La porte étroite

Abenader a écrit:

poipoipoi a écrit:

Bon, personne ne sait donc si l'Église a établi que la plupart seront réprouvés?

L'Eglise n'a rien établi de définitif.

Cependant, tous les Pères, tous les Docteurs et tous les auteurs autorisés vont dans le même sens, et ce n'est pas celui du "la majorité est sauvée".

Il se base sur l'interprétation d'une phrase de l'évangile.
Alors qu'il y en a d'autres
exemple : la parabole des 10 vierges : là c'est un sur 2 qui est sauvé!

Personnellement, j'aurais tendance à penser que c'est du 50/50.

Mais ça n'engage que moi, qui ne suis rien.

Je pense que c'est plus 90% de sauvés. En effet les 50% de vierges sages prient pour les vierges folles. Et puis il y a les enfants mort en bas age, etc.

Abenader a écrit:

Bien évidement, il est saint et catholique.

Ce que vous feriez bien de devenir, cher Hillel, si vous voulez être compté parmi les Elus du Père.

Parce que c'est bien joli d'être protestant en recherche, mais ça mène en enfer.

Il va peut-être aller au ciel avant certains qui se disent bons catholiques.

"En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu." (Mt 21, 31)

RenéMatheux a écrit:

Je pense que c'est plus 90% de sauvés. En effet les 50% de vierges sages prient pour les vierges folles. Et puis il y a les enfants mort en bas age, etc.

Eh bien vous pensez faux.

Si vous lisiez le sermon de saint Léonard que je viens de mettre en ligne, vous verriez.

Mais bon, comme déjà relevé, avec vous la discussion est inutile. Vous préférez votre opinion aux insondables jugements de Dieu.

Alors autant dire - pourquoi pas, dans le fond ? - que c'est 125 % de sauvés.

La porte étroite c'est le verset de Mt 7 ,12 qui précède : "Ainsi tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous , faites-le vous -memes pour eux : c'est la Loi et les prophètes "

la porte étroite n'est pas la conversion de l'Esprit à des idées mais la conversion du Coeur à une pratique .  l'Humilité consiste à croire qu'on a jamais fini de convertir son coeur : c'est toujours à reprendre , toujours neuf , voilà pourquoi peu adoptent cette attitude en croyant y etre arrivé .

"peu la trouvent" ne condamne personne : ça veut plutot dire qu'il faut qu'on nous la montre , car tout seul nous aurons beaucoup de mal à la trouver ; ça veut donc dire qu'il faut rester ensemble en église à pérégriner ensemble et en profitant de la sainteté collective de l'Eglise ....

je rappelle aussi que vaines sont les discussions sur le nombre des élus , c'est meme vanité des vanités  et poursuite du vent ... c'est encore beaucoup plus grave que cela car ça voudrait dire qu'on a la recette pour etre sauvé : des idées , toujours des idées ! pas du tout : c'est une pratique et une pratique communautaire . l'humilité est incompatible avec le fait de prétendre connaitre le nombre des élus à la place de Dieu : se mettre à la place de Dieu , n'y-a-t-il pas pire péché d'orgueil que celui-là ? c'est invraisemblable de ne pas s'appercevoir de cela !!

Oculus a écrit:

je rappelle aussi que vaines sont les discussions sur le nombre des élus , c'est meme vanité des vanités et poursuite du vent ... c'est encore beaucoup plus grave que cela car ça voudrait dire qu'on a la recette pour etre sauvé : des idées , toujours des idées ! pas du tout : c'est une pratique et une pratique communautaire . l'humilité est incompatible avec le fait de prétendre connaitre le nombre des élus à la place de Dieu : se mettre à la place de Dieu , n'y-a-t-il pas pire péché d'orgueil que celui-là ? c'est invraisemblable de ne pas s'appercevoir de cela !!

Mais c'est dingue ça !!! Pourquoi ne lisez-vous pas le sermon de saint Léonard ?:

Citation :

Ce n’est pas une vaine curiosité, mais une précaution salutaire, de faire retentir du haut de la chaire certaines vérités qui servent merveilleusement à réprimer l’insolence des libertins, lesquels, parlant toujours de la miséricorde de Dieu et de la facilité de se convertir, vivent plongés dans toute sorte de péchés et dorment en assurance dans le chemin de la perdition. Pour les détromper et les réveiller de leur torpeur, examinons aujourd’hui cette grande question : le nombre des chrétiens qui se sauvent est-il plus grand que celui des chrétiens qui se perdent ? Ames pieuses, retirez-vous, ce sermon n’est pas pour vous : il a uniquement pour but de réprimer l’orgueil de ces libertins qui, chassant de leur cœur la sainte crainte de Dieu, se liguent avec le démon, lequel, au sentiment d’Eusèbe, perd les âmes en les rassurant “ immittit securitatem ut immittat perditionem ”. Pour résoudre ce doute, mettez d’un côté tous les Pères de l’Eglise, tant grecs que latins, de l’autre les théologiens les plus savants, les historiens les plus érudits et placez au milieu la Bible exposée au regard de tous. Ecoutez donc, non ce que je vais vous dire, car je vous ai déclaré que je ne voulais pas prendre moi-même la parole ni décider la question, mais ce que vous diront ces grands esprits, qui servent comme de phares dans l’Eglise de Dieu, pour éclairer les autres afin qu’ils ne manquent pas le chemin du ciel. De cette manière, guidés par la triple lumière de la foi, de l’autorité et de la raison, nous pourrons résoudre sûrement cette grave question.

Abenader a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je pense que c'est plus 90% de sauvés. En effet les 50% de vierges sages prient pour les vierges folles. Et puis il y a les enfants mort en bas age, etc.

Eh bien vous pensez faux.

Si vous lisiez le sermon de saint Léonard que je viens de mettre en ligne, vous verriez.

Mais bon, comme déjà relevé, avec vous la discussion est inutile. Vous préférez votre opinion aux insondables jugements de Dieu.

Alors autant dire - pourquoi pas, dans le fond ? - que c'est 125 % de sauvés.

OK Mes idées?
Dieu veut que tous soient sauvés! Marie veut sauver tous des enfants. Les anges, les saints et les ames du purgatoire le veulent aussi. En plus tous les chrétiens de cette terre le veulent.
Et vous croyez qu'ils sont impuissants?

Saint léonard? OK
Mais quand Jésus dit aux apotres à propos des riches Pour les hommes c'est impossible. Mais pour dieu, non car tout est possible à Dieu?

Abenader a écrit:

poipoipoi a écrit:

Bon, personne ne sait donc si l'Église a établi que la plupart seront réprouvés?

L'Eglise n'a rien établi de définitif.

Cependant, tous les Pères, tous les Docteurs et tous les auteurs autorisés vont dans le même sens, et ce n'est pas celui du "la majorité est sauvée".

Lisez attentivement ce sermon, cher poipoipoi. Vous saurez à quoi vous en tenir.

Ah c'est pas ce qu'on prêche de nos jours, c'est sûr.

Mais ça permet de remettre les choses à leur place:

SERMON DE SAINT LÉONARD DE PORT-MAURICE
SUR LE NOMBRE DES ÉLUS

Saint Léonard de Port-Maurice fut l’un des grands prédicateurs de missions populaires. Ses quarante-quatre années de ministère apostolique se passèrent à parcourir inlassablement l’Italie. A Rome même, sur la place Navona, saint Léonard prêcha une mission à laquelle assista Benoît XIV. Sa prédication était extrêmement efficace.

« Mes sermons sont à base non de belles paroles mais de belles vérités... Je me servirai de mots simples, familiers pour être compris des plus rustres et des plus lourdauds sans pour autant lasser les plus intelligents ».

Son infatigable compagnon, le frère Jacques de Florence, lui conseilla un jour de changer ses thèmes de sermon, car, disait-il, en faisant toujours les mêmes sermons, on n’obtient pas autant de fruit que si on les varie. Le saint lui répondit par cet argument décisif : « Fais-le, tu seras un petit docteur présomptueux qui cherche la gloire du monde et non celle de Dieu ». Ainsi raisonnent les saints.

« Avec deux ou trois compagnons, à pied, sans chaussures, le bâton à la main, saint Léonard de Port-Maurice, nous dit le Père Gemelli (El Franciscanismo, VI), parcourut toute l’Italie Centrale, presque toute l’Italie du Nord et celle du Midi jusqu’à Naples. Partout où il s’arrêtait, il provoquait le même concours extraordinaire de peuple. Dès les premiers sermons, l’église se trouvait trop petite pour la foule qui accourait ; il ne lui restait plus qu’à parler sur la place publique qui se remplissait alors jusqu’aux toits. Une fois le sermon terminé, les confessionnaux étaient assiégés ; et le missionnaire, sans apparence de fatigue, confessait heure après heure, de jour et de nuit, avec le courage du soldat qui refuse d’abandonner le champ de bataille jusqu’à ce qu’il ait obtenu une complète victoire ; sans oublier qu’après la bataille, il reste encore à poursuivre l’ennemi. « Contre l’enfer, disait-il, ayez l’épée à la main... soyez prêts à combattre l’enfer jusqu’à votre dernier souffle ». Benoît XIV l’appelait « le grand chasseur du Paradis ».

Figure apostolique célèbre et très populaire, saint Léonard est le patron des missions populaires. Quelle est la raison de ce patronage ? C’est qu’il accomplissait parfaitement lui-même ce que commande le code de droit canon, dans le canon 1347 :

1. La prédication sacrée devra exposer avant tout ce que les fidèles doivent croire et pratiquer pour se sauver.

2. Les prédicateurs de la parole divine doivent s’abstenir de traiter des affaires profanes, des sujets abstraits qui dépassent la capacité ordinaire des auditeurs. Ils doivent exercer leur ministère évangélique non par des raisonnements persuasifs d’une éloquence humaine, ni par l’apparat profane ou la séduction d’une vaine et ambitieuse éloquence, mais en se montrant dans leur prédication pleins de l’esprit et de la vertu de Dieu, ne se prêchant pas eux-mêmes, mais le Christ Crucifié.

L’un des plus célèbres sermons de saint Léonard de Port-Maurice était celui du petit nombre des élus ; c’est à lui qu’il confiait la conversion des grands pécheurs. Dans ce sermon – qui fut soumis à examen canonique, comme ses autres écrits, au cours du procès de canonisation –, il passe en revue les différents états de vie des Chrétiens et conclut au petit nombre – relatif – de ceux qui se sauvent, là comparaison étant faite sur la totalité des hommes.

Le lecteur méditera lui-même sur ce texte remarquable et, faisant peut-être abstraction de quelques expressions qui peuvent paraître pittoresques à la mentalité moderne, il saisira la solidité de l’argumentation qui a mérité l’approbation de l’Eglise.



Voici donc le sermon vibrant et émouvant du grand missionnaire.



Sermon pour le mardi après le quatrième dimanche de Carême « Du nombre des élus », extrait du livre Sermons du bienheureux Léonard de Port Maurice (traduit de l'italien par Ch. Sainte Foy), pp. 134 à 161.

Il était pape pour que vous en faisiez le Magistère infaillible ?

RenéMatheux a écrit:

Abenader a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je pense que c'est plus 90% de sauvés. En effet les 50% de vierges sages prient pour les vierges folles. Et puis il y a les enfants mort en bas age, etc.

Eh bien vous pensez faux.

Si vous lisiez le sermon de saint Léonard que je viens de mettre en ligne, vous verriez.

Mais bon, comme déjà relevé, avec vous la discussion est inutile. Vous préférez votre opinion aux insondables jugements de Dieu.

Alors autant dire - pourquoi pas, dans le fond ? - que c'est 125 % de sauvés.

OK Mes idées?
Dieu veut que tous soient sauvés! Marie veut sauver tous des enfants. Les anges, les saints et les ames du purgatoire le veulent aussi. En plus tous les chrétiens de cette terre le veulent.
Et vous croyez qu'ils sont impuissants?

Dieu qui nous a créés sans nous ne nous sauvera pas sans nous.

Dieu veut que tous soient sauvés, c'est vrai, mais c'est vrai aussi que pas tous ne veulent du salut de Dieu et des moyens qu'Il met à notre disposition pour y parvenir.

abenader a écrit:

Mais c'est dingue ça !!! Pourquoi ne lisez-vous pas le sermon de saint Léonard ?:

mais je l'ai lu , j'aime beaucoup ,c'est un grand prédicateur et un grand Saint !

mais qu'a fait la Peur pour convertir les coeurs au Christ ? : RIEN !!!
on n'accomplit pas de conversion avec un Trouillomètre , il n'y a que la confiance et la joie qui convertissent !
c'est pour ça qu' avec 2000 ans de christianisme , nous avons encore à commencer à découvrir le Christ , Aujourd'hui ! cher Abenader, pas avec de la dentelle Augustinienne imprégnée de naphtaline mauricienne !

@ Dumouch

Alors c'est faux ce que prêchait saint Léonard ?

Oculus a écrit:

abenader a écrit:

Mais c'est dingue ça !!! Pourquoi ne lisez-vous pas le sermon de saint Léonard ?:

mais je l'ai lu , j'aime beaucoup ,c'est un grand prédicateur et un grand Saint !

mais qu'a fait la Peur pour convertir les coeurs au Christ ? : RIEN !!!
on n'accomplit pas de conversion avec un Trouillomètre , il n'y a que la confiance et la joie qui convertissent !
c'est pour ça qu' avec 2000 ans de christianisme , nous avons encore à commencer à découvrir le Christ , Aujourd'hui ! cher Abenader, pas avec de la  dentelle Augustinienne imprégnée de naphtaline mauricienne !

Mon ami, la crainte de Dieu est le commencement de la sagesse.

La crainte produit-elle l'amour ?

"En ceci consiste la perfection de l'amour en nous : que nous ayons pleine assurance au jour du Jugement, car tel est celui-là, tels aussi nous sommes en ce monde. Il n'y a pas de crainte dans l'amour ; au contraire, le parfait amour bannit la crainte, car la crainte implique un châtiment, et celui qui craint n'est point parvenu à la perfection de l'amour." (1 Jean 4, 17-18)

Abenader a écrit:

@ Dumouch

Alors c'est faux ce que prêchait saint Léonard ?

C'est de la pastorale utile, par le trouillomètre. Ca n'est fait pas un dogme infaillible.

La porte étroite c'est le verset de Mt 7 ,12 qui précède : "Ainsi tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous , faites-le vous -memes pour eux : c'est la Loi et les prophètes ".

Vous voyez pourquoi la peur ne conduit pas au salut ?
1) parce qu'en mettant l'accent sur ce qui est obligatoire et sur ce qui est interdit , elle conduit à des gens qui se sentent en règle , donc arrivés et donc non Humbles d'une part ;
2) parcequ'elle paralyse la moindre initiative , or le Christ nous demande de Faire aux autres ce qu'on voudrait qu'on nous fasse à Nous ! il nous demande d'inventer notre salut , de prendre l'initiative !
pas possible quand on a peur !

Alors St Maurice, j'ai une grande tendresse pour ce franciscain , mais il suit l'impasse Augustinienne de l'Eglise d'Occident  sur le Dieu méchant en colère qu'il faut appaiser avec les souffrances de son fils et qui condamne à l'enfer le plus grand nombre , sauf ceux à qui, très cher,  nous voudrons bien concéder un strapontin au paradis , à prix d'or , évidemment , on n'est pas les propriétaires de Dieu et les Assureurs du Salut sans espérer une solide rémunération , mon Bon !
Tout cela est UNE IMPASSE ! l'IMPASSE AUGUSTINIENNE DE l'EGLISE d'OCCIDENT !!!
ce temps là est terminé , vous comprenez, on passe à autre chose qui s'appelle l'Evangile !!

@ Arnaud

D'accord, donc c'est faux ? Saint Léonard se trompe ? Ce qu'il prêche est faux ?

Abenader a écrit:

@ Arnaud

D'accord, donc c'est faux ? Saint Léonard se trompe ? Ce qu'il prêche est faux ?

Même saint Thomas prêche des choses qui se sont révélées fausses, comme par exemple (en philo) la non-existence d'une semence féminine dans la procréation, l'éternité du soleil, l'incorruptibilité de la matière sublunaire, la génération spontanée des mollusque à partir de la terre humide, (en théologie) la purification de la Vierge Marie et la damnation des enfants morts sans baptême.

Citation :

Vous voyez pourquoi la peur ne conduit pas au salut ?

La crainte est comme les freins dans une voiture: elle empêche de faire n'importe quoi, et est le premier pas vers la charité, qui est le moteur de la vie chrétienne.

Pour le reste, remballez-moi vos salades sur saint Augustin, Père et Docteur de l'Eglise, car elles sont offensantes envers ce grand saint et pour les oreilles pieuses.

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader a écrit:

@ Arnaud

D'accord, donc c'est faux ? Saint Léonard se trompe ? Ce qu'il prêche est faux ?

Même saint Thomas prêche des choses qui se sont révélées fausses, comme par exemple (en philo) la non-existence d'une semence féminine dans la procréation, l'éternité du soleil, l'incorruptibilité de la matière sublunaire, la génération spontanée des mollusque à partir de la terre humide, (en théologie) la purification de la Vierge Marie et la damnation des enfants morts sans baptême.

Mais oui mais oui.

Cher Arnaud, combien de fois vous a-t-on confondu sur Saint Thomas et l'Immaculée ?

Je commence à me demander si vous ne souffrez pas d'une mémoire déficiente.

Abenader a écrit:

Citation :

Vous voyez pourquoi la peur ne conduit pas au salut ?

La crainte est comme les freins dans une voiture: elle empêche de faire n'importe quoi, et est le premier pas vers la charité, qui est le moteur de la vie chrétienne.

Pour le reste, remballez-moi vos salades sur saint Augustin, Père et Docteur de l'Eglise, car elles sont offensantes envers ce grand saint et pour les oreilles pieuses.

Précisément , vous saviez que le moteur a beaucoup de difficultés à faire bouger le véhicule quand les freins ne sont pas désserrés ?  
j'aimerai vous voir conduire , ça doit etre pas mal ?  

l'origine des idées sur le nombre des élus remonte à St Augustin .
Bien entendu , sa nature de Père et de Docteur n'empeche pas qu'il s'est trompé et que ceux qui ont prétendu parler en son nom nous ont trompés ;
Donc laissez -moi cultiver mes salades !   , c'est très bon pour la santé !!

Abenader a écrit:

Vous préférez votre opinion aux insondables jugements de Dieu.

Dieu veut que tous soient sauvés, c'est vrai, mais c'est vrai aussi que pas tous ne veulent du salut de Dieu et des moyens qu'Il met à notre disposition pour y parvenir.

Cher Abenader,

Relisez donc cette parabole et voyez comme elle indique bien le coeur du Père:


Luc 14, 15-25

Citation :

15 Un des convives, ayant entendu cela, lui dit : " Heureux qui mangera dans
le royaume de Dieu ! "
16 Il lui dit : " Un homme faisait un grand dîner, auquel il avait invité
beaucoup de gens.
17 Et à l'heure du dîner, il envoya son serviteur dire aux invités : " Venez, car
tout est déjà prêt. "
18 Et tous, unanimement, se mirent à s'excuser. Le premier lui dit : " J'ai
acheté un champ, et il faut nécessairement que j'aille le voir; je te prie,
tiens-moi pour excusé. "
19 Et un autre dit : " J'ai acheté cinq paires de bœufs, et je vais les essayer;
je te prie, tiens-moi pour excusé. "
20 Et un autre dit : " J'ai pris femme, et c'est pourquoi je ne puis venir. "
21 Le serviteur s'en revint et rapporta cela à son maître. Alors le maître de
maison, irrité, dit à son serviteur : " Va-t'en vite sur les places et par les
rues de la ville, et amène ici les pauvres, les estropiés, les aveugles et les
boiteux. "
22 Et le serviteur (revint) dire : " Maître, ce que vous avez commandé a été
fait, et il y a encore de la place. "
23 Et le maître dit au serviteur : " Va-t'en par les chemins et aux clôtures, et
contrains (les gens) à entrer, afin que ma maison soit remplie.
24 Car, je vous le dis, aucun de ces hommes qui avaient été invités ne goûtera
à mon dîner. "
25 Comme des foules nombreuses cheminaient avec lui, il se retourna et leur
dit :

Abenader a écrit:

Cher Arnaud, combien de fois vous a-t-on confondu sur Saint Thomas et l'Immaculée ?

Je commence à me demander si vous ne souffrez pas d'une mémoire déficiente.

Vous aurez du mal :

Somme de théologie, IIIa pars, QUESTION 27 : LA SANCTIFICATION DE LA BIENHEUREUSE VIERGE MARIE

Citation :

ARTICLE 1 : La Bienheureuse Vierge Mère de Dieu a-t-elle été sanctifiée avant sa naissance?
Objections :
1. S. Paul écrit (1 Co 15, 46) : "Ce n'est pas l'être spirituel qui paraît d'abord, c'est l'être animal; l'être spirituel vient ensuite." Mais c'est par la grâce sanctifiante que l'homme naît spirituellement pour devenir fils de Dieu selon S. Jean (1, 13) : "Ils sont nés de Dieu." Or la naissance hors du sein maternel est une naissance animale. Donc la Vierge Marie n'a pas été sanctifiée avant de naître du sein maternel.
2. S. Augustin écrit : "La sanctification qui fait de nous le temple de Dieu n'appartient qu'à ceux qui renaissent." Or, pour renaître, il faut d'abord être né.
3. Être sanctifié par la grâce, c'est être purifié du péché originel et du péché actuel. Donc, si la Bienheureuse Vierge avait été sanctifiée avant sa naissance, il s'ensuivrait qu'elle fut purifiée alors du péché originel. Mais seul le péché originel pouvait lui interdire l'entrée du Royaume céleste. Si donc elle était morte alors, il semble qu'elle aurait franchi l'entrée du Royaume céleste. Cependant cela ne pouvait se réaliser avant la passion du Christ, car selon l'épître aux Hébreux (10, 19) : "C'est par son sang que nous avons l'assurance d'entrer dans le sanctuaire." Il semble donc que la Bienheureuse Vierge n'a pas été sanctifiée avant de naître.
4. Le péché originel se contracte par origine, comme le péché actuel par un acte. Or, tant que dure l'acte peccamineux, on ne peut être purifié du péché actuel. Donc, la Vierge ne pouvait être purifiée du péché originel tandis qu'elle était encore en acte d'origine, puisqu'elle se trouvait dans le sein de sa mère.
Cependant : l'Église célèbre la Nativité de la Bienheureuse Vierge. Or on ne célèbre de fête, dans l'Église, que pour un saint. Donc la Bienheureuse Vierge était sainte à sa naissance même. Elle avait donc été sanctifiée dans le sein de sa mère.
Conclusion :
L'Écriture sainte ne nous apprend rien à ce sujet; elle ne fait même pas mention de la naissance de Marie. Cependant S. Augustin, dans un sermon sur l'Assomption, établit de façon rationnelle qu'elle a été enlevée au ciel avec son corps, ce que l'Écriture ne nous révèle pas. De même peut-on établir de façon rationnelle qu'elle fut sanctifiée dès le sein de sa mère. En effet, on a de bonnes raisons de croire qu'elle a reçu des privilèges de grâce supérieurs à ceux de tous les autres hommes, elle qui a unique du Père, plein de grâce et de vérité " (Jn 1, 14). Aussi l'ange lui dit-il " Je vous salue Marie, comblée de grâce " (Lc 1, 28). Et nous voyons que le privilège de la sanctification dans le sein maternel a été accordé à certains hommes, à Jérémie, par exemple, à qui Dieu adresse ces paroles (1, 5) : "Avant de te former au sein maternel, je t'ai connu "; et à Jean Baptiste dont il est dit (Lc 1, 15) : "Il sera rempli du Saint-Esprit dès le sein de sa mère." Il est donc raisonnable de croire que la Bienheureuse Vierge fut sanctifiée avant de naître.


Solutions :
1. Même chez la Bienheureuse Vierge ce qui est animal a précédé ce qui est spirituel, car elle a d'abord été conçue selon la chair, et ensuite sanctifiée selon l'esprit.
2. S. Augustin parle selon la loi commune : on ne peut être régénéré par les sacrements avant d'être né. Mais Dieu n'a pas lié sa puissance à cette loi des sacrements; par privilège spécial il peut conférer sa grâce à certains hommes avant leur naissance.
3. Si la Bienheureuse Vierge a été purifiée du péché originel dans le sein de sa mère, ce fut quant à la souillure personnelle; elle n'a pas été soustraite à la peine qui atteignait toute la nature humaine. C'est dire qu'elle n'aurait pu entrer au paradis que par le sacrifice du Christ, comme les patriarches antérieurs à celui-ci.
4. Le péché originel se transmet par l'origine, en tant que celle-ci communique la nature humaine, qui est atteinte en elle-même par le péché originel. Cela se produit quand le fruit de la conception est doté d’une âme. Aussi rien n’empêche que le fruit de la conception soit sanctifié après son animation; ensuite s’il demeure dans le sein maternel, ce n’est plus pour recevoir la nature humaine, mais un perfectionnement de ce qu’il a déjà reçu.

Et oui, Abenader, la Vierge Marie n'a pas été purifiée du péché originel avant sa naissance.

Elle n'a jamais eu le péché originel.

Abenader a écrit:

Bien évidement, il est saint et catholique.

Ce que vous feriez bien de devenir, cher Hillel, si vous voulez être compté parmi les Elus du Père.

Parce que c'est bien joli d'être protestant en recherche, mais ça mène en enfer.

Mais non cher Chris, etre chrétien mène au paradis si on suit ce que Jésus dit et si on croit qu'il est mort et ressucité pour le pardon de nos péchés.
Quel domage que vous ne croyiez pas que les saintes écritures sont supérieurs à la tradition catholique.
Ce que vous reprochez aux concilaires, j'en ai autant à votre service vis à vis de la bible. Quelle ironie...  

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader a écrit:

Cher Arnaud, combien de fois vous a-t-on confondu sur Saint Thomas et l'Immaculée ?

Je commence à me demander si vous ne souffrez pas d'une mémoire déficiente.

Vous aurez du mal :

Somme de théologie, IIIa pars, QUESTION 27 : LA SANCTIFICATION DE LA BIENHEUREUSE VIERGE MARIE

Citation :

ARTICLE 1 : La Bienheureuse Vierge Mère de Dieu a-t-elle été sanctifiée avant sa naissance?

Citation :

Objections :
1. S. Paul écrit (1 Co 15, 46) : "Ce n'est pas l'être spirituel qui paraît d'abord, c'est l'être animal; l'être spirituel vient ensuite." Mais c'est par la grâce sanctifiante que l'homme naît spirituellement pour devenir fils de Dieu selon S. Jean (1, 13) : "Ils sont nés de Dieu." Or la naissance hors du sein maternel est une naissance animale. Donc la Vierge Marie n'a pas été sanctifiée avant de naître du sein maternel.
2. S. Augustin écrit : "La sanctification qui fait de nous le temple de Dieu n'appartient qu'à ceux qui renaissent." Or, pour renaître, il faut d'abord être né.
3. Être sanctifié par la grâce, c'est être purifié du péché originel et du péché actuel. Donc, si la Bienheureuse Vierge avait été sanctifiée avant sa naissance, il s'ensuivrait qu'elle fut purifiée alors du péché originel. Mais seul le péché originel pouvait lui interdire l'entrée du Royaume céleste. Si donc elle était morte alors, il semble qu'elle aurait franchi l'entrée du Royaume céleste. Cependant cela ne pouvait se réaliser avant la passion du Christ, car selon l'épître aux Hébreux (10, 19) : "C'est par son sang que nous avons l'assurance d'entrer dans le sanctuaire." Il semble donc que la Bienheureuse Vierge n'a pas été sanctifiée avant de naître.
4. Le péché originel se contracte par origine, comme le péché actuel par un acte. Or, tant que dure l'acte peccamineux, on ne peut être purifié du péché actuel. Donc, la Vierge ne pouvait être purifiée du péché originel tandis qu'elle était encore en acte d'origine, puisqu'elle se trouvait dans le sein de sa mère.
Cependant : l'Église célèbre la Nativité de la Bienheureuse Vierge. Or on ne célèbre de fête, dans l'Église, que pour un saint. Donc la Bienheureuse Vierge était sainte à sa naissance même. Elle avait donc été sanctifiée dans le sein de sa mère.
Conclusion :
L'Écriture sainte ne nous apprend rien à ce sujet; elle ne fait même pas mention de la naissance de Marie. Cependant S. Augustin, dans un sermon sur l'Assomption, établit de façon rationnelle qu'elle a été enlevée au ciel avec son corps, ce que l'Écriture ne nous révèle pas. De même peut-on établir de façon rationnelle qu'elle fut sanctifiée dès le sein de sa mère. En effet, on a de bonnes raisons de croire qu'elle a reçu des privilèges de grâce supérieurs à ceux de tous les autres hommes, elle qui a unique du Père, plein de grâce et de vérité " (Jn 1, 14). Aussi l'ange lui dit-il " Je vous salue Marie, comblée de grâce " (Lc 1, 28). Et nous voyons que le privilège de la sanctification dans le sein maternel a été accordé à certains hommes, à Jérémie, par exemple, à qui Dieu adresse ces paroles (1, 5) : "Avant de te former au sein maternel, je t'ai connu "; et à Jean Baptiste dont il est dit (Lc 1, 15) : "Il sera rempli du Saint-Esprit dès le sein de sa mère." Il est donc raisonnable de croire que la Bienheureuse Vierge fut sanctifiée avant de naître.


Solutions :
1. Même chez la Bienheureuse Vierge ce qui est animal a précédé ce qui est spirituel, car elle a d'abord été conçue selon la chair, et ensuite sanctifiée selon l'esprit.
2. S. Augustin parle selon la loi commune : on ne peut être régénéré par les sacrements avant d'être né. Mais Dieu n'a pas lié sa puissance à cette loi des sacrements; par privilège spécial il peut conférer sa grâce à certains hommes avant leur naissance.
3. Si la Bienheureuse Vierge a été purifiée du péché originel dans le sein de sa mère, ce fut quant à la souillure personnelle; elle n'a pas été soustraite à la peine qui atteignait toute la nature humaine. C'est dire qu'elle n'aurait pu entrer au paradis que par le sacrifice du Christ, comme les patriarches antérieurs à celui-ci.
4. Le péché originel se transmet par l'origine, en tant que celle-ci communique la nature humaine, qui est atteinte en elle-même par le péché originel. Cela se produit quand le fruit de la conception est doté d’une âme. Aussi rien n’empêche que le fruit de la conception soit sanctifié après son animation; ensuite s’il demeure dans le sein maternel, ce n’est plus pour recevoir la nature humaine, mais un perfectionnement de ce qu’il a déjà reçu.

Et oui, Abenader, la Vierge Marie n'a pas été purifiée du péché originel avant sa naissance.

Elle n'a jamais eu le péché originel.

J'hésite encore entre Alzheimer ou l'autisme:

http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/Saint_Thomas_et_l_Immaculee_Conception.pdf

Hillel31415 a écrit:

Abenader a écrit:

Bien évidement, il est saint et catholique.

Ce que vous feriez bien de devenir, cher Hillel, si vous voulez être compté parmi les Elus du Père.

Parce que c'est bien joli d'être protestant en recherche, mais ça mène en enfer.

Mais non cher Chris, etre chrétien mène au paradis si on suit ce que Jésus dit et si on croit qu'il est mort et ressucité pour le pardon de nos péchés.
Quel domage que vous ne croyiez pas que les saintes écritures sont supérieurs à la tradition catholique.
Ce que vous reprochez aux concilaires, j'en ai autant à votre service vis à vis de la bible. Quelle ironie...  

Par exemple, le Credo, où se trouve-t-il dans les saintes Ecritures ?

Abenader a écrit:

J'hésite encore entre Alzheimer ou l'autisme:

http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/Saint_Thomas_et_l_Immaculee_Conception.pdf

Ah oui ! Le fameux complot illuminati qui a abouti à falsifier les oeuvres de saint Thomas qui croyait en l'Immaculée conception !

Abenader confond la "crainte de Dieu" avec la peur. Or, c'est vraiment différent.

Abenader a écrit:

Par exemple, le Credo, où se trouve-t-il dans les saintes Ecritures ?

Vous vous meprennez encore, les protestants ne renient pas l'héritage historique des églises, ils refusent simplement tout ce qui n'y est pas conforme à la bible.

Cher Hillel,

Hillel31415 a écrit:

Vous vous meprennez encore, les protestants ne renient pas l'héritage historique des églises, ils refusent simplement tout ce qui n'y est pas conforme à la bible.

Les catholiques croient que rien de leur doctrine n'entre en contradiction avec la Bible. Les protestants croient le contraire. Qui a raison? Il est évident que la réponse dépend de la juste interprétation de la Bible. Mais il est aussi évident qu'un homme de par ses propres forces ne peut être sûr de la juste interprétation de la Bible. Ce qui explique qu'il existe tant d'interprétation divergentes. Or, le Christ ne peut avoir laissé son Église dans l'impossibilité d'être sûre de sa parole, car de sa parole dépend le salut. Le plus probable est donc qu'il ait laissé à son Église un moyen infaillible de connaître sa parole. Et quelle est l'Église qui enseigne bel et bien que le Christ a fait cela? C'est l'Église catholique, qui enseigne que son Magistère est infaillible. Le plus probable est donc que la vraie Église soit l'Église catholique. La multiplicité des églises protestantes s'explique par leur rejet de l'infaillibilité. Ils sont donc incapables de fonder une doctrine sûre. Leur doctrine est sujette au changement et provoque donc la division des églises.
De plus, le Christ a dit (Mt 16,18) que les portes de l'enfer ne prévaudraient pas contre son Église, ce qui implique que l'Église du Christ doit perdurer depuis les temps du Christ jusqu'à la fin du monde. Or, le protestantisme n'existait même pas au Moyen-Âge. Aucune Église protestante ne peut donc être la vraie Église.
Enfin, les protestants se réclament de l'autorité infaillible de la Bible. C'est donc qu'ils considèrent comme un vérité infaillible que tous les livres de la Bible sont paroles de Dieu. Mais en reconnaissant cela, ils sont obligés de reconnaître que l'autorité qui a défini quels livres pouvaient ou non faire partie de la Bible est infaillible. Et quelle est cette autorité? C'est le pape Damase 1er au concile de Rome en 382. Reconnaître l'infaillibilité des écritures implique donc de reconnaître l'infaillibilité du pape, car c'est le pape qui a défini quels livrent font ou non partie de la Bible.

oui mais, combien ai je connu de catholiques " glaçés " même pas à la place de tièdes ,
et combien ai- je vu de protestants fervents, brûlants d'amour pour Christ ...

que franchement, je préfère un de ces protestants .

Oui, il y a des protestants qui sont de meilleures personnes que des catholiques, mais il ne faut pas tomber dans le relativisme en disant : "Peut importe ce qu'il croit, tant qu'il est bon". Je n'ai d'ailleurs pas critiquer les protestants, mais le protestantisme, en montrant pourquoi il ne peut être la vraie religion.

j'avais bien compris votre sens. et pour moi, vous avez raison .  

Hillel31415 a écrit:

Quel domage que vous ne croyiez pas que les saintes écritures sont supérieurs à la tradition catholique.

Et comment a t on fixé le canon des écritures si ce n'est en se basant sur la tradition?

les protestants méprisent la tradition ainsi que les écrits "autres que la Bible", mais combien de livres sur des mêmes sujets avec des interprétations complètements différents sont publiés par les maisons d'édition qui leur sont propres? n'importe qui, chrétien ou pasteur autoproclamé se revendique d'une "révélation" et hop, il écrit son livre et on en boit le contenu. çà ne vient pas des cathos alors çà vient de dieu?

Il faut lire mais spirituellement car l'esprit saint a une facon bien spéciale de parler comme notre seigneur Jésus parle en parabole  

poipoipoi a écrit:

Cher Hillel,

Hillel31415 a écrit:

Vous vous meprennez encore, les protestants ne renient pas l'héritage historique des églises, ils refusent simplement tout ce qui n'y est pas conforme à la bible.

Les catholiques croient que rien de leur doctrine n'entre en contradiction avec la Bible. Les protestants croient le contraire. Qui a raison? Il est évident que la réponse dépend de la juste interprétation de la Bible. Mais il est aussi évident qu'un homme de par ses propres forces ne peut être sûr de la juste interprétation de la Bible. Ce qui explique qu'il existe tant d'interprétation divergentes. Or, le Christ ne peut avoir laissé son Église dans l'impossibilité d'être sûre de sa parole, car de sa parole dépend le salut. Le plus probable est donc qu'il ait laissé à son Église un moyen infaillible de connaître sa parole. Et quelle est l'Église qui enseigne bel et bien que le Christ a fait cela? C'est l'Église catholique, qui enseigne que son Magistère est infaillible. Le plus probable est donc que la vraie Église soit l'Église catholique. La multiplicité des églises protestantes s'explique par leur rejet de l'infaillibilité. Ils sont donc incapables de fonder une doctrine sûre. Leur doctrine est sujette au changement et provoque donc la division des églises.

Si je prend deux catholiques sur ce forum, aucun ne croit la meme chose: Abenader n'a plus de pape et nie vatican 2, untel est de l'église vieille catholique, l'autre croient aux magnétiseurs, un autre est catholique mais ne prie pas les saints ni Marie, un autre encore est catholique mais n'assiste qu'aux messes ou sont pratiqué le rite Pie 7, il y a les catholiques qui ne jurent que par les révélations privés, ceux qui croient à toute les apparitions de la vierge ou qui voit des Jésus sur leur toasts etc...
Vous me direz: "il suffit de suivre ce que dit le pape". Ah oui ? Et bien à une époque le pape dit une chose. Plus tard au autre pape dira son contraire. Vous en déduisez (après coup bien sur) que le premier pape parlait de pastorale ou que c'était juste de paroles humaines. Pourtant pendant que le premier pape était en fonction les catholiques ont cru aveuglément à une bétise du coup. Infaillibilité vous dites ?
Les protestants ont une profession de foi qui leur permet d'etre à l'aise dans toute leurs églises. Si il y a des divergence c'est sur des points insignifiant de pratique qui n'empeche pas la communion.
Je me sentirai très à mon aise chez des quackers ou des amishs pour ma part et pour prendre des cas extrèmes.
Il y a beaucoup plus de respect entre protestants de confession différente qu'entre beaucoup de catholiques entre eux (j'y assiste tous les jours sur ce forum), car nous avons un langage commun, celui de la bible.

poipoipoi a écrit:

De plus, le Christ a dit (Mt 16,18) que les portes de l'enfer ne prévaudraient pas contre son Église, ce qui implique que l'Église du Christ doit perdurer depuis les temps du Christ jusqu'à la fin du monde. Or, le protestantisme n'existait même pas au Moyen-Âge. Aucune Église protestante ne peut donc être la vraie Église.

Oui, l'Eglise existe depuis les apôtres, mais pas l'églsie romaine. Vous seriez en mal de trouver dans la bible deux passage qui parle ou prophétise en bien que quoique ce soit sorte de bon de la ville de Rome. Au contraire elle y est toujours présenté négativement. Dans la bible il existe des églises qui ressemblent fort au églises protestantes. Il existe aussi une Eglise mais celle ci est composé des croyants sauvés, pas des croyants romains ou catholique ou qui se soumettent au pape (trouvez moi donc un passage ou les apôtres se soumettent à Pierre !) L'Eglise est batit sur le Christ, le rocher et sur la doctrine des apotres.
Donc pour vous répondre, l'Eglise a toujours existé cette église était composé des vrais croyants, ceux-ci vivaient leur foi dans les églises orthodoxes, catholiques etc... Ces croyants sont ceux qui avaient à coeur de suivre Jésus Christ et non de fomenter des complots pour devenir pape ou cardinal.

Pour en revenir aux temps apostoliques, les chrétiens d'alors ne se comportaient pas comme des catholiques, mais comme des protestants.
Aucun ne se prosternait devant des représentations, aucun ne donnait un culte à Marie, aucun ne priait pour les morts, aucun n'achetait des indulgences, aucun ne s'habillait de soie d'or et de pourpre.

poipoipoi a écrit:

Enfin, les protestants se réclament de l'autorité infaillible de la Bible. C'est donc qu'ils considèrent comme un vérité infaillible que tous les livres de la Bible sont paroles de Dieu. Mais en reconnaissant cela, ils sont obligés de reconnaître que l'autorité qui a défini quels livres pouvaient ou non faire partie de la Bible est infaillible. Et quelle est cette autorité? C'est le pape Damase 1er au concile de Rome en 382. Reconnaître l'infaillibilité des écritures implique donc de reconnaître l'infaillibilité du pape, car c'est le pape qui a défini quels livrent font ou non partie de la Bible.

La bible a été compilé grace à l'aide du Saint Esprit en effet Dieu a gardé sa parole le long des siècles. Cette parole a été donné premierement aux juifs, puis aux églises du nouveau testament.
Nous ne reniont pas Paul, Pierre, Luc, Jean qui ont écrit ces textes.
Quel mérite a eu l'église ? assembler le canon juif avec les textes des apôtres sans en rajouter ? Meme là, elle a échoué.

Si vous souhaitez continuer à argumenter, vous pouvez ouvrir un fil à ce propos dans la section idoine.

Comme j'ai dit dans un autre fil, certains hommes d'Église ont péché, ce qui a provoqué des schismes. Mais l'Église est sainte, une, catholique et apostolique.

D'autre part, où est-il écrit que la Bible est la seule autorité ?

Jésus n'a-t-il pas dit à Pierre que toutes ses décisions seraient ratifiées au Ciel et de confirmer ses frères ? Ce ne sont pas les catholiques qui l'ont inventé, c'est écrit noir sur blanc.

Ha bon ? Il a dit ça à Pïerre noir sur blanc ? et uniquement à Pierre ? Ces décisions seront ratififiés au ciel ?
Et puis il faudrait me prouver que les papes sont les héritiers de cette promesse faite à Pierre.

Citation :

— Le pape Victor (189-198) approuva d’abord le montanisme et ensuite le condamna.
— Marcellin (296-304) fut un idolâtre. Il entra dans le temple de Vesta et offrit de l’encens à cette
déesse. Vous direz que ce fut un acte de faiblesse, mais je déclare qu’«un vicaire de Jésus Christ PRÉ-
FÈRE MOURIR QUE D’APOSTASIER».
— Libère (352-356) approuva la condamnation d’Athanase et fit une profession d’arianisme, afin
d’être rappelé de son exil (358) et de recouvrer un siège.
— Honorius (625-638) adhère au monothélisme; le Père Gratry l’a prouvé jusqu’à l’évidence.
— Grégoire I(590-604) déclare que: quiconque aurait pris le titre d’évêque universel était un anti-
christ et, par contre
— Boniface III(607) s’est fait accorder ce titre par l’empereur parricide Phocas.
— Pascal II (1099-1118) et Eugène III (1145-1153) autorisèrent le duel.
— Jules II (1503-1513) et Pie IV (1559-15665) le défendirent.
— Eugène IV (1431-1447) approuva le Concile de Bâle et la restitution du calice à l’Église de
Bohême.
— Pie II (1458-1464) révoque la concession.
— Adrien II (867-872) déclare valides les mariages civils.
— Pie VII (1800-1823) les condamna.
— Sixte V (1585-1590) fit publier une édition de la Bible en en recommandant la lecture par une
bulle.
—Pie VII condamna cette lecture.
—Clément XIV(1769-1774) abolit l’ordre des Jésuites qui avait été permis par Paul III et Pie VII
le rétablit.

Il doit y avoir des ratures au ciel !

Il est écrit à de nombreuse reprise que la bible est autorité et à aucun endroit que les traditions religieuses ont un poids quelquonque face aux Ecritures.

Sainte, une et apostolique. Elle est certes universelle, mais est elle romaine ? muh ?

Quelle source pour ces citations (y compris sur l'autorité biblique seule) ?

Citation :

2 tim3:13  Mais les hommes méchants et imposteurs avanceront toujours plus dans le mal, égarant les autres et égarés eux-mêmes.
14  Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises ;
15  dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.
16  Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17  afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.

L'Ecriture est certaine nous devons demeurer dans son enseignement pour ne pas égarer les autres et nous égarer nous même.
Les écritures rendent sage pour notre salut.
Elles sont inspirée de Dieu Lui-même.
Elles sont utile pour enseigner.
Elles sont utile pour convaincre.
Mais surtout et c'ets ce qui nous interresse ici, elles sont utile pour corriger les erreurs doctrinales.

Leur but ? Faire de nous des chrétiens accomplis et capable de toutes bonnes oeuvres.

Ou est la tradition et le magistère infaillible ?

Le pape lui meme ne reconnait il pas:

Citation :

" la Révélation a pris fin avec le Nouveau Testament » et il mettait en garde ceux qui veulent aller « entendre de nouvelles choses ». Il les invitait au contraire à reprendre l’Evangile », toujours nouveau.

Cher Hillel,

J'ai suivi votre conseil et j'ai continué l'argumentation dans une autre rubrique (arguments anti-protestants). Je me permets de répondre ici à certaines choses :
Il est est certes marqué dans la Bible que les écritures font autorité, les catholiques le croient aussi. Mais il n'est marqué nul part que les écritures sont la seule autorité.

Les papes se sont parfois contredits, mais cela n'a aucune importance, car les papes ne parlent pas toujours en utilisant le don d'infaillibilité. Le fait est que jamais un pape n'a enseigné sous le sceau de l'infaillibilité ce qui avait été précédemment condamné également sous le sceau de l'infaillibilité.

Hillel31415 a écrit:

Citation :

2 tim3:13  Mais les hommes méchants et imposteurs avanceront toujours plus dans le mal, égarant les autres et égarés eux-mêmes.
14  Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises ;
15  dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.
16  Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17  afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.

L'Ecriture est certaine nous devons demeurer dans son enseignement pour ne pas égarer les autres et nous égarer nous même.
Les écritures rendent sage pour notre salut.
Elles sont inspirée de Dieu Lui-même.
Elles sont utile pour enseigner.
Elles sont utile pour convaincre.
Mais surtout et c'ets ce qui nous interresse ici, elles sont utile pour corriger les erreurs doctrinales.

Leur but ? Faire de nous des chrétiens accomplis et capable de toutes bonnes oeuvres.

Mais où est-il écrit mot-à-mot que l'Écriture est la seule autorité ? Oui, elle est utile pour enseigner, corriger, faire de nous de bons chrétiens, mais où est-il dit qu'il n'y a que l'Écriture ?

Peut-être que la réponse n'est pas dans la Bible... 

La bible dit qu'il faut demeurer dans ce qu'elle enseigne pour ne pas nous égarer et égarer les autres car ce qu'elle enseigne est certain.
La bible dit qu'elle sert à corriger les erreurs doctrinales.

Je vous retourne la question: ou est il ecrit mot à mot que la trinité existe ?
Pourtant c'est assez clair quand on lit la bible. Il en est de meme pour son autorité. Le simple passage de 2 timothée est assez clair, sauf si on refuse de l'entendre.

Jésus et les apotres emploient sans arret: "car l'ecriture dit".
A aucun moment Jésus n'affirme "car la tradition des anciens dit" ou car "les anciens patriarches sont d'accord pour dire"

Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, vous vous comportez comme les TJ vis à vis de la trinité parceque vous ne reconnaissez pas la supériorité de la parole de Dieu sur les paroles humaines.
De plus les protestants ne defendent pas le sola scriptura en fait le concept est plutot le prima scriptura. En cas de conflit avec la tradition, c'est la bible parole de Dieu qui prévaut, dans son role de correctrice des erreurs.

Vous dites que le pape est infaillible et que ce don lui est confié par Jésus dans la parole de Dieu.
Je vous demande: "affermir les frères" signifie qu'il est infaillible ? est ce limpide infaillible=affermir ?
Paul n'a t'il pas repris Pierre ensuite, alors qu'il se trompait ?
Il est ecrit noir sur blanc que l'ecriture est certaine et noir sur blanc que le ministère de Pierre est d'affermir et vous dites que Pierre est infaillible et que l'ecriture doit lui etre "soumise".
Drole de conclusion.

Hillel31415 a écrit:

Jésus et les apotres emploient sans arret: "car l'ecriture dit".
A aucun moment Jésus n'affirme "car la tradition des anciens dit" ou car "les anciens patriarches sont d'accord pour dire"

Mais woui, comme vous le dites, il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir :


1 Corinthiens 11, 2 Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises.

1 Corinthiens 11, 2 Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises.

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.
2 Théssaloniciens 3, 6 Or nous vous prescrivons, frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous tenir à distance de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne se conforme pas à la tradition que vous avez reçue de nous.

Et devinez comment il faut distinguer les traditions toutes humaines de la Tradition apostolique ? Certainement pas par Luther qui annule la succession apostolique !

Arnaud, ces traditions ont été transcrite par écrit, par lettre et ses lettres sont nos épitres.
De plus le mots grec que vous rendez par tradition est paradosis qui signifie enseignement et instructions, traditions.
Dans le passage de thimothé il est dit que la bible corrige les erreurs, donc elle corrige meme la tradition.

La parole de Dieu est supérieur à la tradition.
Si donc cette tradition va à son encontre on ne doit pas la respecter.

Citation :

Marc 7:13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d’autres choses semblables.

Un petit florilège de ce que Jésus pensait de la tradition par rapport à la parole de Dieu

Code:

Matthieu 15:3 Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?
Matthieu 15:6 (15-5) n’est pas tenu d’honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
Marc 7:3 Or, les pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s’être lavé soigneusement les mains, conformément à la tradition des anciens ;
Marc 7:5 Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent : Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures ?
Marc 7:8 Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.
Marc 7:9 Il leur dit encore : Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.
Marc 7:13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d’autres choses semblables.
Colossiens 2:8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.

Nous avons donc établit que la parole de Dieu est bien SUPERIEUR à la tradition.
CQFD.

PS: Si quelqu'un voulait bien transferer les postes concernant les protestants vers le fil approprié en section "dialogue avec les autres religions" ça serait sympa.

Hillel31415 a écrit:

Arnaud, ces traditions ont été transcrite par écrit, par lettre et ses lettres sont nos épitres.

Ah oui ?

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.


2 Jean 12 Ayant beaucoup de choses à vous écrire, j'ai préféré ne pas le faire avec du papier et de l'encre. Mais j'espère vous rejoindre et vous parler de vive voix, afin que notre joie soit parfaite.


3 Jean 13 J'aurais beaucoup de choses à te dire. Mais je ne peux pas le faire avec de l'encre et un calame.

Et Jésus précise lui-même comment il nous rappelera tout ce qu'il a dit :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


Les Eglises fondées par les Apôtres l'ont toujours affirmé. Et il a fallu Luther pour réduire la Parole de Dieu à un écrit !!

Hillel31415 a écrit:

La parole de Dieu est supérieur à la tradition.

La Parole de Dieu, elle passe par la Tradition orale, par des écrits, elle est rappelée par l'Esprit Saint (= la source) et confirmée par le charisme de Pierre.

3 canaux et une source !

Et vous, vous avez réduit tout cela à un canal !!

Arnaud j'ai établit dans le post supérieur que la parole de Dieu est supérieur à la tradition.
Il n'y a rien à ajouter: Prima scriptura.

Donc les paroles de Jésus concernant Pierre n'étaient que des paroles en l'air prononcées autour d'un bon feu de camp pendant une bonne brosse en été.