensent que c'est la vie-même qui s'enfuit à ce moment-là. Mais c'est faux: la vie joyeuse continue.
Je vis aussi, l'âge arrivant, le "célibat". Mon amour en est-il diminué ou détruit ? Bien au contraire, l'amour conjugal prend alors cette lumière douce, chaude, paisible des fins d'été. Mes yeux amoureux voient toujours l'aimée telle qu'au premier jour et les marques de la vie racontent les étapes vécues ensemble: elles sont, dans mon regard, les caresses du temps.
Non, on ne peut confondre désir et amour, sexualité et amour.
--------------------
Sur la parole supposée castratrice et sadique de l'Eglise, il me faudra revenir sur le texte (SACERDOTALIS CAELIBATUS) où tous les aspects sont pris en compte, y compris les aspects humains.
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Dim 15 Sep 2013, 13:20

Le célibat des prêtres, par pertes et profits?

Les "mille signes" du porte-parole des évêques de France


Paris, 15 septembre 2013 (Zenit.org) Mgr Bernard Podvin | 283 clics

Le nouveau Secrétaire d'Etat choisi par le Saint Père répond à une interview? Le microcosme s'enflamme. Comme si l'hypothétique levée de l'obligation du célibat sacerdotal devenait un Sésame vocationnel. Comme si des siècles de tradition n'avaient plus aucune signification prophétique. Comme si le clergé mondial vivait en puérile clandestinité affective. Comme si les candidats au sacerdoce n'étaient pas préparés à cet engagement pendant près de dix ans.

Comme si le célibat était une coquille vide. Comme si les prêtres ne recevaient pas un sacrement admirablement complémentaire du sacrement de mariage. Comme si le Christ n'appelait pas des prêtres selon son cœur, et non à l'aune de nos sensibilités conjoncturelles… Comme si l'Occident, démuni de prêtres, se croyait nombril de l'Eglise, alors que le nombre de vocations va croissant à échelle planétaire. Le Pape François fera ce que Dieu lui inspirera de bon pour l'humanité et pour l'Eglise. Son Secrétaire d'Etat est à son service.
Ne pas éluder les questions cruciales et authentiques que pose le célibat sacerdotal latin n'a jamais voulu dire remettre en question la raison d'être de ce célibat sacerdotal! De même que la communauté chrétienne est confiée aux prêtres, le célibat des prêtres doit davantage être confié à la prière et à l'estime de tous les baptisés.

Mgr Bernard Podvin
Porte-parole des évêques de France
(15 septembre 2013) © Innovative Media Inc.

http://www.zenit.org/fr/articles/le-celibat-des-pretres-par-pertes-et-profits
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Oculus



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 00:18

Je pense qu'il y a énormément de points de vue différents sur le célibat sacerdotal :

je voudrais n'en développer que deux qui me semblent très peu abordés :

1) le pouvoir que devrait avoir chaque éveque de choisir d'appeler qui il veut comme collaborateur  :

Pourquoi les éveques devraient-ils forcément tous faire la meme chose en matière de discipline ?
Est-ce que Pierre , qui était marié, a imposé aux autres apotres le choix de leurs collaborateurs
en leur disant : tu ne choisiras que des célibataires ? autant dire personne , puisque le judaisme imposait d'etre marié dès l'age de 18 ans ! Chaque Apotre a été entièrement libre du choix de ses collaborateurs. Alors revenons aux temps apostoliques . le Pape François doit d'abord envisager ce problème sous l'angle de la collégialité épiscopale : il doit redonner à ses frères éveques un pouvoir d'adaptation de la discipline écclésiastique à leurs propre diocèse en fonction des problèmes aigue de démographie qu'ils rencontrent .Certains n'oseront pas s'écarter de la discipline actuelle et continueront à n'appeler que des célibataires ; D'autres essaieront discrètement des expériences avec des "viri probati" . des hommes retraités , pouvant de plus subvenir entièrement à leurs besoins matériels sans nécéssiter un salaire de l'Eglise , qui ne pourront pas etre déplacés aussi facilement d'un endroit à un autre , mais seront affectés à une communauté particulière pour la servir dans leurs 20 dernière années de vie . ça pourrait d'ailleurs etre des diacres permanents , puis qu'ils remplissent déjà toutes ces conditions .  laissons le bon sens et le flair des éveques  libres de faire ce qu'il perçoivent etre la meilleure solution pour leur diocèse ; Le Pape doit faire confiance aux éveques !!!! Et je pense que si on est resté à 60 ans avec sa femme , c'est qu'en principe on ne divorcera que rarement  après . donc pas trop de soucis de ce coté là .

2) etre un Vir probatus  est une vocation à part entière qu'il est extremement rare de rencontrer:

je suis en effet frappé de la rareté des familles où les époux sont également pratiquants l'un comme l'autre , mais où ils ont aussi réussi à transmettre la pratique religieuse à leurs  enfants !
à vrai dire je ne connais pas une seule famille où il n'y ait pas un échec majeur sur l'un , voire la totalité des enfants , quand ce n'est pas un des conjoints qui n'a jamais réussi à convaincre l'autre de pratiquer !! Alors que je connais des familles juives où régulièrement les enfants pratiquent comme leurs parents ; à quoi attribuer cette  extreme difficulté d'avoir des familles unies dans la pratique religieuse catholique  régulière et fidèle ? je pense que c'est du en partie au fait que la prière en famille à la maison n'est pas vécue comme une nécéssité  chez les catholiques , alors qu'elle est une expérience  liturgique primordiale et renouvelée chaque semaine dans les familles juives pratiquantes , de par le shabbat .
Alors s'il y avait des pretres ordonnés mariés et qui réussisssaient à faire de la totalité de leur famille un foyer rayonnant de pratique religieuse et en faisaient la condition sine qua non de leur réussite en tant que pretre, et bien je pense que ce serait une vocation digne d'etre admirée, choyée , respectée de par son pouvoir d'exemple et de témoignage qui fait si cruellement défaut dans les communauté catholiques actuelles !! donc ce n'est nullement à négliger sur le plan de la pastorale actuelle de la nouvelle évangélisation ....

voilà deux réflexions qui j'espère alimenteront le débat; Cher pape François , ouvrez la fenetre et aérez l'atmosphère , car à certains endroits , ça ne sent pas bon , ça sent carrément le mélèze meme !!! et délivrez -nous du mensonge, de l'hypocrisie et des doubles discours . Donnez-nous de saintes familles de pretres catholiques , rayonnantes de la joie de l'évangile !!!

par exemple celle là : http://dwightlongenecker.com/about-fr-longenecker/
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 07:17

Oculus a écrit:
...Cher pape François , ...Donnez-nous de saintes familles de pretres catholiques , rayonnantes de la joie de l'évangile !!!
Pourquoi aller chercher chez les évangélistes ce que l'on a déjà de joyeux.
PAR EXEMPLE : CECI !
OU CELA !
OU ENCORE CELA !
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 07:53

http://dwightlongenecker.com/wp-content/uploads/2012/10/family-300x199.jpg

mais le pretre cité n'est pas évangélique , il est catholique !, marié avec 4 enfants et ils rayonnent tous de fierté envers leur papa pretre , je trouve cela très beau et très original , pas vous ?
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 08:02

Oculus a écrit:
...mais le pretre cité n'est pas évangélique , il est catholique !, marié avec 4  enfants  et ils rayonnent tous  de fierté  envers leur papa pretre , je trouve cela très beau et très original , pas vous ?
Je vous ai présenté trois prêtres rayonnants de joie et célibataires. je trouve cela très beau et très original , pas vous ? En plus c'est en français.
En tous cas le match est à trois à un : le célibat mène la marque ! Very Happy 
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 08:13

Oculus a écrit:
http://dwightlongenecker.com/wp-content/uploads/2012/10/family-300x199.jpg

mais le pretre cité n'est pas évangélique , il est catholique !, marié avec 4  enfants  et ils rayonnent tous  de fierté  envers leur papa pretre , je trouve cela très beau et très original , pas vous ?
Bonjour Oculus , pour moi c'est une belle histoire cependant elle est invraisemblable pour l'Eglise catholique , et ce prêtre est quelque part hors la loi ce qui est bien dommage , perso je suis pour le mariage des prêtres sa ne règlerait pas les problèmes de pédophilies , mais humainement sa serait beaucoup plus saint le jeune homme qui avant , de rentré est séminaire a été compté fleurette à plusieurs demoiselles , aura vraiment difficile à rester chaste le restant de sa vie .
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 08:22

Occitane a écrit:
... mais humainement sa serait beaucoup plus saint le jeune homme qui avant , de rentré est séminaire a été compté fleurette à plusieurs demoiselles , aura vraiment difficile à rester chaste le restant de sa vie .
C'est la même chose pour les hommes mariés : difficile de rester fidèles ! Moralité à quoi bon viser la fidélité. Serait-elle ringarde et périmée ?
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 08:55

Et vous , Valtortiste, avez-vous réussi à ce que vos enfants deviennent pratiquants ?
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 09:58

Oculus a écrit:
Et vous , Valtortiste, avez-vous réussi à ce que vos enfants deviennent pratiquants ?
Oculus et vlan tu lui as très bien répondu , le célibat des prêtres sera encore là pour très longtemps !!!
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 10:32

Oculus a écrit:
Et vous , Valtortiste, avez-vous réussi à ce que vos enfants deviennent pratiquants ?
Jusqu'ici, oui, mais je n'ai qu'une seuil fils. Quel rapport ?
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 10:36

Occitane a écrit:
... le célibat des prêtres sera encore là pour très longtemps !!!
Je le pense en effet. Du moins, jusqu'à la fin. Après nous serons comme les anges et les anges ne se marient pas dit Jésus (Matthieu, 22,30).
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 11:11

je pense que c'est du en partie au fait que la prière en famille à la maison n'est pas vécue comme une nécéssité chez les catholiques , alors qu'elle est une expérience liturgique primordiale et renouvelée chaque semaine dans les familles juives pratiquantes , de par le shabbat .

Qui peut dire Oculus que la famille d'un prêtre marié pourrait prier ensemble ? il y aura toujours les réunions le soir et madame et les enfants devront les accepter.

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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 12:23

Oculus a écrit:
Et vous , Valtortiste, avez-vous réussi à ce que vos enfants deviennent pratiquants ?
Quel est le rapport avec le célibat des prêtres ?
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 13:30

Espérance a écrit:
je pense que c'est du en partie au fait que la prière en famille à la maison n'est pas vécue comme une nécéssité  chez les catholiques , alors qu'elle est une expérience  liturgique primordiale et renouvelée chaque semaine dans les familles juives pratiquantes , de par le shabbat .
Qui peut dire Oculus que la famille d'un prêtre marié pourrait prier ensemble ? il y aura toujours les réunions le soir et madame et les enfants devront les accepter.
Je partage les deux points de vue exprimés.
Sur le deuxième point, qu'on interroge les familles de diacres puisque dans l'Eglise catholique, on peut être marié et ordonné. Si vraiment le mariage des prêtres avait été une solution, on aurait vu le diaconat partir en flèche durant ce demi-siècle, et la masse des fidèles plébisciter cette fonction (similaires à celle des rabbins, imams ou pasteurs). Le diaconat aurait supplanté de fait la prêtrise. C'est loin d'être le cas.

Pour le reste, l'engagement des prêtres, des "pasteurs" est total. C'est la famille qui souffrirait et - dans les couples - c'est même une des premières causes de rupture quand le conjoint a un engagement extrême. Réussir sur les deux tableaux est - de mon point de vue - une gageure plus rare que de réussir un célibat consacré avec ses hauts et ses bas.
Encore une fois, l'expérience le prouve.

Ta réflexion sur "l'Eglise domestique" (la famille) est vraiment profonde. Elle mérite d'être prise en compte dans notre modernité. J'ai des observations personnelles (il n'en faut pas trop), mais peu d'aussi profondément réfléchie que celle que tu avances sur le judaïsme. Très pertinent.
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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 13:49

Pour le reste, l'engagement des prêtres, des "pasteurs" est total. C'est la famille qui souffrirait et - dans les couples - c'est même une des premières causes de rupture quand le conjoint a un engagement extrême. Réussir sur les deux tableaux est - de mon point de vue - une gageure plus rare que de réussir un célibat consacré avec ses hauts et ses bas.
Encore une fois, l'expérience le prouve.


Oui, Valtortiste, c'est à ceux là que je pensais, les élus municipaux qui prennent au sérieux leur mandat, ceux qui ont des responsabilités au sein de syndicats.
Entendre un enfant dire "papa ? je me demande des fois si j'en ai un ! il n'est jamais à la maison..."

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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 14:00

Valtortiste91 bonjour je te répond en rouge

Valtortiste91 a écrit:
Théodéric a écrit:
... je l'ai dis " je comprend bien que le modèle parfait est le Christ " mais Le Christ a établit Lui-même 1er Apôtre Pierre un homme marié et ne l'a nullement ramené a un état moindre l’empêchant de célébrer l'eucharistie du fait qu'il était marié !
pas plus que Jésus ne lui dit "tu as des enfants ben tu en fera moins que les autres !"
Tu prends le raisonnement avec le regard du Christ sur l'humanité. Fors bien, c'est un bon point de vue.
Les apôtres mariés ? oui, il y en a trois. Les trois-quart ne le sont pas et ne se sont pas mariés. Il n'y a pourtant aucun ostracisme dans le mariage puisque c'est une fondation de Dieu même (cf. Genèse) et un sacrement de l'Eglise. Mais regardons l'humanité de la situation : Jésus emmène ses apôtres sur la route, désertant les foyers. Qui fait bouillir la marmite ? Qui ne voit pas son père ? Pire, les dons fait à la troupe apostolique, servent le quotidien et les pauvres, mais n'enrichisse pas. Pire encore, les apôtres sont envoyés aux quatre coins du monde, en butte aux persécutions et finissent tous en martyrs (sauf Judas). Dieu n'est pas sadique au point d'imposer l'indigence et l'hostilité à toute la famille. Une chose est le clergé fonctionnaire anglican, une autre est celui du prêtre réduit à vivre de la générosité (pingre) des fidèles et donc réduit à vivre avec le minimum.

tu peux prétendre savoir le nombre d'apôtres non mariés, mais se sont des calculs abstrait car on en a aucune preuve , par contre Paul affirme dans l'écriture que lui-même aurait pu prendre une épouse parmi les églises qu'il a aidé a installer , comme l'on fait d'autres apôtres !
donc la preuve est là dans l'écriture ! je le redis "les faits sont têtus !"
et l'histoire de dire que le déplacement empêche de vivre et s'occuper d'une famille , hé bien il faut simplement avoir CONFIANCE en Celui qui t'appel , cela s'appelle LA FOI !
et puis cette mode de vouloir déplacer les prêtres tous les 5 a 8 ans , si l'Eglise est une famille il nee semble pas trés sage de décapiter cette famille régulièrement, mais voila on a des technocrates partout , certainement il y a des abus a certains endroits mais ce n'est pas une règle générales !
Paul encourageait Timothée a nommer des pères de familles apprécier et fidèle ayant des enfants bien éduqués pour devenir Évêque et dans l'ensemble l’Église a fait une belle croissance en qualité sur ce principe , mais aujourd'hui on a des clercs des fonctionnaires des gens inconnu de presque tous a des postes ou avant c'était une église humaine et proche mais aujourd'hui se sont d'illustres inconnus ou peu s'en faut ! j'ai tord ? d'accord mais 70% des gens ne savent pas le nom de leur curé et autant de leur évêque , parce que la religion c'est devenu un machin et plus du tout une famille , rien d’étonnant puisque ce sont des fonctionnaires (la preuve pour l'histoire des pédophiles on a rien dit pour sauver le système alors que si nous étions resté une famille , dans une famille on ne tolère pas cela ! envers les enfants ; donc sauvez votre administration !
moi j'ai Un Père Dans les Cieux et des frères sur Terre et au Ciel l’Église Est Une famille pas une administration !
on prétend se donner le nom de père mais on laisse faire ce qu'aucun père digne de se Nom laisserait sans sanction envers les plus petits de ses enfants !
en fait on n'est même plus fichu d'être frère tout cela parce que ils ont devenu gestionnaire d'une administration et craignent pour eux plus que pour leurs frères brisés par le crime des autres !
de toute façon cela est clair aux yeux de centaines de millions de personnes pour qui le discrédit de la religion est flagrant et ils n'ont pas du tout envie de revenir a cela !
l’Église est une famille ou elle n'est pas !



Si par la suite on a étendu les vœux des religieux (moines) au clergé, c'est que les nécessités de la famille poussaient le clergé à arrondir les fins de mois par la vente des services sacrés (simonie) et que l'appétit sexuel mis en action entraînait des scandales, comme aujourd'hui la conduite de certains hommes mariés scandalise. Une caricature en est DSK en France. Si les moines, à l'origine de tous les actes civilisateurs de notre occident, pouvaient pratiquer l'imitation du Christ en pauvreté, chasteté et obéissance, les candidats à la prêtrise pouvaient le faire.

alors Jésus est stupide quand IL AFFIRME que NON tous ne peuvent entendre cela !" vous êtes tous plus sage que Dieu et même les apôtres devraient se mettre a vos pieds pour apprendre !!
vous aimez faire des règles générales et tout mettre en petites boites standard bien rangées dans les étagère , mais la Réalité est absolument toute autre , vous condamnez l'inattendue qui surgit de l'Esprit saint pour vos idées stéréotypées qui dans la réalités n'ont absolument jamais marchés sauf dans les comptes de fées !


Dans l'armée ou la gendarmerie, il y a des corps d'élite, nul ne remettrait en question la discipline de fer ou l'entraînement subit : ils sont nécessaires.

ha bon parce que la fidélité corps et âme a son épouse est moins de discipline que le célibat ? tout est dans l'Amour !

Il n'y a pas des fonctions moindres ou dévalorisées, cela n'existe pas dans l’église catholiques, seulement dans le regard humain.

SI vosu avez dévalorisés car lorsque l'on dit a une personne "tu ne peut être prêtre car tu es mariés et donc tu sera diacre" , alors que les apôtres mariés sont prêtres quand Jésus établit l’Église , vous avez donc déclassés les apôtres mariés en diacre (encore une fois les faits sont têtus) car si les apôtres revenaient vous en feriez des diacres leur rendant impossible de célébrer ce qu'ils vous ont eux même apprit a Célébrer (en fait vous voulez apprendre a vos parents a faire des gosses !)

Il n'y a que des fonctions différenciées et c'est, à mon avis, une erreur que de réduire l'Eglise à une dualité, fidèles passifs/curés acteurs.

ce sont vos principes qui ont rendu les gens passif puisque au lieu de maintenir une famille vous en faite une administration , donc les gens y viennent en consommateurs , c'est la logique !
vous voulez du "votre sainteté du votre éminence, monseigneur mon père " et toutes le baratin que ni Jésus ni les apôtres n'ont jamais établis parce que EUX ILS ÉTAIENT FRÈRES DE LEURS FRÈRES et UNE FAMILLE donc n'ont jamais voulu ni admis qu'on les surclasse ainsi en portant des noms pareils !
c'est vous qui créés la fracture l'éloignement ensuite ne venez pas vous plaindre du résultat !
la religion finie toujours par etre un machin sociale l’Église Vraie Est Esprit et elle Est famille du Seul Père qui SOIT , revenaient a cette simplicité en Vérité et Esprit et vous verrez les humains y venir car nombreux sont ceux qui cherchent la Lumière du Père et pas la fumée des cierges et encens

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Oui, mais c'est normal. Pourquoi aller contre la nature ?

Jésus a eu tord de ne pas naitre a ton époque tu en avais des choses a Lui faire comprendre !! :beret: 

Pour moi, comme je l'ai écrit, il n'y a pas d'équivalence entre la sexualité et l'amour. Sinon, je n'aimerais ni mes parents, ni ma famille.

c'est l'évidence , mais pour ceux chez qui la sexualité a besoin de s'exprimer , tu ne fais que lier sur eux un fardeau impossible a porter et si tu les contraint tôt ou tard ils chuteront a cause de ton ambition aveugle et il y a aura beaucoup de personnes blessées (comme aujourd'hui et depuis les lois sottes) parce que tu refuses d'ouvrir les yeux !
Jésus Lui a bien plus de bon sens en reconnaissant qu'il faut être Doux et Humble de cœur et accepter de travailler avec TOUS ceux que Dieu appelle , comme Pierre et jean (un marié l'autre pas et tous 2 Apôtres Célébrant l'eucharistie" , mais vous préférez votre élitisme au mépris de la Sagesse de Dieu qui fait avec les pauvres et les simples , vous voulez du mérite vous déclassé l'un pour ceci l'autre pour cela , vous dite "non" mais vous passez votre temps a m'affirmer le contraire !


J'ai vécu "le célibat" au début de ma vie, entre puberté et première union. Ces 8 ou 10 ans furent-elles infernales, cloîtrées ? Non, ce furent les plus belles années d'une jeunesse qui croquait à pleines dents, l'avenir et le monde. Sans souffrances ? Si, car c'est le temps des premières amours et la rupture laisse dans une cœur pleinement ouvert et confiant, des traces très douloureuses et des souvenirs pérennes. Certains mêmes pensent que c'est la vie-même qui s'enfuit à ce moment-là. Mais c'est faux: la vie joyeuse continue.

j'ai vécu chaste et célibataire jusqu’à mon mariage (pas de petites amie,) ma femme ayant choisit de rompre après 10ans de mariage, depuis je revis la chasteté , parce que je suis incapable de désirer me remarier et que la sexualité sans amour m’apparait impossible et sans intérêt voir impraticable !
pour autant ça ne m’amène pas a dire qu'une personne qui aime Jésus et veut Le servir ainsi que l’enlise, doit etre en mesure d evivre comme moi , cette personne bien sûr doit comprendre qu'aimer c'est pas séxuelel d'abor , mais ensuite elle se connait et sait ses limites , je n'ai pas a déterminer son chemin , cela c'est Jésus et cette personne ; qui me dit que Jésus en demande pas a ce prêtre de se marier afin de mieux communier avec les gens marier ; ou comme bien des Saints passé par le mariage et grandir jusqu'au célibat !
vos choix prétendent déterminer de la vie des autres ; fichez leurs donc la PAIX et suivez le Christ comme Jésus le répond a Pierre après la Résurrection au bord du lac " que t'importes ce que Je veux qu'il devienne , est-ce ton affaire si Je veux qu'il dur jusqu'a la fin ? toi vient et suit Moi !"
si les enquiquineurs veillez un peu plus a cela on aurait beaucoup plus de prêtres heureux de l'être même en étant mariés !
je connais plusieurs prêtres qui ont quitté la religion catho , car ils ne pouvaient tenir le célibat étant Amoureux d'une femme , désormais ils sont des hommes heureux de leurs choix , mais reconnaissent avoir l'appel a la prêtrise , mais ont refusés l'hypocrisie (que même l’évêque leurs autorisait en silence en disant "bon ben fait comme tu peux ça passera !" )
donc ces hommes seraient heureux de redevenir serviteur Prêtre de l’Église et marié , leurs épouses travaillent, il suffit de ne pas prétendre les emmener a 400km et les déplacer sans arrêt , ces hommes savent désormais ce qu'est être une Église Famille et non pas fonctionnaire !"
vous jetez l'or que Dieu vous donne au nom d'idées que jamais Jésus ou un des 12 apôtres n'a imposées comme l'écriture en témoigne !


Je vis aussi, l'âge arrivant, le "célibat". Mon amour en est-il diminué ou détruit ? Bien au contraire, l'amour conjugal prend alors cette lumière douce, chaude, paisible des fins d'été. Mes yeux amoureux voient toujours l'aimée telle qu'au premier jour et les marques de la vie racontent les étapes vécues ensemble: elles sont, dans mon regard, les caresses du temps.
Non, on ne peut confondre désir et amour, sexualité et amour.

ce que tu vis est ton affaire et non une norme , ma NORME c'est ce que Jésus a dit et fait et ce que les 12 apôtres ont enseignés et pratiqués en toute Sagesse dirigés par l'Esprit !
si vous refusez d'accepter ce que les hommes sont et que le Christ a admis vous accomplissez vos rêves et fantasmes et le prix payé est énormément élevé a l'encontre des âmes, car en contradiction avec l’Humilité du Christ et de Son Esprit !
vous confondez religion et Église !!
l'Eglise et ce que l'on voit Naitre du Seins du Christ et du Sang des Apôtres et cela Libére l'homme en Lui Annonçant Son Statut par Jésus et l'accueillant comme le fils prodigue = comme il est !
la religion dresse des lois et veut des parfaits , mais elle a quelques sérieuses casseroles al'arrière car elle oprime le simple le pauvre et tous ceux qui ne plient pas a ses rêves d'idéaux que même ses pontifes n'ont pu pratiquer , la religion opprime l’Église Libère ; regardez Jésus et les 12 faire et vous comprendrez la différence , rien qu'aux croisades et autres crimes ; Jésus n'était pas invité mais prétexté
!
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Sur la parole supposée castratrice et sadique de l'Eglise, il me faudra revenir sur le texte (SACERDOTALIS CAELIBATUS) où tous les aspects sont pris en compte, y compris les aspects humains.
l’Église ne castre pas seule la religion le fait

l’Église Vie du Christ et de Son Esprit je ne te redit pas ce que je vien s de te réécrire sur les Actes et enseignement LIMPIDES du Christ et des Apotres !
la religion elle tu peux lire tu n'a que l'embarras du choix même récemment encore !
revenez a l’Église du christ et vous serez Libre car Seul L'Esprit Libère vu qu'Il est L'Esprit du Fils !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un marronnier : le mariage des prêtres...   Lun 16 Sep 2013, 14:04

Espérance a écrit:
Pour le reste, l'engagement des prêtres, des "pasteurs" est total. C'est la famille qui souffrirait et - dans les couples - c'est même une des premières causes de rupture quand le conjoint a un engagement extrême. Réussir sur les deux tableaux est - de mon point de vue - une gageure plus rare que de réussir un célibat consacré avec ses hauts et ses bas.
Encore une fois, l'expérience le prouve.


Oui, Valtortiste, c'est à ceux là que je pensais, les élus municipaux qui prennent au sérieux leur mandat, ceux qui ont des responsabilités au sein de syndicats.
Entendre un enfant dire "papa ? je me demande des fois si j'en ai un ! il n'est jamais à la maison..."
vos opinions donnent tord a ce que Jésus Lui-Même a fait avec Ses apôtres en les appelant et nommant !

donc Jésus devrait prendre avis sur vous tous pour agir puisque vous en savez plus long que LUi !

pas étonnant le résultat générale , puisque même Dieu se trompe a vous lire tous !

et vous êtes là a parler d'humilité et d'accepter ce Dieu qui dérange avec ses Actes étonnants !

entre dire et faire il y a un pas bien difficile a faire ! No 
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