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 Besoin d'éclaircissements.

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Unhomme



Masculin Messages : 394
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MessageSujet: Besoin d'éclaircissements.    Jeu 12 Sep 2013, 11:38

Bonjour.


Alors voilà comme vous pouvez le constater je suis musulman (plutôt d'obédience sunnite/soufie). En ce moment je suis en train de lire la Bible avec attention car je pense que c'est important de comprendre aussi ce que pensent, croient les autres (et puis je suis persuadé qu'il y'a énormément de bonnes choses à y prendre de toutes façons).
Mon idée ici n'est pas de venir débattre, loin de là mais plutôt de demander des éclaircissements sur des termes qui , au fil de ma lecture peuvent soit me paraitre flous, soit m'interpellent, soit tout simplement je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

Je posterai, si vous le voulez bien , mes questions au fur et à mesure de ma lecture, sachant que je viens à peine de finir la Génèse (je me suis procuré une Bible tobine afin de pouvoir également regarder ce qui se passe du côté des livres canoniques protestants et orthodoxes.).
J'insiste de nouveau : je ne cherche pas à débattre, je laisse ça à nos experts respectifs.

Donc voici :

1) Que veut dire ce "grande nation" qui est promis à plusieurs personnes/prophètes(?) dans la Bible? Au début j'ai pensé qu'il fallait le prendre littéralement mais au fur et à mesure de ma lecture j'ai l'impression que ça fait allusion également à de grandes familles uniquement , qu'y a t'il derrière cela? Ces grandes nations sont elles bénies vu qu'elles apparaissent toujours prédites dans des bénédictions?

2) J'ai pu lire en feuilletant ma Bible que celle-ci fut compilée progressivement (plus particulièrement pour ce qui est de l'Ancien Testament). Je voudrais savoir de quand date le manuscrit des épitres de Paul le plus ancien? (j'en ai lu un bout en avance.)

3) Des personnes comme Juda, Jacob/Israël, Joseph etc sont ils considérés comme des prophètes ou pas? Le concept de prophète dans la Bible est évoqué vite fait dans le livre Génèse et pour l'instant il me laisse quelque peu confus, qu'est ce qu'un prophète dans la Bible? Qui sont ils?

4) Est ce que "renier le Christ" selon les chrétiens signifie rejeter le statut messianique de Jésus ou bien la croyance dans le fait qu'il est Fils de Dieu (ou Dieu, honnêtement j'ai toujours eu du mal à comprendre ce concept)

Voilà pour l'instant, j'en ajouterai au fil de mes lectures si vous le voulez bien. Merci de ne pas venir interrompre le fil avec des opinions personnelles sur le fait que je sois en train de lire la Bible , que ce soit "mais non pas besoin t'as le Coran" ou "oh il va se convertir au christianisme" merci d'avance.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Besoin d'éclaircissements.    Jeu 12 Sep 2013, 11:53

Bienvenu à vous.

Certaines de vos questions demandent une petite recherche pour savoir à quels passages vous faites allusions.

Je ne suis pas catholique, mais protestant pour ma part. (quelques différences: pas de statues, ni de prieres aux saints ou à Marie, notre référence est la bible en premier, la tradition des premiers chrétiens étant accepté dans la mesure ou elle ne contredit pas la bible)

1/ Je suppose que vous faites allusion aux promesses à Abram (puis Abraham) et subséquemment à Saraï(puis Sarah) et Agar.
Grande nation: voici les significations du mot "grand" en hébreux dans l'ordre de fréquence décroissante (le premier sens est le plus courant)

Citation :
gadowl (gaw-dole’) ou (raccourci) gadol (gaw-dole’)

      גדול ou  גדל

vient de 01431; TWOT - 315d;

  Voir définition 01431

LSG - grand, haut, fort, aîné, âgé, considéré, puissant, important, prodiges, souvenir, … ; 529

adj
1) grand
1a) large (en grandeur et étendue)
1b) en nombre, considérable, nombreux
1c) en intensité
1d) bruyant (en son)

1e) aîné (en âge)
1f) en importance
1f1) choses importantes
1f2) grand, distingué (pour un homme)
1f3) Dieu Lui-même (de Dieu)
1g) grandes choses
1h) choses hautaines, orgueilleux, impies
1i) grandeur
Les deux nations issus d'Abraham dans la bible sont appelés à etre de grandes nations: la nation juive et une nation nomade.(identifié à l'Islam dans le Coran)
Ces deux peuples seront tout deux bénis: ils multiplieront et se fortifieront.
Isaac et Ismaël sont demi-frères et leurs descendant sont donc parents.
Mais le péché d'Abraham (avoir voulu obtenir l'accomplissement de la promesse de Dieu par un moyen humain: coucher avec sa servante, au lieu d'attendre avec foi son accomplissement avec Saraï) amenera une inimitié entre les deux peuples.
Néanmoins, en Christ, les hommes de tous peuples trouveront la paix.


Dernière édition par Hillel31415 le Jeu 12 Sep 2013, 13:11, édité 2 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Besoin d'éclaircissements.    Jeu 12 Sep 2013, 12:14

Unhomme a écrit:

2) J'ai pu lire en feuilletant ma Bible que celle-ci fut compilée progressivement (plus particulièrement pour ce qui est de l'Ancien Testament). Je voudrais savoir de quand date le manuscrit des épitres de Paul le plus ancien? (j'en ai lu un bout en avance.)
Une recherche sur internet me donne cette réponse 200 à 250 apr Christ pour ce qui concerne Paul.
Citation :
- On en possède environ 99 papyrus contenant un ou plusieurs passages ou livres du Nouveau Testament.

- Le plus ancien est le P52 de J.Ryland : il s'agit d'un fragment de l'évangile de Jean datant de 125 à 130 ap. JC.

- Parmi les plus importants, ceux de C. Beatty (découverts vers 1930) : ces différents papyrus contiennent des passages de : évangiles, actes, épîtres de Paul, Hébreux, Ap. Datent de 200 à 250 ap. JC.

- Un autre groupe important est celui de Bodmer : ces papyrus contiennent des passages de : Luc, Jean, épîtres de Pierre, Jude datant d'environ 200 ap. JC.
Il faut noter que les premières églises étaient gérées sur le modèle des synagogues.
Dans les synagogues est conservé un exemplaire de la torah. Quand cet exemplaire s'est dégradé à cause du temps, un nouvel exemplaire est copié puis vérifié: une rature, erreur etc... entraine sa destruction.
Quand l'exemplaire est bon, l'ancien est détruit. C'est pourquoi il y a peu d'exemplaire très ancien.
Cela explique la date de "seulement" 200-250 apr christ. pour les écrits de Paul.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Besoin d'éclaircissements.    Jeu 12 Sep 2013, 12:36

Unhomme a écrit:
3) Des personnes comme Juda, Jacob/Israël, Joseph etc sont ils considérés comme des prophètes ou pas? Le concept de prophète dans la Bible est évoqué vite fait dans le livre Génèse et pour l'instant il me laisse quelque peu confus, qu'est ce qu'un prophète dans la Bible? Qui sont ils?  
Non, il s'agit de patriarches et non de prophètes.
La bible retrace la vie de différents personnages : patriarches, juges, rois, sages, conseillers, psalmistes, prophètes etc...

Il existe 2 mots pour designer les prophètes de l'ancien testament:
a/ Ro'eh qui peut se traduire par "voyant". Cela indique qu'il ne se laissait pas abuser par
l'apparence des choses mais voyait spirituellement de manière juste, les circonstances et les
personnes. Ils recevaient des visions, des rêves et des révélations de Dieu afin de faire part des
réalités spirituelles au peuple.
b/Nabi' qui signie "celui qui prophétise", c'est à dire présenter par l'Esprit de Dieu des paroles qui
viennent de la pensée de Dieu.
Le prophète est aussi désigné par ses termes: homme de Dieu, serviteur de Dieu ou un homme qui a
l'Esprit de Dieu sur lui, une sentinelle, un envoyé de l'Eternel.
Le prophète interprétait les rèves aussi et les évènement historiques (tant présent que futurs).

Le prophète était un homme qui:
1/ entretenait une relation intime avec Dieu. Il en était en quelque sorte le confident (Amos 3:7)
2/ ressentait ce que Dieu ressentait, ses désirs, ses souffrances, ses peines, sa volonté. (jérémie 6:11; 15:16-17; 20:9)
3/ aimait vraiment le peuple, comme Dieu, c'est pourquoi, son message comportait non seulement des avertissement mais aussi des paroles d'espérance et de réconfort.(ezechiel 18:23)
4/ cherchait ce qu'il y avait de mieux pour le peuple et encourageait le peuple à vivre en accord avec l'alliance de Dieu
5/ était sensible à l'existance du péché et du mal. Ce qui semblait une petite incartade aux yeux du peuple était un désastre aux yeux de Dieu et du prophète. (esaie32:11 jérémie 6:20 )
6/ encourageait constament le peuple à ne pas etre dans la demi mesure, mais à entrer entièrement dans l'obéissance de Dieu
7/ avait des visions concernant le futur: prédiction de malheurs et de désastre à cause du péché, mais aussi d'un futur renouveau et de la venue de Jésus Christ.
8/ était souvent solitaire et persécutés par les faux prophètes qui prédisaient la sécurité et la prospérité malgrès le péché du peuple. Il était cependant reconnu par tous à cause de son intégrité.


Dernière édition par Hillel31415 le Jeu 12 Sep 2013, 12:54, édité 2 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Besoin d'éclaircissements.    Jeu 12 Sep 2013, 12:45

Unhomme a écrit:
Bonjour. 4) Est ce que "renier le Christ" selon les chrétiens signifie rejeter le statut messianique de Jésus ou bien la croyance dans le fait qu'il est Fils de Dieu (ou Dieu, honnêtement j'ai toujours eu du mal à comprendre ce concept)
Selon la bible, renier le Christ c'est ne pas vouloir se soumettre à Sa volonté.

Il faut non seulement admettre qu'il est Messie mais qu'il est notre messie c'est à dire notre roi personnel.
Une fois admis, puisqu'il est notre messie, il faut que nous lui obéissions.

C'est un roi doux et humble de coeur, il ne s'impose pas et il reste à la porte de nos coeurs, il frappe.
Si quelqu'un vient ouvrir, il entrera, fera sa demeure dans notre coeur.
Il apporte avec lui la paix, la joie et la confiance d'etre agréé par Dieu.


En ce qui concerne sa divinité, la bible dit qu'il est fils de Dieu et qu'il est divin.
Elle dit aussi que sur terre Il était soumis à son Père et était semblable à un homme et tout point sauf qu'Il n'a jamais péché.

Nous aussi avons des enfants, ils nous sont (devraient nous) etre soumis et nous respecter. Pourtant, ils sont de la même nature que nous, humains.
Ils ne nous sont pas inférieur par nature.

Il y a un seul Dieu, ainsi ils sont un: le Père et le fils.


Dernière édition par Hillel31415 le Jeu 12 Sep 2013, 12:55, édité 1 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Besoin d'éclaircissements.    Jeu 12 Sep 2013, 12:48

Unhomme a écrit:

Voilà pour l'instant, j'en ajouterai au fil de mes lectures si vous le voulez bien. Merci de ne pas venir interrompre le fil avec des opinions personnelles sur le fait que je sois en train de lire la Bible , que ce soit "mais non pas besoin t'as le Coran" ou "oh il va se convertir au christianisme" merci d'avance.
Il y aura probablement des provocations, je vous invite à les ignorer tout simplement, vous n'etes pas les autres musulmans, vous etes unique devant notre Dieu et n'avez pas de compte à rendre pour les autres.

au plaisir de vous lire et bonne continuation dans votre curiosité biblique. (je pense qu'il serait bon que vous lisiez un livre de l'ancien testament et un livre du nouveau en alternance, mais faites comme bon vous semble.)
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Unhomme



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MessageSujet: Re: Besoin d'éclaircissements.    Jeu 12 Sep 2013, 13:56

Bonjour.

Merci infiniment pour toutes ces informations! Ce que vous me dites concernant la préservation de la Bible lors des débuts du christianisme me pousse à poser cette autre question : sait-on quand ce mode de conservation a cessé en gros? Est ce que c'était plus "centralisé" par la suite?
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Besoin d'éclaircissements.    Jeu 12 Sep 2013, 14:30

Unhomme a écrit:
Bonjour.


Alors voilà comme vous pouvez le constater je suis musulman (plutôt d'obédience sunnite/soufie). En ce moment je suis en train de lire la Bible avec attention car je pense que c'est important de comprendre aussi ce que pensent, croient les autres (et puis je suis persuadé qu'il y'a énormément de bonnes choses à y prendre de toutes façons).
Mon idée ici n'est pas de venir débattre, loin de là mais plutôt de demander des éclaircissements sur des termes qui , au fil de ma lecture peuvent soit me paraitre flous, soit m'interpellent, soit tout simplement je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

Je posterai, si vous le voulez bien , mes questions au fur et à mesure de ma lecture, sachant que je viens à peine de finir la Génèse (je me suis procuré une Bible tobine afin de pouvoir également regarder ce qui se passe du côté des livres canoniques protestants et orthodoxes.).
J'insiste de nouveau : je ne cherche pas à débattre, je laisse ça à nos experts respectifs.

Donc voici :

1) Que veut dire ce "grande nation" qui est promis à plusieurs personnes/prophètes(?) dans la Bible? Au début j'ai pensé qu'il fallait le prendre littéralement mais au fur et à mesure de ma lecture j'ai l'impression que ça fait allusion également à de grandes familles uniquement , qu'y a t'il derrière cela? Ces grandes nations sont elles bénies vu qu'elles apparaissent toujours prédites dans des bénédictions?

2) J'ai pu lire en feuilletant ma Bible que celle-ci fut compilée progressivement (plus particulièrement pour ce qui est de l'Ancien Testament). Je voudrais savoir de quand date le manuscrit des épitres de Paul le plus ancien? (j'en ai lu un bout en avance.)

3) Des personnes comme Juda, Jacob/Israël, Joseph etc sont ils considérés comme des prophètes ou pas? Le concept de prophète dans la Bible est évoqué vite fait dans le livre Génèse et pour l'instant il me laisse quelque peu confus, qu'est ce qu'un prophète dans la Bible? Qui sont ils?

4) Est ce que "renier le Christ" selon les chrétiens signifie rejeter le statut messianique de Jésus ou bien la croyance dans le fait qu'il est Fils de Dieu (ou Dieu, honnêtement j'ai toujours eu du mal à comprendre ce concept)

Voilà pour l'instant, j'en ajouterai au fil de mes lectures si vous le voulez bien. Merci de ne pas venir interrompre le fil avec des opinions personnelles sur le fait que je sois en train de lire la Bible , que ce soit "mais non pas besoin t'as le Coran" ou "oh il va se convertir au christianisme" merci d'avance.
Cher Unhomme, je vous ai mis ici un lien vers une série de videos qui vous aideront à entrer dans la manière dont les chrétiens lisent l'Ancien Testament, à savoir comme d'une Révélation PROGRESSIVE :



http://www.youtube.com/watch?v=toTDRlbOWn0&list=PLuko328jWH_0fzFJQu2putIi37xsxAoQH&feature=mh_lolz

_________________
Arnaud
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Invité



MessageSujet: Re: Besoin d'éclaircissements.    Ven 13 Sep 2013, 12:09

Unhomme a écrit:
Bonjour.
Alors voilà comme vous pouvez le constater je suis musulman (plutôt d'obédience sunnite/soufie). En ce moment je suis en train de lire la Bible avec attention car je pense que c'est important de comprendre aussi ce que pensent, croient les autres (et puis je suis persuadé qu'il y'a énormément de bonnes choses à y prendre de toutes façons).
Mon idée ici n'est pas de venir débattre, loin de là mais plutôt de demander des éclaircissements sur des termes qui , au fil de ma lecture peuvent soit me paraitre flous, soit m'interpellent, soit tout simplement je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

Je posterai, si vous le voulez bien , mes questions au fur et à mesure de ma lecture, sachant que je viens à peine de finir la Génèse (je me suis procuré une Bible tobine afin de pouvoir également regarder ce qui se passe du côté des livres canoniques protestants et orthodoxes.).
Je pense que vous avez tort de commencer par la genèse! Commencez plutot par les évangiles. Ils sont complètement différent de tous les textes sacrés y compris les autres textes de la Bible!
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Unhomme



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MessageSujet: Re: Besoin d'éclaircissements.    Ven 13 Sep 2013, 12:56

Merci encore pour vos suggestions et éclaircissements.
Je viens de finir l'Evangile de Matthieu. J'aurais deux questions à ce sujet :

Concernant Matthieu 21-43. Est ce que selon les chrétiens cela signifie en gros que l'Alliance n'est plus avec les juifs mais sera donné aux peuples païens?

Et Matthieu 26-52 : "Remets ton épée à ta place , car tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée".
Ce passage me laisse un peu perplexe vu qu'à mes yeux cela contredit Deutéronome 20 et même les conquêtes de Salomon (sur lui la paix) , David (sur lui la paix) etc?

Merci d'avance Smile.

Sinon , très beaux rappels que ceux présentés dans cet évangile, ce fut une lecture bénéfique (non, je ne parle pas de me convertir au christianisme mais les notions enseignées par Jésus ici sur lui la paix m'ont rappelé un peu je dirais l'essence même de nos religions respectives et m'a fait réaliser que parfois je me comportais un peu comme un pharisien donc lecture vraiment bénéfique voilà ^^.)
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Chrysostome



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Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Besoin d'éclaircissements.    Ven 13 Sep 2013, 13:03

Unhomme a écrit:
Concernant Matthieu 21-43. Est ce que selon les chrétiens cela signifie en gros que l'Alliance n'est plus avec les juifs mais sera donné aux peuples païens?
Dieu n'a pas rejeté l'Alliance avec les Juifs. Un jour, ils reconnaîtront Jésus comme le Messie, à la suite des païens.

Unhomme a écrit:
Sinon , très beaux rappels que ceux présentés dans cet évangile, ce fut une lecture bénéfique (non, je ne parle pas de me convertir au christianisme mais les notions enseignées par Jésus ici sur lui la paix m'ont rappelé un peu je dirais l'essence même de nos religions respectives et m'a fait réaliser que parfois je me comportais un peu comme un pharisien donc lecture vraiment bénéfique voilà ^^.)
thumleft

Ça nous arrive parfois à nous aussi d'avoir cette attitude. Confused
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Unhomme



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MessageSujet: Re: Besoin d'éclaircissements.    Ven 13 Sep 2013, 13:42

Simon1976 a écrit:

Ça nous arrive parfois à nous aussi d'avoir cette attitude. Confused
Oui l'égo est vraiment traitre des fois :'(
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Besoin d'éclaircissements.
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